Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Der Aufstand im I.WK war ja unn nur einer von vielen.
Ich denke das es um die Befreiung von der Fremdherrschaft ging.
Denn wenn auch Moslems,so waren die Osmanen keine Araber.
Auch denke ich,daß man auf arabischer Seite die Osmanen als dekadent ansah.

Trotzdem:Der osmanische Sultan galt als unantastbarer Kalif und Oberhaupt des Islam. Es war von Seiten der Araber niederträchtiger Verrat,etwa wie wenn die Schweizergarde sich gegen den Papst erhebt.
 
Darth_Jango schrieb:
Trotzdem:Der osmanische Sultan galt als unantastbarer Kalif und Oberhaupt des Islam. Es war von Seiten der Araber niederträchtiger Verrat,etwa wie wenn die Schweizergarde sich gegen den Papst erhebt.
Wer hat ihn zum Kalifen bzw. Oberhaupt des Islam gemacht? Womit berief er seinen Anspruch auf dieses Position gegenüber anderen Muslimen? Ich kann mich auch zum Kaiser von Deutschland ausrufen, trotzdem ist ein kein Verrat, wenn Teile der Deutschen mir nicht folgen, weil ich keinen Anspruch darauf habe....
 
Jedihammer schrieb:
Jeder Soldat,der eigenmächtigt denkt,er könne einfach mitten im Krieg nachhause gehen,der begeht Fahneflucht und wird bei Ergreifen m.E mit Recht erschossen.
Auch haben die Alliirten diese Entlassungen aus dem Wehrdienst nicht anerkannt,und solche Soldaten ebenfall in Kriegsgefangenschaft genommen.
Also das sehe ich, wie du sicher schon festgestellt hast anders. Besonders das zweite Argumetn, das sehe ich nicht als schlagkräftig an. Jeder normale Kommandant würde doch Soldaten inhaftieren oder in Gefangenschaft nehemen, wenn diese einem über den Weg laufen. Wenn diese dann behaupten, sie wären fahnenflüchtig, dann macht das doch keinen Unterschied. Das kann ja jeder behaupten. Wenn ich ihn dann laufen lasse, dann schließt er sich ja wolmöglich der nächsten Einheit an!

Jedihammer schrieb:
Aus menschlicher Sicht würde ich es auch keinem Soldaten übel nehmen.
Gut zu höen, dass du auf zwei unterschiedlichen Argumentationseben agierst. Habe mich nämlich schon gefragt, ob das deine auch deine privaten/persönlichen Ansichten waren.
 
Iron Fist schrieb:
Also das sehe ich, wie du sicher schon festgestellt hast anders. Besonders das zweite Argumetn, das sehe ich nicht als schlagkräftig an. Jeder normale Kommandant würde doch Soldaten inhaftieren oder in Gefangenschaft nehemen, wenn diese einem über den Weg laufen. Wenn diese dann behaupten, sie wären fahnenflüchtig, dann macht das doch keinen Unterschied. Das kann ja jeder behaupten. Wenn ich ihn dann laufen lasse, dann schließt er sich ja wolmöglich der nächsten Einheit an!
.

Ich habe nicht nur diese Soldaten gemeint,die einer Einheit des feindes vor die Füße liefen.
Es wurden auch Soldaten in Gefangenschaft genommen,die offiziel aus der Wehrmacht entlassen wurden.


Iron Fist schrieb:
!

Gut zu höen, dass du auf zwei unterschiedlichen Argumentationseben agierst. Habe mich nämlich schon gefragt, ob das deine auch deine privaten/persönlichen Ansichten waren.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen der Menschlichkeit und der militärischen Diziplin und der militärischen Notwendigkeit im Krieg.
der Krieg als solcher,auch wenn er zuweilen nötig ist,ist nicht menschlich.
Auch wenn man sich selbst im Kriege bemühen sollte,so etwas wie menschlichkeit zu bewahren,so ist es die Hauptaufgabe im im Kriege,Menschen zu töten.
Das ist weder schön noch ist es menschlich.Aber es ist eben so.

Vom menschlichen Standpunkt aus war das Leiden und Sterben der deutschen Soldaten in Stalingrad eine unfaßbare Tragödie.
Vom militärischen Standpunkt aus war es,zumindest bis mitt Janura 1943 eine Notwendigkeit,daß die 6.Armee den Kampf fortgeführt hat.
 
Wobei Stalingrad natürlich ein heißes Thema ist... schließlich wurde der Kampf dort vor allem von der obersten Führung verhauen. Anders gesagt: ein Rückzug wäre strategisch gesehen gewinnbringender gewesen, als die 6. Armee in Stalingrad zu verpulvern. Natürlich rechtfertigt das keine Fahnenflucht, ich wollte nur einfach sagen, dass durch einen militärisch unfähigen Hitler und eine eventuell lückenhafte Ausbildung des Generalstabs im Bereich Rückzug etc. der Rußlandfeldzug keine so große Katastrophe geworden wäre.

Geht jetzt total am Thema vorbei, also vergesst wieder was ich geschrieben hab, und diskutiert gemütlich weiter ;)

Walter
 
So ich muss jetzt auch mal ne frage in den raum werfen:
Meine Deutschlehrerin hat mir heuter erzählt, Hitler war noch vor seiner Machtübernahem (glaube ich um 1930 herum) wegen irgendeines politischen Vergehens im Gefängniss. Sie wusste aber nicht mehr warum. Kann mir das einer bestätigen, und villeicht auch noch genauere Infos darüber geben? Villeicht auch wieso er gessesen hat.
Vielen Dank schonmal, und sorry fürs offtopic
Gruss
 
N_osi schrieb:
So ich muss jetzt auch mal ne frage in den raum werfen:
Meine Deutschlehrerin hat mir heuter erzählt, Hitler war noch vor seiner Machtübernahem (glaube ich um 1930 herum) wegen irgendeines politischen Vergehens im Gefängniss. Sie wusste aber nicht mehr warum. Kann mir das einer bestätigen, und villeicht auch noch genauere Infos darüber geben? Villeicht auch wieso er gessesen hat.
Vielen Dank schonmal, und sorry fürs offtopic
Gruss

Natürlich war Adolf Hitler im Gefängnis.
Und zwar wegen des sogenannten "Hitler Putsches",dem Marsch auf die Feldherrnhalle im November 1923.

Allerdings sollte Deine Lehrerin doch nochmal auf die Uni,wenn sie Hitlers Haft "um 1930" ansetzt.
Er saß 1923/24 in Haft.
 
Jedihammer schrieb:
Allerdings sollte Deine Lehrerin doch nochmal auf die Uni,wenn sie Hitlers Haft "um 1930" ansetzt.
Er saß 1923/24 in Haft.
Sie ist Deutsch- und nicht Geschichtslehrerin, Joe! ;)
Natürlich ist diese Wissenslücke bedauerlich, aber für ihr Aufgabengebiet nicht tragisch. Sieh es positiv....immerhin wußte sie überhaupt, daß er mal im Knast (wenn's auch ein Witz war, wie und wie lang er da "gesessen" hat)!
 
Tear schrieb:
Anders gesagt: ein Rückzug wäre strategisch gesehen gewinnbringender gewesen, als die 6. Armee in Stalingrad zu verpulvern.

eher nicht!
ein rückzug oder eine kapitulation der 6.armee hätte genug kräfte der RA freigemacht um die deutsche heeresgruppe A aus dem kaukasus zu verhindern und eventuell einzuschliessen. ein grossteil der schon geschwächten heeresgruppe B währe dabei wohl auch vernichtet worden. letztlich hätte dies zu totalzusammenbruch der deutschen südfront bzw der gesammten ostfront führen können.
 
Viel schlimmer hätte es aber auch nicht kommen können bei einem Rückzug der 6. Armee, schließlich lief nach der Vernichtung dieser für die Deutschen im Osten das Meiste schief. Zwar gab es da noch den ein oder anderen Sieg, aber die letzte Chance wurde bei der Operation Zitadelle vertan(Was wieder einmal Hitlers Schuld war). Somit denke ich, bei einem Rückzug hätte es auch nicht schlimmer kommen können als bei der Vernichtung der 6. Armee, nach einem Rückzug hätte man weingstens noch einige Divisionen mehr zur Verfügung gehabt. Außerdem, hätte man die 6. Armee nach der gescheiterten Operation Wintergewitter oder bei dieser zurückgezogen, wären auch noch mehr Flugzeuge, Panzer und Geschütze verfügbar gewesen.
 
Die Frage bei einem Zurückziehen den 6.Armee ist zugleich die Frage nach dem wann.
Zum einen hat Tear Recht mit seiner Behauptung,daß der Rückzug als solcher in der wehrmacht und seinen Stäben leider nicht so gübt worden war(im Frieden) als es notwendig gewesen wäre.Aber da Hitler den Rückzug als Versagen auslegte,sah der Ausbildungsplan den Rückzug(welcher eine sehr effektive Kampfart sein kann) nicht vor.Auch lies Hitler zunächst gar nicht,später nur mit Wiederwillen Rückwertige Stellungen und Auffangstellungen bauen,weil er dadurch
die Truppe seiner Meinung nach nur zum fliehen verleitete.

Zum anderen hat Lützow Recht,wenn er darauf verweist,daß ein rechtzeitiges Lösen der 6.Armee aus Stalingrad Reserven(durch die Frontverkürzung) freigemacht hätte.Dies hätte allerdings vor,oder unmittelbar nach der sowjetischen Offensive,die in der Einkesselung der 6.Armee endete,geschehen müßen.Selbst die Entsatzoffensive,die Lützow hier anspricht,hatte zunächst nur das Ziel,eine Bresche zur 6.Armee zu schlagen.Aus diesem Grund standen große Mengen an LKW hinter den Kampftruppen von Hoths 4.Panzerarmee bereit,um,sobald die verbindung hergestellt worden war,die 6.Armee mit Munition,Verpfelgung und Betriebsstoff zu versorgen.

Und zu guter Letzt,hat auch Moses mit seiner Beurteilung der Lage Recht(welch bibliches Wunder,ich gebe in einem Post drei Usern Recht ;) )
Nachdem der Zug abgefahren war,die 6.Armee zu befreien,oder eine Verbindung mit ihr herzustellen,hätte sie bis etwa Mitte Januar 1943 nicht kapitulieren dürfen.
Sie band zu diesem Zeitpunkt 59 Großverbände der Roten Armee.Diese Verbände wären nach der Kapitulation frei geworden.Und die Heeresgruppe Don wäre nicht in der Lage gewesen,diese Verbände aufzuhalten.Zwischen Stalingrad und Rostow am Don stand kein größerer deutscher Truppenverband mehr.
Es wäre genau das geschehen,was Moses hier angesprochen hat.
Die gesamte Heeresgruppe A des generalfeldmarschlls Ewald von Kleist im Nord-Kaukassus wäre verloren gewesen.Ebenso wäre der gesamte Süd-Flügel der Ostfront zusammen gebrochen.Und mit ihm der Rest der Ostfront.
Daher war es zwingend Notwendig,daß die 6.Armee in Stalingrad weiterkämpft.
Diese Behauptung wurde gerne als deutsche Rechtfertigung abgetan,doch die beiden späteren Marschälle der Sowjet-Union,Iwan Iwanowitsch Jeremenko sowie Konstantin Konstantinowitsch Rokkosowski,beide während der Schlacht um Stalingrad in führender Position,haben diese Pläne der Roten Armee und die Auffassung deutscher Generale in ihren Memorien bestätigt.

Kommen wir also zurück zur ersten Frage meines Post.
Wann wäre der Rückzug aus Stalingrad sinnvoll gewesen ?
Die Stadt hatte in der ursprünglichen Aufmarschanweisung "Blau nur eine untergeordnete Rolle gespielt.Ihre längere Besetzung wäre m.E. nicht nötig gewesen.Die Wolga hätte auch an einer anderen Stelle gesperrt werden können,und die Stadt als Rüstungszentrum aquszuschalten,wäre mit Flugzeugen und Fernkampfgeschützen ebenfalls möglich gewesen.
Viele Militärhistoriker sind der Meinung,daß man,wenn man sich beizeiten von Stalingrad gelöst hätte,und sich etwa in die Mitte der Landbrücke zwischen Don und Wolga zurückgezogen hätte(jede Frontverkürzung bringt Reserven),der zu erwartenden sowjetischen Winteroffensive relativ gelassen hätte entgegen sehen können.

Generalfeldmarschall Erich von Manstein schreibt in seinen Memorien,daß er vorgeschlagen habe,starke Teil der 11.Armee nach der Einnahme von Sewastopol
als operative Reserve hinter der Heeresgruppe B herzuführen.
Dadurch wäre wahrscheinlich die Katastrophe von Stalingrad verhindert worden(auch wenn ich es normalerweise ablehen,geschlagene Schlachten mit einem "wenn aber" zu kommentieren)

Aber wie lehrte es uns schon der Alte Fritz ?

"Ein Feldherr,der Reserven hat,kann viel Unheil wieder gut machen"

Zum Zeitpunkt von Stalingrad hatte die Wehrmacht diese Reserven leider nicht mehr.

@Lützow

Mein Zitat mit den Reserven,der ist doch von Friedrich dem Großen,oder ?
Oder war das Zitat von Carl von Clausewitz ?
 
Jedihammer schrieb:
Wann wäre der Rückzug aus Stalingrad sinnvoll gewesen ?
...
Viele Militärhistoriker sind der Meinung,daß man,wenn man sich beizeiten von Stalingrad gelöst hätte,und sich etwa in die Mitte der Landbrücke zwischen Don und Wolga zurückgezogen hätte(jede Frontverkürzung bringt Reserven),der zu erwartenden sowjetischen Winteroffensive relativ gelassen hätte entgegen sehen können.

IMHO währe ein rückzug zu keiner zeit sinnvoll gewesen. vorallem wohin?
das von dir angesprochene gebiet zwischen don und wolga, ist flache und baumlose steppe. ohne jeden natürlichen schutz oder natürliche hindernisse im winter bei temperaturen von bis zu -40°. weit und breit keine stadt als basis zur versorgung, die ja schon im sommer schwer wahr. dort selbst mit stärkeren truppen eine verteidigung einrichten zu wollen kann nicht wirklich klappen.
und weiter hinten am don ist wieder zu weit zurück. dann währe die gesamte nordflanke der HG A offen gewesen. und man hätte zu ihrer sicherung zusätzliche kräfte gebraucht um sie zu sichern.

Jedihammer schrieb:
Die Stadt hatte in der ursprünglichen Aufmarschanweisung "Blau nur eine untergeordnete Rolle gespielt.Ihre längere Besetzung wäre m.E. nicht nötig gewesen.Die Wolga hätte auch an einer anderen Stelle gesperrt werden können,und die Stadt als Rüstungszentrum aquszuschalten,wäre mit Flugzeugen und Fernkampfgeschützen ebenfalls möglich gewesen.

stalingrad wahr als ziel aber am sinnvollsten. die stadt wahr ein wichtiges industrie- und rüstungszentrum, lag am westlichsten punt der wolga und ihre einnahme währe auch moralisch ein schlag.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4301-bilder/stalingrad.jpg

eigentlich wahr die gesamte operation zum scheitern verurteilt als hitler sich entschloss stalingrad und den kaukasus gleichzeitig nehmen zu wollen.

Lützow schrieb:
Viel schlimmer hätte es aber auch nicht kommen können bei einem Rückzug der 6. Armee, schließlich lief nach der Vernichtung dieser für die Deutschen im Osten das Meiste schief.

mhh, wenn die wahl zwischen dem verlust einer armee oder eine heeresgruppe liegt, würde ich die armee opfern. ;)
 
moses schrieb:
IMHO währe ein rückzug zu keiner zeit sinnvoll gewesen. vorallem wohin?
das von dir angesprochene gebiet zwischen don und wolga, ist flache und baumlose steppe. ohne jeden natürlichen schutz oder natürliche hindernisse im winter bei temperaturen von bis zu -40°. weit und breit keine stadt als basis zur versorgung, die ja schon im sommer schwer wahr. dort selbst mit stärkeren truppen eine verteidigung einrichten zu wollen kann nicht wirklich klappen.
und weiter hinten am don ist wieder zu weit zurück. dann währe die gesamte nordflanke der HG A offen gewesen. und man hätte zu ihrer sicherung zusätzliche kräfte gebraucht um sie zu sichern.

Eine Zurücknahme der Front hätte,wie ich schon erwähnte,Reserven geschaffen.
Dadurch hätte man eine eventuelle Verteidigungslinie tiefer staffeln können.
Wenn auch keine natürlichen ,bzw wenige Hindernisse (man sollte die Balkas nicht vergessen) vorhanden waren,so hätte man gut ausgebaute Stellungen
bauen können.Ausserdem hätte der Angreifer dann auch keine optimalen Bedingungen vorgefunden.Auch die Rote Armee stand an der gesammten Front im Kriege.Auch deren Kräfte waren im Winter 1942/43 noch nicht dermaßen überlegen.Da sich die deutschen Soldaten als sehr standhaft erwiesen haben,denke ich persönlich,daß sie diesen Winter die Stellungen gehalten hätten.
llerdings,da hast Du Recht,hätte man sehr aufpassen müssen,daß man die Flanke der Heeresgruppe A nicht gefährdet.


moses schrieb:
stalingrad wahr als ziel aber am sinnvollsten. die stadt wahr ein wichtiges industrie- und rüstungszentrum, lag am westlichsten punt der wolga und ihre einnahme währe auch moralisch ein schlag.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4301-bilder/stalingrad.jpg

Sicher,die Stadt war wichtig,aber nicht so wichtig,daß man wegen ihr eine ganze Armee opfern mußte.Die Ausschaltung der Stadt als Rüstungs- und Umschlagsplatz war auch auf andere Art zu erreichen.Stalingrad war ja auch in der Aufmarschanweisung Blau nur ein nebenziel


moses schrieb:
eigentlich wahr die gesamte operation zum scheitern verurteilt als hitler sich entschloss stalingrad und den kaukasus gleichzeitig nehmen zu wollen.

Sehr richtig.
Als Hitler die Heeresgruppe Süd teilte,und daraus die Heeresgruppen A und B machte,sollte zugleich geschehen,was im Fall "Blau" nacheinander geplant war.
Man wußte bereits vor "Blau",daß man zu Offensiven an der gesamten Ostfront nicht mehr fähig war.Und dann teilte man auch noch an dem Hauptbrennpunkt des Krieges im Osten die Kräfte.Und überlies den Flankenschutz den unzureichend ausgerüstet und motivierten Verbündeten.
Das mußte schief gehen.
 
Ich habe mal eine ganz andere Bitte. Wir müssen im LK-Geschichte ein Referat über die "Open-Door-Policy" der USA halten. Ich suche noch Material und das ist sehr schwer aufzutreiben. Habt ihr vielleicht ein paar Internetseiten auf Lager oder ein paar Buchtipps?

Besonders interessiert mich dabei die Folge der "Open-Door-Policy". Also wie die Konsequenzen waren, wie die europäischen Großmächte sich and en vertrag gehalten haben und wie deren Politik in China danach aussah! Jetzt schonmal herzlichen Dank dafür!
 
Horatio d'Val schrieb:
Wer hat ihn zum Kalifen bzw. Oberhaupt des Islam gemacht? Womit berief er seinen Anspruch auf dieses Position gegenüber anderen Muslimen? Ich kann mich auch zum Kaiser von Deutschland ausrufen, trotzdem ist ein kein Verrat, wenn Teile der Deutschen mir nicht folgen, weil ich keinen Anspruch darauf habe....


Ganz einfach:Sultan Selim I. übernahm das Amt des Kalifen im frühen 16.Jahrhundert,zusammen mit dem Umhang und dem Szepter des Propheten. Auch vor und nach ihm waren die Kalifen IMMER Oberhaupt des Islam. Was glaubst du,warum sich so viele Muslime beschwert haben,als Atatürk 1924 diese Institution abschuf? DAS war der wirkliche Tod des Osmanischen Reichs.
 
Jedihammer schrieb:
Eine Zurücknahme der Front hätte,wie ich schon erwähnte,Reserven geschaffen.
Dadurch hätte man eine eventuelle Verteidigungslinie tiefer staffeln können.
Wenn auch keine natürlichen ,bzw wenige Hindernisse (man sollte die Balkas nicht vergessen) vorhanden waren,so hätte man gut ausgebaute Stellungen
bauen können.

dann hätte man aber schon im september/oktober mit dem bau anfangen müssen. zu einem zeitpunkt als man aber gerade voll in der offensive wahr. da hätte sicher sich nicht nur der einfache landser gefragt wozu man was erobert um es kurz danach wieder aufzugeben.

Jedihammer schrieb:
Ausserdem hätte der Angreifer dann auch keine optimalen Bedingungen vorgefunden.Auch die Rote Armee stand an der gesammten Front im Kriege.Auch deren Kräfte waren im Winter 1942/43 noch nicht dermaßen überlegen.Da sich die deutschen Soldaten als sehr standhaft erwiesen haben,denke ich persönlich,daß sie diesen Winter die Stellungen gehalten hätten.

die RA wahr doch aber für den winterkampf wesentlich besser ausgerüstet als die WM. dies hatte die WM ja schon im winter 41/42 deutlich zu spüren bekommen. die deutschen standartpanzer dieser zeit, der p3+p4 hatten doch grosse probleme. ganz im gegensatz dazu der t-34. aber genau auf die panzer währe es doch angekommen bei einer verteidigung im offenen/flachen gelände, das zum angriff mit panzern geradezu einlädt.

Jedihammer schrieb:
Sicher,die Stadt war wichtig,aber nicht so wichtig,daß man wegen ihr eine ganze Armee opfern mußte.Die Ausschaltung der Stadt als Rüstungs- und Umschlagsplatz war auch auf andere Art zu erreichen.Stalingrad war ja auch in der Aufmarschanweisung Blau nur ein nebenziel

die stadt wahr ja nur eine zwischenstation. das endziel wahr ja eigentlich astrachan, um den kaukasus vom rest der SU abzuschneiden.
dabei hatte ja auch niemand vor die 6.armee gegen stalingrad zu tauschen. ;)

Jedihammer schrieb:
Sehr richtig.
Als Hitler die Heeresgruppe Süd teilte,und daraus die Heeresgruppen A und B machte,sollte zugleich geschehen,was im Fall "Blau" nacheinander geplant war.
Man wußte bereits vor "Blau",daß man zu Offensiven an der gesamten Ostfront nicht mehr fähig war.Und dann teilte man auch noch an dem Hauptbrennpunkt des Krieges im Osten die Kräfte.Und überlies den Flankenschutz den unzureichend ausgerüstet und motivierten Verbündeten.
Das mußte schief gehen.

danke für die zustimmung.
als hitler sich zur planänderung entschloss setzte er darauf das der angriff mit dem gleichen tempo weiterlief. vondaher konnte der plan nur klappen wenn man weiter angriff. die planänderung vertrug sich einfach nicht mit einem vorher geplanten strategischen rückzug. das die 6.armee sich in stalingrad festbiss und ein weiterkommen in richtung astrachan unmöglich machte hatte damals niemand so gesehen.
 
Darth_Jango schrieb:
Ganz einfach:Sultan Selim I. übernahm das Amt des Kalifen im frühen 16.Jahrhundert,zusammen mit dem Umhang und dem Szepter des Propheten. Auch vor und nach ihm waren die Kalifen IMMER Oberhaupt des Islam. Was glaubst du,warum sich so viele Muslime beschwert haben,als Atatürk 1924 diese Institution abschuf? DAS war der wirkliche Tod des Osmanischen Reichs.
Dank für die Info. Dies war mir nicht bekannt - nachdem ich mit jetzt aufgrund deiner Äußerungen mal schlau gemacht habe, scheint er auch nicht ganz so legitim an den Titel Kalifen gekommen zu sein.... ;)
 
Darth_Jango schrieb:
Auch vor und nach ihm waren die Kalifen IMMER Oberhaupt des Islam.

[nitpick mode on] Auch vor und nach ihm waren die Kalifen IMMER Oberhaupt des sunnitischen Islam. [nitpick mode off]
Die Schiiten sehen das leicht anders ...

Wenn ich das richtig verstehe dann waren die osmanischen Herrscher sowohl Kaiser als auch Papst, wenn man das mal in die westliche Notation überträgt, oder ?
 
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