Nun, wenn du wirklich ehrlich bist, dann ist das gehopst wie gesprungen. Nur leider hatte man diesmal nicht das Glück auf ein Parlament zurückgreifen zu können, das diesmal die Kapitulation machen konnte.
Es war die Niederlage der gesamten Streitkräfte und auch zum Glück die Niederlage des politischen Systems.
Ich sehe es etwas anderst.
Keitel wurde die Kapitulation befohlen,er hat sie nicht aus freien Stücken in Beurteilung der Lage(was konnte der auch schon beurteilen ?
) unterzeichnet.
Dies wäre im Falle einer eigenmächtigen Kapitulation durch Paulus nicht der fall gewesen.
Paullus hat in dieser Tragödie m.E. drei ganz grobe Fehler begangen :
1.Er hat nicht,entgegen dem Befehl Adolf Hitlers,bereits am Abend des 22.11.1942 der 6.Armee den Befehl zum Sprengen des noch schwachen Ringes und damit auch die Aufgabe der Stadt gegeben.
2.Er hat nicht dem Befehl Erich von Mansteins gehorcht als dieser der 6.Armee den Ausbruch befahl,sondern sich auf Hitlers Haltebefehl bezogen und auf die Vorräte an Betriebsstoff,welche laut Meldung der 6.Armee nur noch für 30 Kilometer ausreichend waren.Allerdings ist hier zu vermuten,daß es noch sogenannte schwarze bestände gegeben hat.
3.Er hat es nicht über sich gebracht,nachdem die Fesselungaufgabe der Armee erfüllt war,um den 20.01.1943 herum eigenständig zu kapitulieren.
Hier gebe ich Graf Kielmannsegg recht,wenn dieser sagt,daß das ein Armeeoberbefelshaber können muss.
Wenn er dies nicht kann,dann muß er Battalionskommandeur bleiben.
Nun ja, im Nachhinein kann man immer schlauer sein. Wir sollten nicht vergessen, welcher Druck damals auch herrschte. Ich stelle es mir schwer vor, und ich kann mir sehr gut vorstellen, daß nicht nur Paulus mit sich gerungen haben dürfte.
Ich bin mir nicht sicher,ob er wirklich mit sich gerungen hat.
Zumal er u.a. befohlen hat,auf alle Palametäre zu feuern und jewede verhandlungen verbot.
Sicher mögen ihm Zweifel gekommen sein,aber seine Nibelungentreue war stärker.
Fehler sind menschlich
Aber diesen Vorwurf wiederholt gegen mich erhoben zu sehen, hat mich doch etwas aufgebracht.
Aber es hat schon seine Vorteile auf der "Most Wanted- Dead or Alive"- Liste zu stehen.
Zum Thema Militärgeschichte habe ich doch auch sehr klar, meine Lücken offenbart. Und die Diskussion hat mich nicht wirklich schlauer gemacht, deswegen habe ich halt nochmal nachgefragt, um genau zu wissen, was nun wirklich Sache ist.
Dann hoffe ich,daß die Sache hiermit aus der Welt ist.
ich habe es einfach falsch interprtiert,wohl auch wegen unseren kleinen Disputs wegen des Spiegels ?
Ich fragte, weil ich es eben nicht wußte. Vor allem habe ich nachgefragt, weil du auch irgendwann einmal geschrieben hast, daß er hätte kapitulieren sollen, es aber nicht getan hat. Es war etwas verwirrend
Wie gesagt,zu dem Zeitpunkt an dem er hätte kapitulieren müsen,war ein nur ein Generaloberst und noch kein Generalfeldmarschall.
Das wäre einfach nicht so Schandhaft für den Rang gewesen(wenn man auch damals noch nicht sein Verhalten in der Gefangenschaft erwarten konnte)
Das werde ich nachlesen. Aber wozu gibt es Bibliotheken. Aber wenn sich doch der GFM samt Stab ergibt, dann kommt es doch beinahe einer Kapitulation gleich, oder nicht?
Und seine Verweigerung kann ich auch nachvollziehen. Ich glaube, viele an der Front hatten zwei Seelen in ihrer Brust. Sie schwankten zwischen Wollen und Müssen.
Ich persönlich denke nicht,daß es für die Gesamtheit eine kapitulation bedeutet,wenn der OB mit seinem Stabe in die Gefangenschaft geht.
Ein anderer Befehlshaber muß dann,insofern er nicht vom OB den Befehl zu Kapitulation erhällt,den Befehl übernehmen und den Kampf weiterführen.
Im regelfall war die dann der Rangälteste Kommandierende General eines Armekorps der Armee.
Paulus selber hat ja selber die Kapitulation des Südkessels abgestritten und den befehl zr Kapitulation des Nordkessels verweigert.
Ich persönlich würde das Ergeben Paulus als "persönliche Kapitulation" des Oberbefehlshabers der 6.Armee bezeichnen..
Aber diese Aussage, Paulus habe nicht den Schneid gehabt, sich zu erschießen, fand ich mehr als deftig, denn sowas zu schreiben, ist leicht.
Und ich kann auch nachvollziehen, warum er es nicht getan hat. Ich denke, daß er sich verraten gefühlt hat. Man hat seine Beförderung doch genau aus diesem Grund vollzogen. Und scheint er für sich entschieden zu haben, daß dieses Reich es nicht verdient hat, sich dafür zu opfern.
Ich weiß, für das Reich hätte ich mir keine Kugel durch den Kopf gejagt.
Dann muß ich fragen,ob er denn zuvor nicht gesehen hat,welchem Regime er diente.Die Ziele des Krieges gegen die UDSSR sowie die geplanten und auch getroffenen Maßnahmen waren gerade Friedrich Paulus bekannt.
Ich persönlich denke,er wollte einfach am leben bleiben.
Natürlich kann ich niemanden vorwerfen,daß er nicht sterben möchte.
Aber er hat soviele der ihm anvertrauten Soldaten sterben lassen,und soviel leid geplant und durchgeführt,daß es m.E. ehrenvoller für ihn gewesen wäre,wenn er sich erschossen hätte.
Es gibt für alles ein erstes Mal. Und das nächste Mal scheint dies oft noch übertrumpfen zu wollen.
Es wurde ja auch übertrumpft.
Allerdings zog Generalfeldmarschall Model den Selbsmord vor.
Er lebte nach der Prämise : Ein Feldmarschall geht nicht in Gefangenschaft.
Das hat er nach Paulus Gefangennahme zu seinem Sohn gesagt,und so hat Walter Model gehandelt.
Soweit ich sehen konnte, waren Milch und Kesselring seit 1940 Generalfeldmarschälle. Die Bedingungen waren in meinen Augen ganz anders als bei Paulus. Ich denke nicht, daß er der Meinung, irgendeinem noch Loyalität zu schulden.
Ja,beide wurden am 19.07.1940 zu Generalfeldmarschällen ernannt(Kesselring war sehr traurig,daß er nicht Luftmarschall wurde
)
Er hat sich allerdings am 30.01.1943,also einen Tag vor seiner Beförderung sehr loyal gezeigt,mit seinem Funkspruch zum Jahrestag der Machtergreifung zeigt.
Mit Sicherheit waren sie sich ähnlich. Wenn man es letztendlich ganz banal sieht, dann waren sowohl Hitler als auch Stalin nicht die Menschenfreunde schlechthin, aber dennoch wurden sie von ihren jeweiligen Riegen als sehr starke Männer gesehen.
Vor allem aber ging es beiden um ihr existenzielles Gut, nämlich ihr Leben. Niemand kann von uns ermessen, was für eine Lage das sein muß.
Okay,diesem Absatz kann ich zu 100% zustimmen.
Nun ja, die Allierten waren da sehr großzügig. Wer von Nutzen war oder sein konnte, wurde verschont.
Ja,das waren sie.
Selbst hochkarätige Kriegsverbrecher wurden so verschohnt.
Vielleicht wollte er sich auch nicht weigern. Das System, was da untergangen war, hat ihn schließlich indirekt zum Selbstmord aufgefordert. Selbst großzügige Menschen sind bei sowas mehr als nur empört.
Ja,er wußte daß die Beförderung ihn zum Selbstmord aufforderte.
Er sagte dazu,ich glaube es war zu seinem Adjutanten,Oberst Wilhelm Adam,:
"Das soll wohl die Aufforderung zum Selbstmord sein.Aber den Gefallen tue ich ihm(Hitler) nicht"
Und doch war er sehr Stolz auf seinen Rang,was die Forderung nach Rangabzeichen auch klar zeigt.
Übrigens,nach dem Grundsatz,daß ein GFM niemals a.D. geht,ordnete sogar Walther Ulbricht(!!!!!!) daß Paulus in der DDR mit "Herr Generalfeldmarschall"
anzusprechen sei.
Wie du schon gesagt, daß dein Ton nicht so dolle gewesen ist.
Aber wenn du differenziert ausarbeitest, worin der Fehler lag und diesen nicht anhand von Sekundärliteratur, sondern anhand von Quellen (sprich von vorliegenden Dokumenten), dann wird man das sicherlich auch darauf eingehen.
Aber du kannst dir vorstellen, wieviele Mails von Leuten ankommen, die anhand von irgendwelchen Autoren das Gegenteil behaupten.
Ich hab mal bei Shoa geschaut, was die verlangen
Mein Ton war beim "Lexikon der Wehrmacht" nicht der Beste.
Bei Shoa war ich da etwas vorsichtiger.
Allerdings muß ich erwähnen,daß dies noch zu Zeiten der alten Website von "Shoa" war,und da konte man noch den Autor des Beitrages anmailen.
Das habe ich seinerzeit getan.
Da war er auch noch kein Generalfeldmarschall, oder täusche ich mich da? Soweit ich gelesen habe, wurde er am 31.1 1943 zum GFM gemacht. Es muß doch beinahe wie ein Schlag ins Gesicht gewesen sein, da doch klar war, daß die Lage nahezu aussichtlos war. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß er sich denken konnte, was die Führung von ihm verlangte. Und er war nicht bereit dieses zu geben nur aufgrund eines Titels in letzter Sekunde.
Zwischen dem Funkspruch und der Beförderung liegen wenige Stunden.
Möglich,daß ihm dies die Augen geöffnet hat,niemand weis es.
Aber ich denke,er wußte bereits zuvor,daß man seinen Tod erwartete.
Gibt es im Netz eine Möglichkeit, sich diesen Brief anzusehen. Wenn nicht, dann wüßte ich gerne, wo eine Möglichkeit bestünde (aber im Orginal, nicht als Inhaltsangabe)
Naja, wenn man annimmt, daß er seine Ernennung wie oben begriffen hat, dann kann ich mir denken, daß er die Führer gerne noch weiter provozieren wollte.
Sowas ist immer ganz schlecht. Quelle im Netz oder schriftliche, bitte.
Beide Briefe wurden in einem Buch über Paulus zitiert,ich kann Dir leider im Moment nicht sagen,in welchem.
Wo diese Briefe nachzuschalgen sind im Net weis ich jetzt leider nicht.
Ich halte es für möglich,daß es in Guido Knopps "Hitlers Krieger"war.
Er nannte da auch die Quelle.
Da dieses Buch allerdings mit einigen Fehlern behaftet war,habe ich es seinerzeit entsorgt,sodaß ich nicht nachsehen kann.
