Militärgeschichte

Heute vor 140 Jahren wurde die Emser Depesche verschickt. Ich zitiere hierzu mal die Seite des Deutschen Historischen Museums, auch wenn Jedihammer sicher einen Fehler finden wird :p :


Am 2. Juli 1870 erfolgte die Bekanntmachung der Kandidatur des Erbprinzen Leopold (1835-1905) aus der süddeutschen Hohenzollern-Linie von Sigmaringen für den vakanten spanischen Thron. Die Vakanz war durch einen Putsch spanischer Militärs ausgelöst worden, in dessen Gefolge Königin Isabella von Bourbon (1830-1904) im September 1868 vertrieben worden war. Die Inthronisierung eines Hohenzollern in Spanien wurde in Frankreich als weiterer Machtzuwachs Preußens und als Gefahr angesehen. Infolge französischer Proteste zog der Prinz seine Kandidatur am 12. Juli 1870 zurück. Der preußische König Wilhelm I. sah mit dem Thronverzicht die Angelegenheit als erledigt an, dies genügte der französischen Regierung aber nun nicht mehr: Sie versuchte Preußen eine empfindliche diplomatische Niederlage beizubringen, indem sie auch für die Zukunft einen Verzicht auf den spanischen Thron forderte.

Im Kurort Bad Ems verlangte am 13. Juli der französische Botschafter Vincent Graf von Benedetti (1817-1900) von Wilhelm I. im Auftrag seiner Regierung eine Garantie, dass der preußische König seine Zustimmung verweigere, sollten die Hohenzollern erneut eine Kandidatur anstreben. Wilhelm I. lehnte das französische Verlangen als unzumutbar ab und telegrafierte den Inhalt der Unterredung an Otto von Bismarck. Dieser veröffentliche noch am selben Tag die von ihm redigierte und gekürzte "Emser Depesche" mit den französischen Forderungen in verschärfter Form in der Presse. Sie erregt einen Sturm nationaler Entrüstung in Deutschland und Frankreich. Das Vorgehen Bismarcks stellte einen Affront dar, auf den Frankreich am 19. Juli 1870 mit der Kriegserklärung an Preußen reagierte. Bismarcks Kalkül, Preußen als Opfer einer vermeintlichen französischen Aggression hinzustellen und damit die übrigen Mächte aus dem Deutsch-Französischen Krieg herauszuhalten, ging auf: Kaiser Napoleon III. galt in der öffentlichen Meinung in Europa als Friedensbrecher.

Die "Emser Depesche"
 
Und wiedermal hat sich bei Punto Stilo das gezeigt,was auch der deutschen Kriegsmarine empfindlich geschwächt hatte: Luftwaffe und Marine mögen sich nicht. Das Problem,dass sich die einzelnen Teile der Streitkräfte nicht mögen gabs wohl nur bei den Allierten nicht.

Was wäre gewesen,wenn die Italiener die Engländer frühzeitig entdeckt hätten und angegriffen hätten?

Ausser ein paar Hilfskreuzern gab es von den Überwasserschiffen da eher nix:

Hilfskreuzer ? Wikipedia

Die U-Boote wahren aber recht aktiv im Indik und Pazifik

U-Boot-Krieg ? Wikipedia

Dann gab es auch noch diverse Fahrten von U-Booten nach Japan als Transporter von Material. ZB sollte ein Me262 Bausatz nach Japan geschafft werden.


und einen flugzeugträger ;) der passagierdampfer "Scharnhorst" war bei Kriegsausbruch in Japan und wurde beschlagnahmt um nach der Schlacht um Midway als Flugzeugträger umgebaut zu werden. Auch aus Stahl der vormals in der Kii verbaut wurde.

Dort war sie dann als Shinyo ab 1942 im Dienst. Bei einer Länge von 189m fasste sie 33 Flugzeugträger und wurde als Geleitträger eingesetzt. Am 17.11.1944 wurde sie dann vom U-Boot USS Spadefish versenkt.

Intressant ist echt, wie es die Japaner und Amerikaner schafften, richtig dicke flugzeugträger zu bauen, während die deutschen trotz Know-How aus Japan es nicht fertigbrachten mehr als theoretisch 42 Flugzeuge auf einen 262m langen extra dafür konstruierten Schiff unterzubringen.





Bin nun auch wieder "da" ^^ Wurd zuviel in letzter Zeit, aber jetzt sind erstmal Semesterferien
 
Zuletzt bearbeitet:
Heute vor genau 70 Jahren, am 19.07.1940 fand in der Berliner Krolloper die Reichstagssitzung zum Sieg des Deutschen Reiches im Westen und im Norden
Statt. Nachdem Adolf Hitler sich nach dem Feldzug gegen Polen mit Ehrungen und Beförderungen zurück gehalten hatte überschwemmte er an diesem Tag seine siegreichen Generäle mit Beförderungen. Alleine 12 Generalobersten und Generale wurden zu Generalfeldmarschällen befördert. Weitere Generale wurden in den Range eines Generalobersten befördert. Ein Admiral wurde in den Rang eines Generaladmirals befördert.
Und sogar ein Generalfeldmarschall wurde zum Reichmarschall befördert.

An diesem Tage wurden befördert :

In den Rang eines Reichsmarschalls :
Hermann Göring

In den Rang eines Generalfeldmarschalls :
Fedor von Bock(Heer)
Wilhelm Ritter von Leeb(Heer)
Gerd von Runstedt(Heer)
Walter von Reichenau(Heer)
Wilhelm List(Heer)
Wilhelm Keitel(Heer)
Walter von Brauchitsch(Heer)
Erwin von Witzleben(Heer)
Hans-Günter von Kluge(Heer)
Albert Kesselring(Luftwaffe)
Hugo Sperrle(Luftwaffe)
Erhardt Milch(Luftwaffe)

In den Rang eines Generalobersten :
Friedrich Dollmann(Heer)
Nikolaus von Falkenhorst(Heer)
Friedrich Fromm(Heer)
Heinz Guderian(Heer)
Franz Halder(Heer)
Erich Hoeppner(Heer)
Hermann Hoth(Heer)
Eugen Ritter von Schobert(Heer)
Adolf Strauss(Heer)
Ernst Udet(Luftwaffe)
Alfred Keller(Luftwaffe)
Ulrich Grauert(Luftwaffe)
Hans-Jürgen Stumpff(Luftwaffe)
Hubert Weise(Luftwaffe)

In den Rang eines Generaladmirals :
Rolf Carls(Marine)
 
Hoffentlich vergisst niemand den morgigen Gedenktag, der ist von noch viel größerer Bedeutung! Und hoffentlich weiß auch jeder, welcher Gedenktag damit gemeint ist!

Zitat Lord Crudelito: Luftwaffe und Marine mögen sich nicht.

Die Vergangenheitsform wäre passender - denn heute sind die Verantwortlichen da aus Erfahrung klüger...

Aber es stellt sich schon die Frage: Warum war das so? Und warum war das in manchen Staaten so, wie z.B. Deutschland, in anderen aber nicht, wie z.B. USA?

Die Antwort liegt auf der Hand: Daran waren die jeweiligen Befehlshaber und Verantwortlichen "schuld", die sich über die Bedeutung der Luftwaffe für den Seekrieg noch nicht oder bereits klar geworden waren. Und natürlich lag es auch an den im Militär so häufig auftretenden Rivalitäten und der Konkurrenz um die Bedeutung, die ihnen die jeweiligen Regierungen beimaßen. Demensprechend erfolgte die Bereitstellung von Ressourcen und Finanzen.
Manche Länder statteten ihre Marine mit eigener Luftwaffe aus, wie USA und Japan.
Die Kooperation zwischen verschiedenen Teilstreitkräften funktionierte in manchen Ländern gut, in anderen weniger, und manchmal auch überhaupt nicht, dafür gibt es verschiedene Ursachen und Gründe.
 
Hoffentlich vergisst niemand den morgigen Gedenktag, der ist von noch viel größerer Bedeutung!
Ehrlich gesagt, hat dieser Tag für mich keine größere Bedeutung. Ja ich weiß, was an dem Tag im Jahre 1944 passiert ist. Aber ehrlich gesagt, interessiert es mich nicht. Und ich muss auch nicht täglich daran erinnert werden, was zwischen 1933-1945 geschehen ist. Denn so langsam hängt es mir zum Halse raus. Und ich sehe nicht ein, warum ich für etwas das Duckmäuschen spielen soll, womit ich nix zu tun habe.
 
Zitat Lord Crudelito: Luftwaffe und Marine mögen sich nicht.

Die Vergangenheitsform wäre passender - denn heute sind die Verantwortlichen da aus Erfahrung klüger...

nein. sind sie eben nicht, das ist ja das lustige. In deutschland ist das thema vom tisch, da es keine flugzeugträger gibt um dessen zuständigkeit sich die beiden teilstreitkräfte zanken können. In Italien ist es aber immer noch so.
Stichwort dürfte da die Giuseppe Garibaldi, Baujahr 1985, sein. Bis 1989 war es Italien verboten Flugzeugträger zu haben und dann kamen die Streitigkeiten auf wer denn dann was befehlen darf auf dem Träger. Das ging dann schlussendlich soweit, dass daraus ein Hubschrauberträger wurde. Erst ab 94/95 konnte man dann offiziell von Flugzeugträger sprechen. Es ist jetzt so gelöst, dass auch die Flieger "Marineflieger" sind. Also zur Marine gehören.

Japan hat dieses Thema damals ganz klug umgangen. Es gab nämlich keine Luftwaffe. Das Heer hatte eine eigene Luftstreitkraft und die Marine ebenso.

In den USA gibts deswegen auch Streitigkeiten, allerdings in eine etwas andere Richtung.
Stichwort ist hier die USS Tripoli(wird au<f wikipedia komischerweise als ausser dienst seit 1995 geführt). Ist allerdings noch im Dienst und dient eben atm als Testplattform zum Start neuer Flugkörper usw..Und da hat halt die Armee das sagen und nicht die Marine.

hier ein paar bilder der Tripoli: USS Tripoli LPH-10

edit:// und das bezog sich jetzt nur auf den Streit um Zuständigkeiten.

Aber es stellt sich schon die Frage: Warum war das so? Und warum war das in manchen Staaten so, wie z.B. Deutschland, in anderen aber nicht, wie z.B. USA?

Die Antwort liegt auf der Hand: Daran waren die jeweiligen Befehlshaber und Verantwortlichen "schuld", die sich über die Bedeutung der Luftwaffe für den Seekrieg noch nicht oder bereits klar geworden waren. Und natürlich lag es auch an den im Militär so häufig auftretenden Rivalitäten und der Konkurrenz um die Bedeutung, die ihnen die jeweiligen Regierungen beimaßen. Demensprechend erfolgte die Bereitstellung von Ressourcen und Finanzen.
Manche Länder statteten ihre Marine mit eigener Luftwaffe aus, wie USA und Japan.
Die Kooperation zwischen verschiedenen Teilstreitkräften funktionierte in manchen Ländern gut, in anderen weniger, und manchmal auch überhaupt nicht, dafür gibt es verschiedene Ursachen und Gründe.

Warum das in D so war? weil der dicke fettsack göring sich aufm schlips getreten fühlte und weil die träger nciht ins Konzept der Marine passten.
Aber du sagst "es war" so..die Rivalitäten bestehen genauso eben weiter. Die Menschen lernen leider nicht so schnell aus Fehlern.

Aber vergleichst du jetzt wirklich die US Navy / US Air Force mit der IJN? Das sind zwei völlig andere paar Schuhe. Die Streitkräfte der USA bestanden/ bestehen aus Heer, Luftwaffe, Marine. Die Streitkräfte Japans aus den Teilen Heer und Marine.
Bei den Amis hat die Luftwaffe hat dann Personal und Trägerflugzeuge für die Flugzeugträger etc abgestellt. Auf den Trägern gabs dann eben zwei Befehlshaber: Einmal den Captain des Schiffes und einmal den Befehlshaber der Luftstreitkräfte. Beide vereint unter den Oberbefehl des Flottenführers, im Normalfall eines Admirals. Wenn mich nicht alles täuscht, ist das heute immer noch so.
Die Japaner hatten aber eben keeeeine eigene Luftwaffe und dadurch eben keeeeine Zuständigkeitsstreitereien weil Heer und Marine ihre eigenen Flugzeuge bauen liessen.
 
Zuletzt bearbeitet:
nein. sind sie eben nicht, das ist ja das lustige. In deutschland ist das thema vom tisch, da es keine flugzeugträger gibt um dessen zuständigkeit sich die beiden teilstreitkräfte zanken können. In Italien ist es aber immer noch so.
Stichwort dürfte da die Giuseppe Garibaldi, Baujahr 1985, sein. Bis 1989 war es Italien verboten Flugzeugträger zu haben und dann kamen die Streitigkeiten auf wer denn dann was befehlen darf auf dem Träger. Das ging dann schlussendlich soweit, dass daraus ein Hubschrauberträger wurde. Erst ab 94/95 konnte man dann offiziell von Flugzeugträger sprechen. Es ist jetzt so gelöst, dass auch die Flieger "Marineflieger" sind. Also zur Marine gehören.

Japan hat dieses Thema damals ganz klug umgangen. Es gab nämlich keine Luftwaffe. Das Heer hatte eine eigene Luftstreitkraft und die Marine ebenso.

In den USA gibts deswegen auch Streitigkeiten, allerdings in eine etwas andere Richtung.
Stichwort ist hier die USS Tripoli(wird au<f wikipedia komischerweise als ausser dienst seit 1995 geführt). Ist allerdings noch im Dienst und dient eben atm als Testplattform zum Start neuer Flugkörper usw..Und da hat halt die Armee das sagen und nicht die Marine.

hier ein paar bilder der Tripoli: USS Tripoli LPH-10

edit:// und das bezog sich jetzt nur auf den Streit um Zuständigkeiten.



Warum das in D so war? weil der dicke fettsack göring sich aufm schlips getreten fühlte und weil die träger nciht ins Konzept der Marine passten.
Aber du sagst "es war" so..die Rivalitäten bestehen genauso eben weiter. Die Menschen lernen leider nicht so schnell aus Fehlern.

Aber vergleichst du jetzt wirklich die US Navy / US Air Force mit der IJN? Das sind zwei völlig andere paar Schuhe. Die Streitkräfte der USA bestanden/ bestehen aus Heer, Luftwaffe, Marine. Die Streitkräfte Japans aus den Teilen Heer und Marine.
Bei den Amis hat die Luftwaffe hat dann Personal und Trägerflugzeuge für die Flugzeugträger etc abgestellt. Auf den Trägern gabs dann eben zwei Befehlshaber: Einmal den Captain des Schiffes und einmal den Befehlshaber der Luftstreitkräfte. Beide vereint unter den Oberbefehl des Flottenführers, im Normalfall eines Admirals. Wenn mich nicht alles täuscht, ist das heute immer noch so.
Die Japaner hatten aber eben keeeeine eigene Luftwaffe und dadurch eben keeeeine Zuständigkeitsstreitereien weil Heer und Marine ihre eigenen Flugzeuge bauen liessen.

Traurig, traurig, wenn das heute immer noch so ist :rolleyes: Offenbar haben die Italiener das Einmaleins der Seemacht immer noch nicht begriffen :konfus:

Jaja, der dicke Göring und sein "Alles, was fliegt, gehört mir" - aber die deutsche Marineführung war sich damals der Bedeutung der Flugzeugträger noch nicht bewusst - wie im Übrigen die Marineführungen bedeutender Seemächte auch.
Heute mag man es kaum mehr glauben, aber sogar in den USA wurden Flugzeugträger bis Pearl Harbor lediglich als Unterstützung für die Schlachtschiffe angesehen.

Aber ich glaube, in Sachen eigenständiger Luftwaffe verwechselst du jetzt USA und Großbritannien. In Großbritannien existierte schon seit 1912 die Royal Air Force, und die Royal Navy hatte auch ihre eigenen Luftstreitkräfte. Und da gab's auch immer wieder Streitereien. Allerdings bestand und besteht das Personal des "Fleet Air Arm" meines Wissens ausschließlich aus Marinesoldaten und -offizieren.
Ausbilder können aber durchaus auch Luftwaffenoffiziere gewesen sein.

Nun zu den USA: Meines Wissens war es bis Ende des Zweiten Weltkriegs in den USA genau so wie in Japan, erst 1947 wurde die eigenständige US Air Force geschaffen. Vorher gab's die Army Air Force, und die Navy hatte bereits seit dem Ersten Weltkrieg ihre eigene "Luftwaffe", vollständig mit eigener Flugausbildung und eigenem Personal. Die Piloten der US Navy waren und sind keine Luftwaffensoldaten / -offiziere, sondern alles Angehörige der Marine, die z.B in Pensacola u.a. ausgebildet werden. Das kann man nicht nur in der einschlägigen Fachliteratur lesen, das kommt auch in diversen Filmen und Fernsehserien vor:D
 
Jaja, der dicke Göring und sein "Alles, was fliegt, gehört mir" - aber die deutsche Marineführung war sich damals der Bedeutung der Flugzeugträger noch nicht bewusst - wie im Übrigen die Marineführungen bedeutender Seemächte auch.
Heute mag man es kaum mehr glauben, aber sogar in den USA wurden Flugzeugträger bis Pearl Harbor lediglich als Unterstützung für die Schlachtschiffe angesehen.

was heisst nicht bewusst. Es gab ja genug Beispiele für den Einsatz von Flugzeugträgern wie man bei der Versenkung der Bismarck sehen konnte und erkannt hat. Allerdings liess die geografische Lage Deutschlands einen schweren Träger gegen England nicht zu. Gegen Norwegen, Schweden Russland etc als erweiterte Sprungschanze in der Ostsee oder gegen Frankreich in der Nordsee ideal.

Andererseits wollte die deutsche Marineführung soweit ich weiss, dafür kann ich grad leider keine Quelle angeben weil ich nicht mehr weiss wo ich das recherchiert habe, viele kleine leichte träger eben haben. Kann man ja auch gut daran sehen,dass die Marine bzw Reader die Graf Zeppelin nicht haben wollte. Als der Krieg ausbrach hatte Reader die Genehmigung im April 1940 von Hitler die Schiffe Bismarck,Tirpitz,Seydlitz,Lützow,Prinz Eugen und Graf Zeppelin weiterzubauen.Allerdings wurde die Graf Zeppelin da nicht weitergebaut. Erst nach der Bismarckkatastrophe und nachdem die Flak der Graf Zeppelin in Norwegen war, die Feuerleitanlage war zusammen mit der Lützow nach Russland verkauft.., baute man weiter bzw. man erkannte,dass man vllt doch Träger brauchte..

bzgl der marineführung bedeutender Seemächte, möchte ich einfach mal die IJN unter Yamamoto in den Raum werfen. Er hat ja erst den massiven Einsatz von Flugzeugträgern "popularisiert" durch Pearl Harbor. Auch wenn der Angriff auf Tarent Vorlage war. Der war aber eben nicht so massiv.

Und man hat doch auch im spanischen Bürgerkrieg schon gesehen, und das hat jede nation sehen können, wie effizient flugzeuge gegen schiffe sind. Wars die Lützow bzw Deutschland die bombardiert und beschädigt wurde durch 2(!) Flugzeuge?müsste ich nachschlagen, auf jeden fall nen panzerschiff.




Nun zu den USA: Meines Wissens war es bis Ende des Zweiten Weltkriegs in den USA genau so wie in Japan, erst 1947 wurde die eigenständige US Air Force geschaffen. Vorher gab's die Army Air Force, und die Navy hatte bereits seit dem Ersten Weltkrieg ihre eigene "Luftwaffe", vollständig mit eigener Flugausbildung und eigenem Personal. Die Piloten der US Navy waren und sind keine Luftwaffensoldaten / -offiziere, sondern alles Angehörige der Marine, die z.B in Pensacola u.a. ausgebildet werden. Das kann man nicht nur in der einschlägigen Fachliteratur lesen, das kommt auch in diversen Filmen und Fernsehserien vor:D



ja hast recht was die Marinefliegerei angeht kopf-> tisch..ich hab da wohl bissel was durchnandergebracht. In Deutschland wars so,dass alles zur Luftwaffe gehörte,auch die kleinen Arados auf den Schlachtschiffen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hoffentlich vergisst niemand den morgigen Gedenktag, der ist von noch viel größerer Bedeutung! Und hoffentlich weiß auch jeder, welcher Gedenktag damit gemeint ist!

Sicher wäre die Ermordung Adolf Hitlers ein segen für die Menscheit gewesen.
Nichtsdestotrotz sind viele der Verschwörer des 20.07.1944 alles andere als verehrungswürdig.
Da wären zum einen der Reichskriminaldirektor SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei Arthur Nebe zu nennen, der als Kommandeur der Einsatzgruppe B in der UDSSR für den Mord an 45 000 Juden verantwortlich zeichnet.
Interessant ist auch die Tasache, daß Nebe der einzige Kommandeur einer Einsatzgruppe war, der sich jemals freiwillig meldete.

nebe.jpg

Arthur Nebe

dt. Polizeioffizier geboren 13. November 1894 Berlin gestorben 4. März 1945 ebd. (hingerichtet)
Kriegsfreiwilliger, 1918 Oberstleutnant (EK I), 1920 zur Berliner Polizei, 1931 NSDAP-Beitritt, 1.4.34 Kriminalrat, 1936 Chef der Kripo, 1.7.37 Reichskriminaldirektor. Nebe war nach Bildung des RSHA Chef des Amtes V und lieferte dem Militär. Widerstand um Generaloberst Beck, mit dem er seit 1938 befreundet war, wertvolle Informationen aus dem Zentrum der nationalsozialistischen Macht. Im Russlandfeldzug kommandierte er die Einsatzgruppe B, ließ sich aber angesichts der Blutorgien (45 467 ermordete Juden während seiner Führung) ablösen. Danach in der alten Stellung, floh er nach dem Scheitern des Attentats vom 20.7.44 und verriet so erst seine Verstrickung in die Verschwörung; 16.1.45 verhaftet, 2.3.45 zum Tod verurteilt.


Oder der Generalquartiermeister des Heeres, general der Artillerie Eduard Wagner, der für den Hungertod von hunderttausenden sowjetischen Kriegsgefangenen verantwort lich war.
160px-Bundesarchiv_Bild_146-1981-041-16A,_Eduard_Wagner.jpg

duard Wagner
(01.04.1894 - 23.07.1944)
Eduard Wagner
Seit 1941 ist der Berufssoldat Eduard Wagner Generalquartiermeister des Heeres. In dieser Funktion verhandelt er im Frühjahr 1941 über die Kompetenzen der "Einsatzgruppen des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD", die als spezielle Mordkommandos ab Juni 1941 an der Front eingesetzt werden. Als Generalquartiermeister ist er aber auch mitverantwortlich für die Besatzungspolitik hinter der Front, vor allem auch für die völlig unzureichende Ernährung der sowjetischen Kriegsgefangenen, die im Winter 1941/42 zu Hundertausenden sterben. Seit 1943 teilt Wagner die Sorge der Verschwörer um den Ausgang des Krieges und unterstützt deshalb die Vorbereitung eines Anschlags auf Hitler durch die verschiedenen Gruppen der Militäropposition. Im Juni 1944 drängt Eduard Wagner Claus Schenk Graf von Stauffenberg zu einer raschen Entscheidung über das Attentat, um das Vordringen sowjetischer Truppen auf das Reichsgebiet abzuwenden. Unter anderem stellt er am 20. Juli 1944 das Flugzeug für den Rückflug Stauffenbergs von Ostpreußen nach Berlin zur Verfügung. Wagners maßgebliche Beteiligung an dem Umsturzversuch wird der Gestapo rasch bekannt. Seiner Verhaftung kommt Eduard Wagner am Mittag des 23. Juli 1944 durch den Freitod zuvor.
Oder General der Infanterie Heinrich von Stülpnagel, der sich in der Sowjet-Union sowie in Frankreich massiver Kriegsverbrechen schuldig machte.
Und gar bei Stauffenberg selber gibt es "dunkle" Punkte.
Oder die Befehle zur Partisanenbekämpfung vom Kopf des militärischen Widerstandes, Generalmajor Henning von Tresckow
Usw.usf.

Auch siehe man sich die Ziele und das Programm der Männer des 20.07.1944 an
Da stehen unter anderem Dinge drinn wie z.B. :
Der Krieg im Osten geht auf alle Fäller weiter.
Die KLs bleiben erst einmal geschlossen und die Häftlinge bleiben in den KLs.
Und eine Demokratie war den Herren auch nicht in der Planung.
Ich habe dies hier schon mehrmals auch ausfrührlicher behandelt.

Wie gesagt, ein Erfolg des Attentats wäre ein segen gewesen, vorallem im Blick auf die vielen Opfer des II.WK welche nach dem 22.07.1944 gestorben sind.

Ob viele der Verschwörer allerdings verehrungs bzw. gedenkwürdigt sind, muß jeder für sich selber beantworten.
 
Okay, dann stelle ich kurz mal was klar, das nicht genau zum Ausdruck kam: Ich bezog mich bei meiner Anmerkung auf die deutsche Marineführung und auch die Marineführungen anderer Länder, deren Planungen etc. VOR Kriegsausbruch. Übrigens hieß der Oberbefehlshaber der deutschen Reichs- und Kriegsmarine von 1928 bis 1943 Großadmiral Dr. h.c. Erich RAEDER. Meines Wissens wollte er eine eigene Marineluftwaffe und auch Flugzeugträger - nicht zu groß, sondern schnell und mit großer Reichweite. Aber der böse dicke Göring - und der absolute Nulldurchblicker Hitler machten ihm da einen Strich durch die Rechnung. Genau, sogar die Arado-Bordflugzeuge gehörten zur Luftwaffe, ebenso die Seeaufklärung etc.
Die Graf Zeppelin war ein von vornherein nicht richtig gut durchgeplantes Projekt... Außerdem waren die Japaner in Sachen Unterstützung und Know-How-Transfer äußerst vorsichtig und zurückhaltend. Das lag daran, dass die japanische Marineführung den Nazis misstraute. Außerdem waren die Japaner in der Geheimhaltung militärischer Projekte ebenso restriktiv wie später die Sowjets...
Das ist ein erstaunliches Phänomen: Japan bildete unter den führenden Seemächten die große Ausnahme - dank Admiral Isoroku Yamamoto, wahrscheinlich wäre es ohne ihn nicht zum Aufbau einer so schlagkräftigen Marineluftwaffe gekommen, die bei Beginn des Pazifikkriegs die beste der Welt war - auch dank ihrer Kampferfahrungen im Chinakrieg.
Aber die Japaner blieben trotzdem dem alten Denken Schlachtschiffe = wichtigste Streitkräfte der Seemacht verhaftet, das zeigt ja eindrucksvoll ihr Super-Schlachtschiff-Bauprogramm mit der Yamato und Musashi... Erst nach ihrer Niederlage in der Schlacht um Midway versuchten sie, alles, was ging, zu Flugzeugträgern umzubauen. Dabei kamen dann diese Halb-Schlachtschiff-Halb-Träger Ise und Hyuga heraus, deren Kampfwert erheblich eingeschränkt und deren Nutzen nur gering war.
Ist schon interessant: Die Engländer zeigten mit ihrem Luftangriff auf Tarent, dass der Luftangriff auf eine im Hafen liegende Flotte sehr erfolgreich war. Für Yamamoto war das eine willkommene Bestätigung seiner Überzeugung. Aber offenbar haben die Engländer selbst daraus nicht die richtigen Konsequenzen gezogen, wie die Versenkung der "Prince of Wales" und "Repulse" wenige Tage nach Pearl Harbor durch japanische Marineflugzeuge in den Gewässern des heutigen Indonesien zeigt. Darüber kam übrigens vor kurzem auf NTV eine Doku, die hab ich gesehen.
Ja, das Gefühl habe ich auch, dass viele verantwortliche Militärs die Erfahrungen im Spanischen Bürgerkrieg nicht richtig evaluiert haben...
 
Übrigens hieß der Oberbefehlshaber der deutschen Reichs- und Kriegsmarine von 1928 bis 1943 Großadmiral Dr. h.c. Erich RAEDER. Meines Wissens wollte er eine eigene Marineluftwaffe und auch Flugzeugträger - nicht zu groß, sondern schnell und mit großer Reichweite. Aber der böse dicke Göring - und der absolute Nulldurchblicker Hitler machten ihm da einen Strich durch die Rechnung.

Ouh jetzt wirds spannend :) Dabei muss ich doch gleich weg *auf die uhr schaut*

jaja,raeder / reader ;) tippfehler im eifer des gefechts =) Mea Culpa

Aber die Japaner blieben trotzdem dem alten Denken Schlachtschiffe = wichtigste Streitkräfte der Seemacht verhaftet, das zeigt ja eindrucksvoll ihr Super-Schlachtschiff-Bauprogramm mit der Yamato und Musashi

Dem stimme ich komplett zu,.möchte aber noch folgendes hinzufügen, denn die Bauten der Yamato und Musashi,Shinano und Kii waren auch strategische Überlegungen im Wettrüsten."wie baue ich ein Schiff,dessen amerikanische Antwort darauf nicht gebaut werden kann".
Antwort: ich baue ein schiff das so stark und so gross ist,dass es den Panamakanal nicht durchqueren kann. Die antwort der Amis müsste dadurch ebenso gross ausfallen. Aber wenn das Schiff grad im Atlantik ist,muss es ja ganz rum fahren um in den Pazifik zu kommen. Das kostet Zeit und Geld. In der Zeit hätte man "NArrenfreiheit".




Bzgl der Trägerwaffe in der Kriegsmarine und die Haltung dazu im Bezug auf die GZ möchte ich hier einen Beitrag aus einem andren Forum zitieren

Ich hab mal ein wenig in die Protokolle der Füherkonferenzen zu Marinefragen und in die Denkschriften und Lagebeurteilungen der Seekriegsleitung geschaut und versuche hier mal einige Gedanken und Ideen zu skizzieren, die letztendlich die Entscheidungen beeinflusst haben.


1934 Wie macht man sowas?

Die Planung wird mit Deutscher Gründlichkeit angegangen. Man guckt sich erstmal Träger anderer Nationen an. Deutsche Delegationen besuchen HMS Furious und Akagi. Die Auswahl ist wohl nur moderat günstig. HMS Furious ist durch ihre gesammte Kariere hindurch ein skuriles Schiff gewesen, Akagi stand kurz vor einem massiven Umbau, als die Deutschen sie beguckten.
Wenig hingegen scheint von SMS Ausonia in das Deutsche Projekt einzufliessen. Als die Eckdaten schliesslich feststehen, beschreiben sie fast einen Hybridträger mit ganz formidabler Panzerung und Artillerie:

Verdrängung: ca. 20.000 t
Geschwindigkeit: ca. 33 kn
Bewaffnung: 50 bis 60 Flugzeuge, 8 – 20.3 cm Geschütze
Panzerung entsprechend eines leichten Kreuzers

Und doch – von HMS Furious hätte man viel lernen können darüber was ein Kompromiss wegschaffen kann, wenn man nur bereit ist ihn einzugehen.

1935 Gekauft!

In diesem Jahr wird der Träger A bei den Deutschen Werken geordert. Die Daten haben sich nur leicht verschoben. Schneller soll er werden und die Hauptartillerie wird von 20.3 auf 15.5 abgespeckt.
Abgespeckt wird aber auch die Anzahl der Flugzeuge. Nur mehr rund 4o Maschienen wird der neue Träger haben.

1936 Los gehts!

Am 28. Dezember wird der Flottenträger Graf Zeppelin bei den Deutschen Werken in Kiel auf Kiel gelegt.

1938 Der Flugzeugträger an sich ist unnütz!

Im Jahre des Stapellaufes beschäftigt man sich bei der Kriegsmarine erstmalig ernsthaft mit der Möglichkeit eines Seekrieges gegen England. Die sogenannte “England Denkschrift” ist ein Meisterstück Deutsche Seestrategie. Gekonnt werden die Schwächen des potentiellen Gegners ausgelotet und der Bau von Schiffen gefordert, die genau die Lücken in der Verteidigung des Gegners ausnutzen können.
Hier wird vier Jahre bevor die ersten Einheiten schliesslich von der Gegenseite mit grossem Erfolg in Betrieb gebracht werden das Grundkonzept des Geleitträgers angedacht!

Grosse Flottenträger hingegen seien zu verwundbar. Um eine sinnvolle Risikominimierung zu betreiben, solle man leichte, kleine und einfache Träger konzipieren. Von den Flottenträgern heisst es nach den Trägern A und B seinen keine weiteren erwünscht oder erforderlich!

194o Ein unglücklicher Sieg!

In 194o hatte die Seekriegsleitung es wahrlich nicht eilig mit ihren Neubauten. Der Krieg neigte sich ja schon einem absehbaren Siegfrieden zu. Den einen eigenen Träger würde man hinterher fertig bauen.

Nur zwei Jahre nachdem Hellmuth Heye in der England Denkschrift die Verletzlichkeit grosser Träger herausstreicht, versenken
Die Schwestern HMS Glorious und bestätigten damit nur, was man bei der Seekriegsleitung schon wusste: Der Flottenträger an sich ist schutzlos dem Grosskampfschiff ausgeliefert. Anders als die Britsche Admiralty erholte sich die Seekriegsleitung nicht von ihrem Sieg.

Schon am 29. April hatte Admiral Raeder in einer Füherkonferenz die Einstellung des Baues der Graf Zeppelin vorgeschlagen. Das Schiff werde erst Ende 194o einsatzbereit sein. Artilleristische Einsatzbereitschaft gar könne erst gegen Ende 1941 erreicht werden.
Die Flak sei in Norwegen im Einsatz, die Feuerleitanlage mit Lützow an die Russen verkauft.
Der Führer ergänzt, dass Träger mit Benzinflugzeugen nicht mehr zeitgemäss sein und nach dem Kriege kein Rolle mehr spielen würden. Man machte sich auf Deutscher Seite Sorgen um die enormen Mengen Flugbenzin, die ein grosser Träger mitführen würde. Verlusste Japanischer Träger bestätigten diese Sorge später in gewissem Grade.

Aus dem Juni des selben Jahres datiert die Denkschrift zu “Raumerweiterungs- und Stützpunktfragen nach dem Kriege”. Hier wird deutlich herausgestrichen, dass grosse Träger mit Dieselflugzeugen weit besser bedient wären. Generell aber gilt: “Der Nutzeffekt eines grossen Flugzeugträgers im Verhältnis zu seinem riesigen Aufwand an Kosten und Personal ist gering”. Abschliessend heisst es: “Wenn uns bei Friedenschluss Flugzeugträger anfallen kann es uns willkommen sein. Einem Neubau sollte man erst näher treten, wenn der Bedarf an lebenswichtigen Typen gedeckt ist”.

Was man unter lebenswichtigen Typen verstand macht die Denkschrift über den “Aufbau der Flotte nach dem Kriege” vom Juli des Jahres deutlich.
Angestrebt wird der Bau von Flugdeckkreuzern. Eine relativ Deutsche Lösung eines Problems. Der Bau eines Hybridschiffes. Die offensichtliche Verwundbarkeit des Trägers (HMS Glorious) liess diese Lösung als besser erscheinen denn einen Verband aus Panzerschiff und Geleitträger.

1941 Katzenjammer

Im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung vom 31. Mai 41 liesst man: “Der ungünstige Verlauf der Bismarck Operation und die Erfolge der gegnerischen Flugzeugträger haben erneut die ausserordentliche Bedeutung des Flugzeugträgers für die Atlantik Kriegsführung erwiesen. Die operativen Überlegungen […] machen es erforderlich, immer wieder nach Möglichkeiten für den Weiterbau des eigenen Trägers ‘Graf Zeppelin’ zu suchen.”

Ja – da musste man schon nach Möglichkeiten “suchen”! Der sofortige Weiterbau war nicht möglich. Mit behelfsmässiger Feuerleitanlage hoffte man den Träger innerhalb von acht Monaten in Dienst zu haben. Mit einer vollständigen Anlage nicht vor in 15 Monaten.
Es fehlte aber am Personal für den Weiterbau. Man könne frühestens nach Abschluss von ‘Barbarossa’ mit dem Fertigbau beginnen!

Im Juli 1941 fordert der Führer selbst im Rahmen einer Konferenz zu Marinefragen, dass die Träger Graf Zeppelin und Seydlitz unmittelbar nach dem Abschluss des Ostfeldzuges fertigzustellen sein.

Im November 1941 unterstreicht Admiral Raeder auf einer Füherkonferenz “die SkL legt nach wie vor auf den Weiterbau der Flugzeugträger besonderen Wert.”
Er macht aber auch deutlich, dass von den Originalträgerflugzeugen Bf1o9T und Ju87C nur wenige übrig sein. Er bittet den Füher ausdrücklich um Arbeiter für den Fertigbau der Träger und um die Order an die Luftwaffe neue Trägerflugzeuge bereitzustellen.

1942 der zahnlose Tiger!

Im März wird auf einer Füherkonferenz wiederum der beschleunigte Weiterbau von Graf Zeppelin gefordert. Um Seydlitz umzubauen müsste der Kreuzer bis aufs Panzerdeck abrasiert werden. Der Umbau von Seydlitz wird hintenangestellt.

Wenig später muss jedoch der Weiterbau von Graf Zeppelin, von zwei Holländischen Beutekreuzern und von Seydlitz neben mehreren kleineren Einheiten wegen Materialmangel eingestellt werden.

Die Ausstattung mit Flugzeugen hat sich zu diesem Zeitpunkt dramatisch zugespitzt. Es sind noch 5o Bf1o9T Jäger, nur 4 Ju87 Marine-Stuka und 13 Fi167 Allzweckflugzeuge vorhanden. Das reicht für die Erprobung des Träger nicht aber für den Einsatz. Die Luftwaffe meldet, dass die unsprünglichen Trägermaschienen nicht nachgebaut werden können!

Alternativ wären adaptierte Landflugzeuge denkbar. Diese Typen aber hätten ein höheres Startgewicht. Der Träger wird also stärkere Flugzeugschleudern brauchen und leistungsfähigere Bremsseilwinden.
Die Entwicklung neuer Schleudern würde etwa zwei Jahre dauern! Können die bestehenden Katapulte adaptiert werden, so wären wohl 1 Jahr und sechs Monate denkbar.
Der Träger wird damit im Winter 1943 / 44 einsatzbereit sein.

Im April 1942 wird bei einer Führerkonferenz dann die ganze Misere deutlich dargelegt: Die Luftwaffe könnte adaptierte Baumuster zur Verfügung stellen. Das wären die Bf1o9F und die Ju87D. Wegen der fehlenden Klappflügel könnten nur 1o Jäger und 22 Stuka mitgeführt werden. Der Führer fordert zusätzlich unbedingt Ausstattung mit Torpedoflugzeugen.

Auch ist die Entwicklung von Kriegsflugzeugen nicht stehengeblieben. Die Luftwaffe braucht ab diesem Jahr ihre letzten Me1o9 auf, die Ju87 Stuka gilt längst als deklassiert. Der Gegner verfügt über mehr und mehr Sea-Hurricane, die für die Ju87 einen kaum überwindbaren Gegner darstellen würden.

Angesichts all der Einschränkungen lehnt die SkL die Verwendung adaptierter Maschienen ab und fordert die Entwicklung neuer Flugzeugtypen.

Im Mai 1942 macht Admiral Raeder auf einer Führerkonferenz nocheinmal deutlich, dass nicht nur Materialmangel und fehlende Flugzeugmuster die Fertigstellung von Graf Zeppelin behindern.
Der Bedarf an Arbeitern für die Reparatur von Prinz Eugen (Heck ab), Gneisenau (Turmtreffer) und die Fertigstellung von Graf Zeppelin wird veranschlagt mit: 774 Mann für Prinz Eugen, 13o7 für Gneisenau und 1555 für Graf Zeppelin.
Seydlitz ist zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr in der Debatte.

Der Druck der Seekriegsleitung zeigt Folgen. Im Mai 42 wird der Befehl zum Weiterbau erteilt.

Unterdessen machen sich die Messerschmitt Werke an die Entwicklung der Me155; im Wesentlichen eine Bf1o9 mit adaptierten Flügeln für wesentlich schnellere und robustere Handhabung beim Klappen.
Im September des Jahres ist das Design der Me155 abgeschlossen. Es wird aber kein Bauauftrag erteilt, da nach wie vor erhebliche Verzögerungen bei der Fertigstellung des Trägers absehbar sind.

Das Jahr klingt eher unglücklich aus mit der Schlacht in der Barents See.

1943 Alle verschrotten!

Der Füher ist ärgerlich! Sehr ärgerlich! Um die schweren Einheiten der Flotte zu retten, legt die SkL im Januar 1943 die Denkschrift “Bedeutung der Überwasserstreitkräfte für die Dreierpaktmächte” vor.
Hier heisst es explizit: “Weil sie [Flugzeugträger] uns bisher fehlten, war die Wirkung unserer schweren Streitkräfte eingeschränkt” Im weiteren wird deutlich gemacht, warum die schweren Einheiten unverzichtbar sind. Eine Versuch Graf Zeppelin selbst zu retten wird aber nur halbherzig unternommen. Es heisst: “Im Küstenvorfeld selbst werden die Aufgaben des Flugzeugträgers zweckentsprechender von Luftstreitkräften von Land aus übernommen”

Die Seekriegsleitung rettet tatsächlich die Mehrzahl ihrer einsatzklaren schweren Einheiten. Ein Weiterbau an Graf Zeppelin, Seydlitz oder Gneisenau aber ist erst nach dem Friedenschluss möglich.

Allen Unkenrufen zum Trotz melded die Britische Aufklärung 1943 dass Piloten mit Training auf Ju87 Stuka und Blindflugzertifikat für den Träger Graf Zeppelin abgestelt werden.
Ob dass eine Geheimdienst-Ente war oder ob das die letzten Verwaltungsakte in einem eingehenden Projekt waren, ist schwer zu beurteilen. Ich kenne keine Deutsche Quelle, die die Britische Meldung bestätigen oder widerlegen würde.

Im August 1943 jedenfalls wird das Projekt Me155 von Messerschmitt an Blohm und Voss abgegeben. B&V nimmt die Arbeiten am Design unter der Kennung BV155 wieder auf. Das Projekt wird nie abgeschlossen.

Relativ früh im Krieg sieht die Seekriegsleitung die Zeichen am Horizont. In einer Lagebeurteilung vom November des Jahres heist es ausdrücklich, dass ein Sieg mit militärischen Mitteln nicht mehr zu erreichen sei. Diese Beurteilung wird dem Füher aus begreiflichen Gründen nicht vorgelegt.

Unter diesen Vorzeichen macht die Wiederaufnahme das Baues der Graf Zeppelin keinerlei Sinn.

… und aus!


1947 Wir wollen den auch nicht!

Im August 1947 schliesslich tun die Soviets ihrer Verpflichtung genüge sich das Deutsche Beuteschiff vom Hals zu schaffen. Die Hulk PO-1o1 wird auf die Ostsee geschleppt und versenkt.



Gern steht die Kriegsmarine da als die hilflose dritte Macht, die mit ansehen musste, wie alle ihre Bemühungen vom Führer durchkreuzt und von der Luftwaffe sabotiert wurden.
Kein Zweifel: Die Protokolle der Führerkonferenzen machen mehr als deutlich, dass der oberste Deutsche Kriegsherr ein Dilletant war! Nach jeden Deutschen Schiffsverlust jammert der Führer in der folgenden Konferenz, ob man nicht noch dieses oder jenes Schiff mit in den Tod hätte nehmen können. Hätte die Graf Spee nicht noch HMS Exeter versenken müssen? Hätte Bismarck nicht noch HMS Prince of Wales versenken müssen? Hätte Scharnhorst nicht noch zwei Kreuzer mitnehmen müssen?
Wieder und wieder erläutern ihm seine Admiräle, dass man Seekrieg führe, keine Vendetta. Wieder und wieder wird versucht dem Führer die jeweilige Taktische Situation vor Ort zu erläutern. Die Einwände fallen auf taube Ohren.

Und doch – die “Krise Graf Zeppelin” war hausgemacht.

Die erste Gelegenheit zur Fertigstellung wurde 194o weggeworfen. Man erwartete innerhalb kurzer Zeit einen Siegfrieden, spekulierte gar auf die Erprobung von Trägern, die von den unterlegenen Gegnern als Reparationsleistungen hätten abgeliefert werden sollen. Die Versenkung von HMS Glorious warf einen langen und unglücklichen Schatten.

Viel zu lange klammerte man sich an die zeitverzögernde Ausrüstung mit einer Feuerleitanlage, die einem schweren Kreuzer Ehre gemacht hätte. Die “artilleriestische Fertigstellung” erwies sich lange als ein Bremsklotz.

Im Mai 1941 hätte man aufwachen müssen. Keiner der Träger, die Bismarck zum Verhängnis wurden schleppte irgendeine ernstzunehmende Artillerie mit sich herum. Hier wäre noch die Möglichkeit gewesen den Graf Zeppelin ohne Artillerieleitstände und Rechenanlage als “nur” Flugzeugträger in Dienst zu stellen.

Die Forderung nach zeitgemässen Flugzeugen ist verständlich. 1943 waren die Bf1o9 und die Ju87 altes (zumindest ältliches) Eisen. Und doch – Bismarck, damals mit das Modernste, was an Schlachtschiffen die sieben Meere befuhr, war erledigt worden von einem Flugzeug, welches liebevoll ‘Das Einkaufsnetz’ genannt wurde und das in seinen Flugleistungen schon von der Fokker des Roten Barons deklassiert worden wäre.
Auch der Raid auf Tarento wurde mit Mut, Erfolg und deklassierten ‘Einkaufsnetzen’ geflogen.

Perfektionismus kann unheilige Formen annehmen.
Die Seekriegsleitung wollte keine adaptierten Landmaschienen, die unter anderem wegen ihrer Starrflügel zuviel Hangarplatz wegnahmen. Auch hier vergleicht man leicht mit der Fairey Swordfish, die beileibe keine Klappflügel hatte und die im Hangar so handlich wie ein Biedermeyerschreibtisch war.

Die letzte wirkliche Gelegenheit wurde 1942 vergeben, als man unter keinen Umständen mit Provisorien auf dem Flugdeck in See stechen wollte. Manche Träger anderer Nationen fuhren, kämpften und siegten mit schlechteren Flugzeugen.

Trotzdem ist die Entscheidung den Bau im Jahre 1943 endgültig aufzugeben sicher nachvollziehbar.
Nicht so sehr, weil der Träger ohne Artillerie Leitanlage und mit adaptierten Maschienen so sehr behindert gewesen wäre. Andere Kompromisse haben sich auf See nicht schlecht geschlagen!
Die gesammte Seestrategische Lage aber war zu diesem Zeitpunkt schon soweit den Bach hinuntergegangen, dass der Träger nach seiner Fertigstellung kaum mehr als einen einzelnen Kamikaze Einsatz im Nordmeer hätte fahren können.
Die Lagebeurteilung der Seekriegsleitung in 1943 zeigt, dass man die hoffnungslose Luftüberlegenheit der Allierten durchaus sah und ihre langfristigen Konsequenzen verstand. Ein grosser Flugzeugträger war unter den Bedingungen sinnlos geworden.



So - das ist meistenteils aus den Protokollen der Konferenzen zwischen dem Fueher und dem Oberbefehlshaber der Kriegsmarine. Einige Passagen nach den Denkschriften und Lagebeurteilungen der SkL und aus dem Kriegstagebuch der SkL sowie aus dem Public Records Office in London.

Tja - das laesst natuerlich allerlei Fragen offen. Wo haette man umkehren, umdenken koennen?
Oder waren die Entscheidungen der SkL letztendlich einfach objektiv richtig? Waren die Sachzwaenge so drueckend, dass ein Fertigbau zu irgendeiner Zeit sowieso unsinnig gewesen waere?

bis morgen dann
 
Zuletzt bearbeitet:
Und man hat doch auch im spanischen Bürgerkrieg schon gesehen, und das hat jede nation sehen können, wie effizient flugzeuge gegen schiffe sind. Wars die Lützow bzw Deutschland die bombardiert und beschädigt wurde durch 2(!) Flugzeuge?müsste ich nachschlagen, auf jeden fall nen panzerschiff.

Das war die Deutschland.
Sie wurde am 29.05.1937 im Hafen von Ibitza durch Bombenflugzeuge angegriffen sowie von mehreren Zerstörern mit Torpedos beschossen.
 
@Lord Crudelito: Danke für die sehr ausführliche und detailgenaue Erzählung der tragischen Geschichte des Projekts Graf Zeppelin, die erwähnten Quellen habe ich damals alle auch studiert...
Aber bezeichne doch bitte den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine mit seinem korrekten Rang - schließlich ist er ein Großadmiral, allerdings trug er nie eine weiße Uniform;)

Festzuhalten bleibt, dass eben, wie bereits erwähnt, nicht nur Göring und Hitler "an allem schuld" waren, was die Schwierigkeiten der Kriegsmarine betrifft, sondern auch die deutsche Marineführung selbst viele Fehler machte. Offensichtlich war sie sich bei Flugzeugträgern einfach nicht im Klaren darüber, was genau und wie sie das wollte und wie sie das bewerkstelligen sollte.

Und die Hoffnung der Japaner, durch ihre Superschlachtschiffe den USA gegenüber einen Vorteil zu erlangen, haben sich schon sehr bald zerschlagen, denn die USA konnten bereits ab 1943 so viele Schiffe in beliebiger Größe bauen und auch die beim Angriff von Pearl Harbor beschädigten und reparierten wieder einsetzen, dass sie keine mehr durch den Panamakanal verlegen mussten. Übrigens passen da die Iowas gerade so durch;)
 
@Lord Crudelito

My First Sea Lord!!!!!!!!!
Was bitte ist denn heute mit Dir los ?
Ich habe Dich Isabella Piett gegenüber über den klee gelobt, und Du schiesst heute, da sie endlich hier aktiv wird, einen Bock nach dem anderen:D:D:D

Blamiere mich bitte nicht;););)

@Isabella Piett
Herrlich. Du legst Wert auf korrekte Ränge.
Dafür bist Du mir noch herzlicher willkommen.


P.S.
@Lord
Die CD ist angekommen. Vielen Dank.
 
@Lord Crudelito

My First Sea Lord!!!!!!!!!
Was bitte ist denn heute mit Dir los ?
Ich habe Dich Isabella Piett gegenüber über den klee gelobt, und Du schiesst heute, da sie endlich hier aktiv wird, einen Bock nach dem anderen:D:D:D

Blamiere mich bitte nicht;););)

@Isabella Piett
Herrlich. Du legst Wert auf korrekte Ränge.
Dafür bist Du mir noch herzlicher willkommen.

@Jedihammer: Tja, die Macht ist eben mit mir :cool: - und wenn ich schon was mache, dann richtig! Das hab ich schließlich auf der Marineakademie Anaxes gelernt :D
Und ich stehe einfach total auf Großadmirale :cool:
Aber wenn wir über mein Lieblingsthema diskutieren, sollte das schon korrekt ablaufen, das gehört sich einfach, schon aus Respekt gegenüber den historischen Persönlichkeiten, nicht wahr?
 
Sicher wäre die Ermordung Adolf Hitlers ein segen für die Menscheit gewesen.
Nichtsdestotrotz sind viele der Verschwörer des 20.07.1944 alles andere als verehrungswürdig.

Bei vielen magst du recht haben, aber einige verdienen dagegen Hochachtung für ihre Entscheidung. Vor allem weil man sich doch sehr wohl im Klaren darüber war, dass die Sache nicht gelingen würde.
Sehendend Auges in den Untergang zu marschieren ist eine Sache, aber die Gewißheit seine Familien der Willkür der Nazis damit preiszugeben, wäre mir persönlich als sehr hoher Preis erschienen.
Nach dem Motto: "Den Tod als Gewißheit, keine Aussicht auf Erfolg"

Nachdem ich mich damit beschäftigen musste, musste ich auch meine Wertung überdenken
 
Bei vielen magst du recht haben, aber einige verdienen dagegen Hochachtung für ihre Entscheidung. Vor allem weil man sich doch sehr wohl im Klaren darüber war, dass die Sache nicht gelingen würde.
Sehendend Auges in den Untergang zu marschieren ist eine Sache, aber die Gewißheit seine Familien der Willkür der Nazis damit preiszugeben, wäre mir persönlich als sehr hoher Preis erschienen.
Nach dem Motto: "Den Tod als Gewißheit, keine Aussicht auf Erfolg"

Die meisten dachten zunächst schon daß die Sache gelingen würde.
Allerdings wird im bezug auf die Männer des 20.07.1944 gerne übersehen, daß viele nur ihre Pründe sichern wollten und erst zu Widerstandskämpfern wurden als der Krieg sich zu Ungunsten Deutschlands neigte.
Auch hatten sie für sich persönlich in einer Nachhitler-Zeit hohe Posten vorgesehen.
Und was Herrn Stauffenberg betrifft, der hat verschiedene Attentäter gedrängt unter Selbsaufopferung Hitler zu töten.
Er selber aber wollte unbedingt überleben.
 
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