Militärgeschichte

Da er von vornherein als Krieg geplant wurde, der einen Völkermord ermöglichen sollte. Ich finde, dass Menschenrechte über soldatische Pflichten gehen. Und wenn man im vollen Wissen kämpft, dass man eine Front stützt, hinter der Menschen gegen jedes Recht ermordet werden, dann hater jede recht seinen Eid zu brechen. Zumal der Eid auf eine Person und nicht auf einen Staat geschworen wurde!

Man kann wohl nicht davon ausgehen, dass alle Soldaten gewusst haben, wie es in den Konzentrationslagern zuging. Wahrscheinlich haben das selbst in den Generalstäben und Truppenämtern die meisten nicht gewusst, schließlich hatte Hitler nach der Übernahme des Postens Ob.d.H. systematisch begonnen, den Informationsfluss zu beschneiden. Da wusste die eine Hand sicher oft nicht, was die andere tat.
Wem gegenüber die Soldaten einen Eid geschworen haben, ist letztendlich egal, schließlich fühlten sich wohl die meisten als Deutsche und kämpften somit auch für Deutschland.

Walter
 
Iron Fist schrieb:
Warum? Sagtest du nicht gerade, dass man auch in US-Gefangenschaft um sien Leben fürhcten musste? Wo ist das Problem anch hasue zu gehen? Du merkst schnell was dir wichitger ist: "Dein Leben oder das militärische Protokoll?" Die Soldaten haben doch auf das Protokoll geschi**en in den letzten Tagen!

Ja,mußte man.
Allerdings ist es immer noch ein Unterschied,ob ich als untergeordneter Offizier mir anmaße,meine Soldaten eigenhändig aus dem Dienst zu entlassen,wozu ich gar keine Befugnis habe(ein Umstand,den übrigens auch die Alliierten nicht anerkannt haben,und Soldaten,die von solchen Offizieren nach hause geschickt wurden trotzdem in Kriegsgefangenschaft nahmen),oder ob ich einen Kampf aufgebe und mich dem Feind ergebe,womit ich meinen Fahneneid erfülle.Das sich beide Positionen gelegndlich beissen,gestehe ich Dir gerne zu.


Iron Fist schrieb:
Da er von vornherein als Krieg geplant wurde, der einen Völkermord ermöglichen sollte. Ich finde, dass Menschenrechte über soldatische Pflichten gehen.

Das kann man heute,fast 61 Jahre nach Kriegsende aus der sicheren Entfernung natürlich leicht fordern.


Iron Fist schrieb:
. Und wenn man im vollen Wissen kämpft, dass man eine Front stützt, hinter der Menschen gegen jedes Recht ermordet werden, dann hater jede recht seinen Eid zu brechen.

Ich bezweifle,daß diese Tatschachen damal jedem deutschen Soldaten bewußt war.Desweiteren zeigte der Einfall in Ost sowie in West,daß hier vor Haß triefende feindarmeen ins reich eindrangen und unvorstellbare Greuel auch unter der Zivilebevölkerung anrichteten.Und wenn es auch geschichtlicher Fakt ist,daß diese Greuel nur den Greuel zu verdanken sind,den Deutsche in den besetzten Gebieten angerichtet haben,so ist es doch die Pflicht eines jeden Soldaten,sein Land und die Bevölkerung vor solchen Dingen zu schützen.Und wie die Geschichte beweißt,hat jeder Tag,den die Wehrmacht und die Waffen-SS im Osten die Sowjets aufgehalten hat geholfen,unzählige Zivilisten vor den Sowjets in Sicherheit zubringen.Ich muß Dir sicherlich nicht die Aufrufe von Ilja Ehrenburg,oder Marschall der Sowejt-Union Schukow hier zitieren,oder ?
Kann ich natürlich gerne tun,wenn Du es möchtest.
Ausserdem,wenn ich Deinen Argumenten folge,dann hätte auch jeder Bundeswehrsoldat beim Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien den Befehl verweigern können,den dies war ebenfalls ein(was sogar deutsche Gerichte bestätigt haben) völkererchtswiedriger Angriffskrieg war,und in dessen Verlauf die Nato massive Kriegsverbrechen begangen hat.Auch hier werde ich Dir gerne das eine oder andere Verbrechen namentlich nennen,wenn Du möchtest.


Iron Fist schrieb:
.. Zumal der Eid auf eine Person und nicht auf einen Staat geschworen wurde!

Das ist auch nur zum Teil richtig.
Im gegensatz zum Eid der SS,welcher Adolf Hitler persönlich geschworen wurde,galt der Wehrmachtseid zwar auch Adolf Hitler,aber in seiner Eigenschaft als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht,und damit als offiziele Amtsperson und Funktionsträger des Deutschen Reiches.

Iron Fist schrieb:
Ja sicher. Aber das galt an der ostfront. An der Westfront war das etwas anderes. Dort eragben sich die verbände reihenweise. Und ich finde, dass sie das gute Recht dazu hatten aus den gerade eben von mir geschriebenen Gründen!

Reihenweise ?
Wenn sich die Verbände Reihenweise ergaben,warum ging der Krieg im Westen ebenfalls bis zum 07.Mai 1945 ?Welche Verbände haben sich denn in großer Zahl im Westen reighenweise ergeben ?Wie wurde der Krieg denn bitte im Westen weitergeführt,wenn sich die verbände reihenweise ergaben ?Wie wurde denn die Ardennen-Offensive geführt,mit Verbänden,die sich reihenweise ergaben ?
Wieviele Verbände soll ich Dir nennen,die bis zum letzten Tag im Westen gekämpft haben ?

Tear schrieb:
Wem gegenüber die Soldaten einen Eid geschworen haben, ist letztendlich egal, schließlich fühlten sich wohl die meisten als Deutsche und kämpften somit auch für Deutschland.

100% Zustimmung.
Die meisten kämpften längst nicht mehr für Hitler,sondern für Deutschland.
genauso wie sehr viele Menschen in der Sowjet-Union nicht füt Stalin und seinRegime kämpften,sondern für ihre Heimat und ihre Familien.
 
Iron Fist schrieb:
im Buch "Die Abenteuer des Werner Holt" wird dieser fall auch geschildert. Und dieses buch gilt als so ziemlich zu 100% real und glaubwürdig. Vielleicht hast du es ja schonmal gelesen?

Mal abgesehen davon, dass "Die Abenteuer des Werner Holt" wie viele DDR-Bücher zahlreiche unterschwellige Propaganda enthält (Teil 2 sogar noch mehr als der erste; ansonsten fand ich die beiden Bücher eigentlich ganz gut), waren Gomulka und der Gefreite (die beiden Überläufer bei der Panzersperre) Kommunisten und konnten auch ein bisschen Russisch.
Btw. Der einzige, der sich richtig verhalten hat, war meiner Meinung nach Wolzow.

Gefangene Soldaten, besonders Offiziere, die nicht mit dem NKFD bzw. dem BDO kooperieren wollten, hatten es oft um einiges schwerer und kamen erst Jahre später aus der Gefangenschaft zurück als ihre Kameraden. Und Angehörige der Waffen-SS konnten froh sein, wenn sie überhaupt lebend ein Lager erreichten.
 
Ich beobachte mal ganz in ruhe die diskussion und möchte euch die wörte Iosif Stalins wieder erläutern:
keiner wurde inder lagern gefoltert oder erschossen, sie sind alle natürlichen todes gestroben, wobei "natürlich" gemeint ist durch die arbeit...
dazu noch die baraken, in denen die menschen lebten, wurden nur von denen selber gereinigt, ich frage mich, wieiviel menschen alleine durch die seuchen gestorben sind...
und hier kommt die frage: mehr als in leningrad, jetzt st. petersburg oder weniger?
900 tage ohne proviant, bei ständigem artilleriebeschuss und luftangriffen..
also, da würde ich mich schämen, diesen kapitel der geschichte zu berühren oder aufzuwühlen besser gesagt...
man kann nicht sagen, wer wobei schuld war...
wenn man aber von einer neutralen seite die geschichte betrachtet, sieht man, dass jeder irgendiwe auch recht hatte...
und nicht ausgenommen hitler...
ich weiß, jetzt kommen die ausrufe neonazi und so was, ich war noch nie den rechtsradikalen zugewandt und verabscheue sie.
aber ich sage nur eins: das ist die geschichte, und ich selber gehöre zu dem teil der welt, das am 21. juni 1941 erfuhr, wie grausam die geschichte gemacht wird.
mfg Boris
 
Zu dem Wehrmachtseid, der lautete wie folgt: ,, Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.''

Ich gebe Jedihammer Recht, es wird auch Hitlers Stellung in der Wehrmacht erwähnt, doch gleichzeitig wird der Soldat durch Religiöses und Hitlers politische Stellung daran gebunden. Ich denke, für jemanden, der gerne Soldat war, ist auch die Stelle ,,als tapferer Soldat'' sehr wichtig. Man wird in allen Bereichen daran gebunden, so dass vor allem Offiziere, aber auch normale Soldaten, glaubten, sich unbedingt an diesen ,, heiligen Eid'' halten zu müssen.
 
Lützow schrieb:
Zu dem Wehrmachtseid, der lautete wie folgt: ,, Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.''
.

Nein,so lautete der Eid nicht.So steht er auf Wikepedia,aber der Text ist falsch.
Dies hier ist die richtige Eidformel :

"Ich schwöre

bei Gott, diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches

und Volkes, Adolf Hitler, dem Obersten Befehlshaber der Wehrmacht,

unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will,

jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."

Boris The Blade schrieb:
Ich beobachte mal ganz in ruhe die diskussion und möchte euch die wörte Iosif Stalins wieder erläutern:
keiner wurde inder lagern gefoltert oder erschossen, sie sind alle natürlichen todes gestroben, wobei "natürlich" gemeint ist durch die arbeit...
dazu noch die baraken, in denen die menschen lebten, wurden nur von denen selber gereinigt, ich frage mich, wieiviel menschen alleine durch die seuchen gestorben sind...
und hier kommt die frage: mehr als in leningrad, jetzt st. petersburg oder weniger?
900 tage ohne proviant, bei ständigem artilleriebeschuss und luftangriffen..
also, da würde ich mich schämen, diesen kapitel der geschichte zu berühren oder aufzuwühlen besser gesagt...
man kann nicht sagen, wer wobei schuld war...
wenn man aber von einer neutralen seite die geschichte betrachtet, sieht man, dass jeder irgendiwe auch recht hatte...
und nicht ausgenommen hitler...
ich weiß, jetzt kommen die ausrufe neonazi und so was, ich war noch nie den rechtsradikalen zugewandt und verabscheue sie.
aber ich sage nur eins: das ist die geschichte, und ich selber gehöre zu dem teil der welt, das am 21. juni 1941 erfuhr, wie grausam die geschichte gemacht wird.
mfg Boris

Ganz ehrlich,der Sinn und der Inhalt Deines Textes erschliesst sich mir nicht ganz.
Zum Inhalt ist zu sagen,daß Leninggrad zwar 900 Tage eingeschlossen war,aber keinesfalls 900 Tage ohne Proviant auskommen mußte.Die Stadt wurd während der Belagerung nach Möglichkeit von der Luft,und durch die Ladogasee-Kriegsflottillie immer wieder versorgt,zwar mehr schlecht als Recht,aber zu sagen,daß sie 900 Tage lang keinen Proviant erhielt ist einfach falsch.
Desweiteren wurde Leningrad im Winter,als der Ladogasee zufror über die sogenannte doroga ?izni(Straße des Lebens) mit Nachschub versorgt.

Übrigens,die Toten,die die Belagerung forderte,werden auf ca. 1 Mio geschätzt.
 
Jedihammer schrieb:
"Ich schwöre
bei Gott, diesen heiligen Eid, daß ich dem Führer des Deutschen Reiches
und Volkes, Adolf Hitler, dem Obersten Befehlshaber der Wehrmacht,
unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will,
jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen."
Und das soll kein Eid auf eine Person sein? Wo wird denn da der Eid nicht auf eine Person geschworen? Der Zusatz "dem Obersten Befehlshaber der Wehrmacht" ist doch nur ein Zusatz, der angehängt wurde um seine besondere Stellung zu verdeutlichen! Der Eid wird einzig und allein auf eine Person geschworen und das ist in meinen Augen unverantwortlich und verbrecherisch!

Devin Cant schrieb:
Mal abgesehen davon, dass "Die Abenteuer des Werner Holt" wie viele DDR-Bücher zahlreiche unterschwellige Propaganda enthält (Teil 2 sogar noch mehr als der erste; ansonsten fand ich die beiden Bücher eigentlich ganz gut), waren Gomulka und der Gefreite (die beiden Überläufer bei der Panzersperre) Kommunisten und konnten auch ein bisschen Russisch.
Es gibt von dem Buch einen zweiten Teil? Was passiert denn darin? Der Krieg ist doch vorbei. Und wo ist das unterschwellige Propaganda im ersten Teil?

Jedihammer schrieb:
Zum Inhalt ist zu sagen,daß Leninggrad zwar 900 Tage eingeschlossen war,aber keinesfalls 900 Tage ohne Proviant auskommen mußte.Die Stadt wurd während der Belagerung nach Möglichkeit von der Luft,und durch die Ladogasee-Kriegsflottillie immer wieder versorgt,zwar mehr schlecht als Recht,aber zu sagen,daß sie 900 Tage lang keinen Proviant erhielt ist einfach falsch.
Ich find es schon ziemlich merkwürdig da noch einmal Einspruch zu erheben. Das klingt mir zu sehr nach Relativierung! Diese Straße des Lebens konnte nicht annähernd die Bevölkerung mit den nötigen Lebensmitteln versorgen.

Jedihammer schrieb:
Das kann man heute,fast 61 Jahre nach Kriegsende aus der sicheren Entfernung natürlich leicht fordern.
Wie soll ich das verstehen? War der Krieg damals nicht so verbrecherisch als vom heutigen Standpunkt aus gesehen?

Jedihammer schrieb:
Allerdings ist es immer noch ein Unterschied,ob ich als untergeordneter Offizier mir anmaße,meine Soldaten eigenhändig aus dem Dienst zu entlassen,wozu ich gar keine Befugnis habe(ein Umstand,den übrigens auch die Alliierten nicht anerkannt haben,und Soldaten,die von solchen Offizieren nach hause geschickt wurden trotzdem in Kriegsgefangenschaft nahmen),oder ob ich einen Kampf aufgebe und mich dem Feind ergebe,womit ich meinen Fahneneid erfülle.
Ich argumentiere hier mal mit dem gesunden Menschenverstand. Der Krieg ist verloren. Er wurde gegen jeden Sinn und Verstand weitergeführt. Wo verbietet es sich hier einem Soldaten einer Person den Gehorsam zu verweigern die offensichtlich geistesgestört ist und den Krieg nur weiterführt um sein eigenes Leben um ein paar Tage zu verlängern?
 
Iron Fist schrieb:
Es gibt von dem Buch einen zweiten Teil? Was passiert denn darin? Der Krieg ist doch vorbei. Und wo ist das unterschwellige Propaganda im ersten Teil?

Holt kommt im 2. Teil aus der Gefangenschaft zurück und geht zu seinem Vater. Mit der Zeit trifft er dann viele Leute aus dem 1. Teil wieder, ich habe hier mal eine Inhaltsangabe gefunden.

Zur Propaganda: Es wird dort ziemlich viel gegen die Soldaten geschrieben, die trotz allem bis zum Ende weiterkämpfen wollen. Sie werden als Nationalsozialisten, allgemeine Verbrecher, Mörder etc. dargestellt, denen die Interessen des Volkes vollkommen egal sind und die nur Krieg führen wollen. Vielleicht wurde dieser Eindruck bei mir auch noch durch meine damalige Deutschlehrerin verstärkt, die eh immer eine andere Meinung als ich zu haben schien. Aber hier mal ein Textausschnitt, bei dem das Sozialistische deutlich rüberkommt:

"Junge!", rief der Gefreite. "Mach Schluß mit den Phrasen! Damit haben sie die Arbeiter lange genug aufeinandergehetzt! Sieh endlich ein, wer unser Todfeind ist!... Es heißt nicht: Russen und Deutsche, sondern es heißt immer noch: Bourgeois und Proletarier! Bist du Fabrikbesitzer? Heißt du Krupp? Also! Worauf wartest du?"
[...]
"Für wen? Für Krupp und die IG und alle die Blutsauger, damit das faschistische Gesindel noch ein bisschen länger leben und die Völker schinden kann! Dafür kämpfst du!"
[...]
"Das sind sie! So sehn sie aus, die Halsabschneider, die Verrückten, das Generalsgesindel und Junkerpack! Sie sind genau so schlimm wie die Faschisten! Sie sind noch schlimmer! [...] Aber das Militärgesindel, das ist zäher, das will nicht aussterben, das lebt weiter, das hetzt weiter, das mordet weiter!"

So ähnlich geht es dann noch ein Stück weiter. Und solche Reden findet man mehrmals in Teil 1 (wenn auch meistens nicht so direkt und lang) und in Teil 2 dann um einiges häufiger.
Jedihammer möge entschuldigen, dass ich "seinen" Thread für eine Diskussion über ein Buch missbrauche. ;)
 
Iron Fist schrieb:
Und das soll kein Eid auf eine Person sein? Wo wird denn da der Eid nicht auf eine Person geschworen? Der Zusatz "dem Obersten Befehlshaber der Wehrmacht" ist doch nur ein Zusatz, der angehängt wurde um seine besondere Stellung zu verdeutlichen! Der Eid wird einzig und allein auf eine Person geschworen und das ist in meinen Augen unverantwortlich und verbrecherisch!

Zunächst einmal habe ich ja auch gesagt,daß der Eid auch in Richtung der Person Adolf Hitlers ging.Ich spreche hier ganz klar von Teilrichtig :

Jedihammer schrieb:
Das ist auch nur zum Teil richtig.
Im gegensatz zum Eid der SS,welcher Adolf Hitler persönlich geschworen wurde,galt der Wehrmachtseid zwar auch Adolf Hitler,aber in seiner Eigenschaft als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht,und damit als offiziele Amtsperson und Funktionsträger des Deutschen Reiches.


.

Es ist in meinen Augen ein Unterschied,ob man,wie bei der Wehrmacht schwört "Adolf Hitler als Oberster Befehlshaber" oder oder wie bei der SS "Ich schwöre Dir,Adolf Hitler"

Iron Fist schrieb:
Ich find es schon ziemlich merkwürdig da noch einmal Einspruch zu erheben. Das klingt mir zu sehr nach Relativierung! Diese Straße des Lebens konnte nicht annähernd die Bevölkerung mit den nötigen Lebensmitteln versorgen.

1.Ich habe nicht gesagt,daß die Straße des Lebens die Stadt mit dem nötigen Versorgen konnte.Ich habe ganz klar und deutlich "mehr schlecht als recht" geschrieben.Fakt ist jedoch,daß durch die Lieferungen über den Ladogasee die Rationen in Leningrad erhöht werden konnten.

2.Ich relativiere gar nichts,ich habe dazu Stellung genommen,daß Boris The Blade geschrieben hat,Leningrad wäre 900 Tage ohne Proviant gewesen.Und das ist sachlich einfach falsch.Und es ist Fakt,daß Lebensmittel und Brennstoff auch während der Blockade nach Leningrad geliefert wurde.Von der Menge habe ich kein Wort gesagt.

Iron Fist schrieb:
.

Wie soll ich das verstehen? War der Krieg damals nicht so verbrecherisch als vom heutigen Standpunkt aus gesehen?

Bist Du wirklich der Meinung,jeder kleine Landser und Offizier habe damals gewußt,was in den KLs oder hinter der Front gewschehen ist ?
Und jeder hätte wissen müssen,dass der Krieg zur Ausrottung geplant wurde ?
Soll das damals jeder hätte sehen können ?

Guido Knopp und Richard von Weizäcker lassen grüßen.



Iron Fist schrieb:
.

Ich argumentiere hier mal mit dem gesunden Menschenverstand. Der Krieg ist verloren. Er wurde gegen jeden Sinn und Verstand weitergeführt. Wo verbietet es sich hier einem Soldaten einer Person den Gehorsam zu verweigern die offensichtlich geistesgestört ist und den Krieg nur weiterführt um sein eigenes Leben um ein paar Tage zu verlängern?

Zum 1.
Das hat ein kleiner Batterie-Chef nicht zu entscheiden.Er kann für sich sprechen,aber nicht einfach eigenmächtig seine Soldaten nachhause schicken.
Und im Bezug auf die Rettung der Ostdeutschen vor der Roten Armee war die Weiterführung des Krieges auch nicht unbedingt ohne Sinn und Verstand.

Und ich denke nicht,daß Hitler den Krieg weiterführte,um sein eigenes leben um ein paar tage zu verlängern.
Hätte er dies gewollt,wäre er wohl kaum in Berlin geblieben.
 
Jedihammer schrieb:
Und jeder hätte wissen müssen,dass der Krieg zur Ausrottung geplant wurde ?
Soll das damals jeder hätte sehen können ?
Nein, das meine ich nicht. Aber das Leute abgeholt wurden und das der Staat auf Terror basierte, das wusste jeder! Und das ist auch schon verbrecherisch genug!

Zudem hat deine Aussage eigetnlich kaum mehr mit meiner eigentlichen Aussage zu tun. Du fragtest warum für diesen Krieg andere Maßstäbe in Sachen desertieren und Befehlsverweigerung gelten. Ich meinte darauf, dass das so seim, da dies ein vom ersten Tag an verbrecherische Krieg gewesen sei!

Darauf meintest du, dass nicht jeder Soldat über die Greul im Bilde war. Das stimmt. Aber ich bezog mich wieder auf den Ruhrkessel unseren eigentlichen Ausgang. Vielleicht ist das ein bisschen untergegegangen, aber dieses Ereignus hatte ich immer noch im Hinterkopf.

Ich kann mich nur wiederholen. Es ist völlig in Ordnung in einer solchen Situatuion nach hasue zu gehen oder seinen Leuten dies nahe zu legen! Denn selbst der verblendedste Soldat aht doch zu dem zeitpunkt gesehen, dass der Krieg vorbei war. Unter den Fanatikern, besondes der SS, herrschte doch das Credo vor: "jetzt muss anständig gestorben werden!"

Ezähl mir nicht, dass man es da keinem normalen menschen übel nimmt einfach abzuhauen, wenn sich jedem erschließt, dass man für etwas kämpfen soll, dass sowieso unaufhaltsam ist. Warum soll ich mein Leben für etwas lassen, dass in ein paar Wochen nicht mehr ist? Das man so offensichtlich verheizt wird, davor kann keiner die Augen schließen!

Jedihammer schrieb:
Und ich denke nicht,daß Hitler den Krieg weiterführte,um sein eigenes leben um ein paar tage zu verlängern.
Hätte er dies gewollt,wäre er wohl kaum in Berlin geblieben.
Oh doch, er wollte sein Leben so lange verlängern wie nur irgend möglich. Das einzige, worauf er dabei Rücksicht nahm, dass war der Erhalt des Führerkultes. Natürlich hätte er aus berlin flüchten können, aber dann wäre er ein Führer gewesen, der sich versteckt, der auf de Flucht ist. Es wäre seinem angestrebten Kult nicht bekömmlich gewesen.

Den Fall Belins, der Hauptstadt, mitzuerleben und zu sterben wenn der Russe sie eingenommen hat, das war seine eigene Möglichkeit. Somit hat Hitler so lange gekämpft um sein Leben um ein paar Tage zu verlängern. Es hat es so geamacht, dass der Kult um ihn keine Krazer bekam. Dieser Kult verhinderte das andere Verlängern des Lebens. Wenn er geflüchtet wäre, dann hätte man auch nicht nach seinem Tode sagen können, dass "er bis zum letzten Atemzug gegen den Bolschewismus ankämpfend gefallen" wäre!

Ich hoffe du verstehst was ich dir sagen will! ist nicht ganz einfach, aber frag nach, wenn du etwas nicht verstehst!

@Devin Cant
Ich wusste gar nicht, dass es schon zu dieser Zeit und in Buchform motivationslose Aufgüsse von erfolgreichen Titeln produziert wurden!;)
 
Darth Quaid schrieb:
@ Jedihammer

In einem anderen Forum tauchte die Frage nach einem "U-Boot-Sender Goliath" auf - der Fragende wusste nicht so ganz genau, um was es da ging und warum diese Anlage nicht bombardiert wurde. Weißt Du näheres? Hier der Link zum Thread: http://www.ahnenforschung.org/thread.php?threadid=9961

Nee,davon habe ich noch nie etwas gehört,tut mir leid.


@Iron Fist.

Ich antworte morgen etwas genauer,ich habe heute wenig Zeit.
 
so weit ich weiß war der Goliath sender ein Sender der Kriegsmarine und wurde zur Kommunikation mit den U-Booten genutzt, selbst in 10.000 Km Entfernung soll man in 8m Tiefe noch die Signale der Goliath Sendeanlage empfangen haben können. Der Goliath sender war damit der damals leistungsstärkste Sender der Welt!

Der Sender wurde wahrscheinlich deshalb nicht bombardiert, da nach der Entschlüsselung der Enigma die funksprüche an die U-Boote empfangen und binnen 24 Stunden übersetzt werden konnten, was einen bedeutenden strategischen Vorteil der Aliierten bedeutete!
 
Jedihammer schrieb:
Ausserdem,wenn ich Deinen Argumenten folge,dann hätte auch jeder Bundeswehrsoldat beim Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien den Befehl verweigern können,den dies war ebenfalls ein(was sogar deutsche Gerichte bestätigt haben) völkererchtswiedriger Angriffskrieg war,und in dessen Verlauf die Nato massive Kriegsverbrechen begangen hat.Auch hier werde ich Dir gerne das eine oder andere Verbrechen namentlich nennen,wenn Du möchtest.

Das Angebot machtest du zwar Iron First, aber ich denke du hast kein Problem damit, mir Verbrechen zu nenne. Würde mich nämlich interessieren. Außerdem würde ich es mich interessieren, wann deutsche Gerichte dazu geurteilt haben und warum dann kein Verfahren gegen Scharping eingeleitet wurde.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Das Angebot machtest du zwar Iron First, aber ich denke du hast kein Problem damit, mir Verbrechen zu nenne. Würde mich nämlich interessieren. Außerdem würde ich es mich interessieren, wann deutsche Gerichte dazu geurteilt haben und warum dann kein Verfahren gegen Scharping eingeleitet wurde.

Der Krieg als solcher war nicht vom UNO-Sicherheitsrat erlaubt und damit Völkerrechtswiedrig.

Das Bombardieren der Neugeborenenstation in einem Belgrader Krankenhaus.

Das Bombardieren eines Personenzuges.

Das Bombardieren einer Tabakfabrig.

Das Bombardieren von Zivilisten auf einer Brücke

Genügt es ?

Was die Urteile angeht,so war des Öfteren von Urteilen gegen Personen zu lesen,welche sich an Aktivitäten gegen dieses Krieg zu beteiligten,und in den Urteilen wurde von deutschen Gerichten oft die unrechtmäßigkeit dieses Kriegs bestätigt.
 
@Jedihammer
Du vergisst auch nicht die Antwort auf meinen Post? Ich bin ziemlich gespannt auf deinen Kommentar!;)

Es kann sich natürlich auch jede andere dazu äußern!
 
lain schrieb:
Ganz zu schweigen von der "zufälligen" Bombadierung der chinesischen Botschaft in Belgrad :rolleyes:

Danke Lain.
Das hatte ich vergessen.

Iron Fist schrieb:
@Jedihammer
Du vergisst auch nicht die Antwort auf meinen Post? Ich bin ziemlich gespannt auf deinen Kommentar!;)


Nein,ich vergesse Dich natürlich nicht.
Aber im Moment gehe ich morgens um 5 aus dem Haus und komme erst Abends um 8 zurück.Da ghabe ich keinen nerv mehr für eine ausführliche Antwurt.
Aber spätestens am Montag bekommst Du sie ;)
 
Iron Fist schrieb:
Nein, das meine ich nicht. Aber das Leute abgeholt wurden und das der Staat auf Terror basierte, das wusste jeder! Und das ist auch schon verbrecherisch genug!

Gut,das wußten viele,und das war auch,wie Du sagst,Staatsterror.
Aber das war es auch in der Sowjet-Union,wo genau das selber geschah.Und dort wurden Deserteure ebenfalls erschossen,und das findet heute niemand Unnormal.


Iron Fist schrieb:
Zudem hat deine Aussage eigetnlich kaum mehr mit meiner eigentlichen Aussage zu tun. Du fragtest warum für diesen Krieg andere Maßstäbe in Sachen desertieren und Befehlsverweigerung gelten. Ich meinte darauf, dass das so seim, da dies ein vom ersten Tag an verbrecherische Krieg gewesen sei!

Dann muß ich Dir leiderr vorwerfen,daß Du einem Argumenten ebenso ausgewichen bist,denn der Überfall der NATO auf die Bundesrepublik Jugolslawien war ebenfalls dem Völkerrecht nach ein Verbrechen.
Und wenn der einfache Soldat damals,wie Du selber sagst,nicht unbedingt von allen Greuel wußte,dann hatte er auch nicht das recht zu desertieren.

Iron Fist schrieb:
Darauf meintest du, dass nicht jeder Soldat über die Greul im Bilde war. Das stimmt. Aber ich bezog mich wieder auf den Ruhrkessel unseren eigentlichen Ausgang. Vielleicht ist das ein bisschen untergegegangen, aber dieses Ereignus hatte ich immer noch im Hinterkopf.

Ich wiederhole mich gerne,auch im Ruhrkessel hatte ein Batterie-Chef,und schon gar kein einfacher Soldat das Recht,denn Krieg aus eigenem Entschulss für verloren,bzw. für beendet zu erklären und seine Soldaten bzw. sich selber nach Hause gehen zu lassen.Und das haben die Kriegsgerichte wohl genau so gesehen.Und bitte,jetzt nicht nur mit den Standgerichten kommen.Reguläre Kriegsgerichte sahen dies genauso.

Iron Fist schrieb:
Ich kann mich nur wiederholen. Es ist völlig in Ordnung in einer solchen Situatuion nach hasue zu gehen oder seinen Leuten dies nahe zu legen! Denn selbst der verblendedste Soldat aht doch zu dem zeitpunkt gesehen, dass der Krieg vorbei war. Unter den Fanatikern, besondes der SS, herrschte doch das Credo vor: "jetzt muss anständig gestorben werden!"

Is es m.E. nicht.
Jeder Soldat,der eigenmächtigt denkt,er könne einfach mitten im Krieg nachhause gehen,der begeht Fahneflucht und wird bei Ergreifen m.E mit Recht erschossen.
Auch haben die Alliirten diese Entlassungen aus dem Wehrdienst nicht anerkannt,und solche Soldaten ebenfall in Kriegsgefangenschaft genommen.


Iron Fist schrieb:
Ezähl mir nicht, dass man es da keinem normalen menschen übel nimmt einfach abzuhauen, wenn sich jedem erschließt, dass man für etwas kämpfen soll, dass sowieso unaufhaltsam ist. Warum soll ich mein Leben für etwas lassen, dass in ein paar Wochen nicht mehr ist? Das man so offensichtlich verheizt wird, davor kann keiner die Augen schließen!

Aus menschlicher Sicht würde ich es auch keinem Soldaten übel nehmen.
Aus militärischer Sicht begeht er ein Verbrechen,das zur Aufrechterhaltung der Kampfmoral mit dem Tode bestraft werden muß.


Iron Fist schrieb:
Oh doch, er wollte sein Leben so lange verlängern wie nur irgend möglich. Das einzige, worauf er dabei Rücksicht nahm, dass war der Erhalt des Führerkultes. Natürlich hätte er aus berlin flüchten können, aber dann wäre er ein Führer gewesen, der sich versteckt, der auf de Flucht ist. Es wäre seinem angestrebten Kult nicht bekömmlich gewesen.

Den Füherkult zu erhalten,okay,da stimme ich Dir zu.
Aber sein Leben um des Lebens Willen zu erhalten,da bin ich sicher,daß ihm dies egal war.


Iron Fist schrieb:
Den Fall Belins, der Hauptstadt, mitzuerleben und zu sterben wenn der Russe sie eingenommen hat, das war seine eigene Möglichkeit. Somit hat Hitler so lange gekämpft um sein Leben um ein paar Tage zu verlängern. Es hat es so geamacht, dass der Kult um ihn keine Krazer bekam. Dieser Kult verhinderte das andere Verlängern des Lebens. Wenn er geflüchtet wäre, dann hätte man auch nicht nach seinem Tode sagen können, dass "er bis zum letzten Atemzug gegen den Bolschewismus ankämpfend gefallen" wäre!

Wir wollen jedoch nicht vergessen,daß Hitler sich selber getötet hat,bevor die sowjetischen Trupen Berlin eingenommen haben.


Darth_Jango schrieb:
@Jedihammer: Worin siehst du die Gründe für den Araberaufstand gegen die Osmanen im 1.Weltkrieg?


Der Aufstand im I.WK war ja unn nur einer von vielen.
Ich denke das es um die Befreiung von der Fremdherrschaft ging.
Denn wenn auch Moslems,so waren die Osmanen keine Araber.
Auch denke ich,daß man auf arabischer Seite die Osmanen als dekadent ansah.
 
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