Militärgeschichte
- Ersteller Jedihammer
- Erstellt am
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
@Jiyuu und Hora
Es waren natürlich Dokus.
Dort sprachen verschiedene Piloten des britischen Bomber Commands,welche an Angriffen gegen deutsche Großstädte beteiligt waren,darunter auch Dresden.
Es wurde berichtet,daß es gerade im Falle Dresden den Piloten erklärt wurde,daß man hier auf einen Angriff auf "Deutsche"(also nicht auf militärische Ziele) fliege.
Auch wurde den Piloten mitgeteilt,wohin im Falle eines Angriffs wohl die Bevölkerung fliehen würde,und das diese Orte bevorzugte Angriffsziele seien.
Allerdings überlies man die Haupt "Drecksarbeit",also den direkten und gezielten Angriff auf Zivilisten den USA,welche die dritte Welle,und damit den Tagesangriff auf Dreseden flogen.Was ihre Tiefflieger den ohnehin schwer gezeichneten Bürgern angetan haben,ist ebenso verwerflich und eine militärische Schande,wie der Angriff auf Hiroshima,Nagasaki,Coventry usw.
Was gibt es abschliesend über die Piloten der Bomber zu sagen ?
Hier meine Meinung dazu :
Es war Krieg,diese Männer waren Soldaten,und sie taten ihre Pflicht.
Sie hatten ihre militärischen Befehle,und jeder weiß was ihnen passiert wäre,wenn sie diese Befehle nicht ausgeführt hätten.Die Zeit,daß man völkerrechtswiedrige Befehle(was die Bombardierung der Großstädte war) einfach verweigern konnte,die war selbst in den westlichen Streitkräften zu dieser Zeit noch nicht gekommen.
Die wahren Schuldigen an den Angriff waren die Befehlenden,nicht die Ausführenden.
Wer allerdings mehr getan hat als dies,also im Tiefflug auf Zivilisten,auf Frauen,Kinder und Alte geschossen hat,der war ein Kriegsverbrecher.
Egal,welche Uniform er getragen hat.Sei es die britische,die amerikanische,die japanische oder die deutsche Uniform.
Der Krieg kostet auch zivile Opfer.Dies ist unbestreitbarer Fakt und leider sind diese Opfer unvermeidlich,selbst bei Angriffen auf rein miliärische Ziele(wobei zu berücksichtigen ist,daß Soldaten auch Menschen sind).
Aber der abschichtliche Angriff auf Frauen und Kinder,und alle anderen Zivilisten ist ein Verbrechen.Auch im Krieg.
Und in meinen Augen ist es trotzallem noch ein Unterschied,ob man mit einem Flächenbombardemend eine Stadt angreift,und dabei billigend in Kauf nimmt,daß Zivilisten getötet werden,oder daß man gezielt im Tiefflug Jagd auf diese macht.
Wie werden diese Piloten(der Bomber) von euch gesehen ?
Es waren natürlich Dokus.
Dort sprachen verschiedene Piloten des britischen Bomber Commands,welche an Angriffen gegen deutsche Großstädte beteiligt waren,darunter auch Dresden.
Es wurde berichtet,daß es gerade im Falle Dresden den Piloten erklärt wurde,daß man hier auf einen Angriff auf "Deutsche"(also nicht auf militärische Ziele) fliege.
Auch wurde den Piloten mitgeteilt,wohin im Falle eines Angriffs wohl die Bevölkerung fliehen würde,und das diese Orte bevorzugte Angriffsziele seien.
Allerdings überlies man die Haupt "Drecksarbeit",also den direkten und gezielten Angriff auf Zivilisten den USA,welche die dritte Welle,und damit den Tagesangriff auf Dreseden flogen.Was ihre Tiefflieger den ohnehin schwer gezeichneten Bürgern angetan haben,ist ebenso verwerflich und eine militärische Schande,wie der Angriff auf Hiroshima,Nagasaki,Coventry usw.
Was gibt es abschliesend über die Piloten der Bomber zu sagen ?
Hier meine Meinung dazu :
Es war Krieg,diese Männer waren Soldaten,und sie taten ihre Pflicht.
Sie hatten ihre militärischen Befehle,und jeder weiß was ihnen passiert wäre,wenn sie diese Befehle nicht ausgeführt hätten.Die Zeit,daß man völkerrechtswiedrige Befehle(was die Bombardierung der Großstädte war) einfach verweigern konnte,die war selbst in den westlichen Streitkräften zu dieser Zeit noch nicht gekommen.
Die wahren Schuldigen an den Angriff waren die Befehlenden,nicht die Ausführenden.
Wer allerdings mehr getan hat als dies,also im Tiefflug auf Zivilisten,auf Frauen,Kinder und Alte geschossen hat,der war ein Kriegsverbrecher.
Egal,welche Uniform er getragen hat.Sei es die britische,die amerikanische,die japanische oder die deutsche Uniform.
Der Krieg kostet auch zivile Opfer.Dies ist unbestreitbarer Fakt und leider sind diese Opfer unvermeidlich,selbst bei Angriffen auf rein miliärische Ziele(wobei zu berücksichtigen ist,daß Soldaten auch Menschen sind).
Aber der abschichtliche Angriff auf Frauen und Kinder,und alle anderen Zivilisten ist ein Verbrechen.Auch im Krieg.
Und in meinen Augen ist es trotzallem noch ein Unterschied,ob man mit einem Flächenbombardemend eine Stadt angreift,und dabei billigend in Kauf nimmt,daß Zivilisten getötet werden,oder daß man gezielt im Tiefflug Jagd auf diese macht.
Wie werden diese Piloten(der Bomber) von euch gesehen ?
AARRRGHHHHH!!!! Dieser ******* Computer- ich hatte gerade eine lange Antwort geschrieben und plötzlich war alles weg. GRRRRR
Deshalb nur noch kurz:
Gezielte Angriffe auf Unbewaffnete sind eine Riesensauerei und auf alle Fälle ein Verbrechen. Leute, die soetwas tun sind Mörder und keine Soldaten.
Die Piloten sehe ich so wie Du- sie haben Befehle befolgt, etwas anderes hätten sie wohl nicht tun können.
Im Nachhinein ist es für uns heute leicht zu sagen- "Nein, ich hätte diesen Befehl nicht ausgeführt, wenn ich gewusst hätte, dass da so viele Flüchtlinge sind. (Mal abgesehen von den tollen Bauten in Dresden)) Allerdings wartet auf uns auch kein Erschiessungkommando...
Die befehlshaber- ich nehme an, es war u.a. "Bomber Harris- sind für mich aber Verbrecher, denn die wussten genau, was sie tun.
(War mal in London und habe die Statue dieses Mannes gesehen- mit Eiern beworfen und der Aufschrift Shame on you...)
(Habe damals übrigens im "British Officers Club" gewohnt- mein Vater ist ja bei der BW und so durften wir dort wohnen. Ist ein Hotel für die Angehörigen der Britischen- und NATO Streitkräfte. Unten im Foyer war eine "Heldengalerie", da hingen u.a. auch Rommel, von Richthofen. Im Prinzip berühmte Soldaten aus aller Herren Länder. Fand ich interessant.)
Deshalb nur noch kurz:
Gezielte Angriffe auf Unbewaffnete sind eine Riesensauerei und auf alle Fälle ein Verbrechen. Leute, die soetwas tun sind Mörder und keine Soldaten.
Die Piloten sehe ich so wie Du- sie haben Befehle befolgt, etwas anderes hätten sie wohl nicht tun können.
Im Nachhinein ist es für uns heute leicht zu sagen- "Nein, ich hätte diesen Befehl nicht ausgeführt, wenn ich gewusst hätte, dass da so viele Flüchtlinge sind. (Mal abgesehen von den tollen Bauten in Dresden)) Allerdings wartet auf uns auch kein Erschiessungkommando...
Die befehlshaber- ich nehme an, es war u.a. "Bomber Harris- sind für mich aber Verbrecher, denn die wussten genau, was sie tun.
(War mal in London und habe die Statue dieses Mannes gesehen- mit Eiern beworfen und der Aufschrift Shame on you...)
(Habe damals übrigens im "British Officers Club" gewohnt- mein Vater ist ja bei der BW und so durften wir dort wohnen. Ist ein Hotel für die Angehörigen der Britischen- und NATO Streitkräfte. Unten im Foyer war eine "Heldengalerie", da hingen u.a. auch Rommel, von Richthofen. Im Prinzip berühmte Soldaten aus aller Herren Länder. Fand ich interessant.)
Inspiron
diplomierter Großadmiral, Oberkommandierender der
der eigentliche "Schuldige" an dem Angriff auf Dresden ist Ja der einglische Kriegs Premier Winston Churchill, der vor dem Angriff diesen noch beführwortet hat und danach kleinlaut meinte, dass solche Angriffe, die die Zivilbevölkerung in diesem Ausmaß treffen eine Schande seien und zu diesem Zeitpukt nicht mehr notwendig waren!
Bomber Harris war übrigens der einzige Befehlshaber einer der Teilstreitkräfte, der nach dem Krieg nicht geadelt worden ist, was ihn selbst sehr getroffen hat, da er meinte es verdient zu haben.
Die Strategie mit dem großangelegten "Bombenterror" gegen die Zivilbevölkerung, um die Moral der deutschen zu vernicht und sie zur Kapitulation zu bomben ist übrigens auch auf seinem Mist gewachsen!
Bomber Harris war übrigens der einzige Befehlshaber einer der Teilstreitkräfte, der nach dem Krieg nicht geadelt worden ist, was ihn selbst sehr getroffen hat, da er meinte es verdient zu haben.
Die Strategie mit dem großangelegten "Bombenterror" gegen die Zivilbevölkerung, um die Moral der deutschen zu vernicht und sie zur Kapitulation zu bomben ist übrigens auch auf seinem Mist gewachsen!
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
@Jedihammer
Über die Tieffliegerangriffe in Dresden gibt es meines Wissens nach keinerlei gesichterten Beweise oder Erkenntnisse. Zwar berichten die Menschen von den Elbwiesen, daß sie von Tieffliegern angegriffen wurden, aber Einsatzbereichte der Alliierten, Einsatzprofile, anwesende Maschinen und das Umfeld (durch die Brände entstandener Wind, Rauch usw.) etc. sprechen dagegen.
Nichts desto trotz ist eine solche Sache, ein Tieffliegerangriff - und es ist andernorts passiert - ein Verbrechen. Über die Bombenangriffe an sich bin ich geteilter Meinung. Moralisch gesehen ist es auch ein Verbrechen und verwerflich, allerdings waren ja auch viele Rüstungs- und Industriebetriebe nicht in seperaten Gebieten und somit legitime, militärische Ziele. Angriffe wie auf Dresden allerdings halte ich klar für ein Verbrechen - in diesem Stadium des Krieges nicht mehr nachvollziehbar und unnötig.
Über die Tieffliegerangriffe in Dresden gibt es meines Wissens nach keinerlei gesichterten Beweise oder Erkenntnisse. Zwar berichten die Menschen von den Elbwiesen, daß sie von Tieffliegern angegriffen wurden, aber Einsatzbereichte der Alliierten, Einsatzprofile, anwesende Maschinen und das Umfeld (durch die Brände entstandener Wind, Rauch usw.) etc. sprechen dagegen.
Nichts desto trotz ist eine solche Sache, ein Tieffliegerangriff - und es ist andernorts passiert - ein Verbrechen. Über die Bombenangriffe an sich bin ich geteilter Meinung. Moralisch gesehen ist es auch ein Verbrechen und verwerflich, allerdings waren ja auch viele Rüstungs- und Industriebetriebe nicht in seperaten Gebieten und somit legitime, militärische Ziele. Angriffe wie auf Dresden allerdings halte ich klar für ein Verbrechen - in diesem Stadium des Krieges nicht mehr nachvollziehbar und unnötig.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Inspiron schrieb:
Harris ist nach dem Krieg geadelt worden.
Du bist schon der zweite User hier in diesem Thread,der behauptet,Harris sei der Ritterschlag verweigert worden.Aber Harris wurde 1953 zum Baron ernannt,und íhm wurde somit der "Sir" verliehen.
Für den Fall,daß Du meiner Datei keinen Glauben schenkst :
http://biografien.focus.msn.de/templ/te_bio.php?PID=1938&RID=1
Blackmore
staatlich geprüfter Schweinepriester
@Jedihammer
ich sehe das in erster Linie aehnlich. Die Piloten taten ihre Pflicht, waehrend des gesamten Krieges und auch im Falle Dresdens. Ob sie sich wirklich bewusst waren, was diese Flaechenbombardents fuer die Bevoelkerung bedeutet? Schwer zu sagen, schaetze aber mal, dass die Piloten der RAF, deren Laender zuvor von den deutschen bombardiert wurden, schon eine gewisse Ahnung hatten. Ich nehme auch an, dass sicher nicht wenige der Piloten glaubten, dass dies trotzallem notwendig ist. Zumindest die RAF Piloten aus Polen, Tschechien etc. glaubten bestimmt, so fuer die Freiheit ihrer Heimatlaender zu kaempfen.
Moralisch und menschlich gesehen sind die flaechen Bombardements des zweiten Weltkriegs absolut verwerflich - wie es damals voelkerrechtlich darum stand, weiss ich nicht. Ich schaetze aber mal, da billigend der Tod von Zivilisten in Kauf genommen wurde, bzw. hier im Falle Dresdens in gewissem Sinne direkt die Zivilbevoelkerung angegriffen wurde, auch damals das Voelkerrecht eigentlich dagegen sprach. Diese Vorgehensweise ist aber eindeutig den damaligen Militaers und den verantwortlichen Politikern vorzuwerfen.
Gezielte Tieffliegerangriffe auf Zivilisten - wie in diesem Krieg leider auf allen beteiligten Seiten vorgekommen - stellen auch in meinen Augen eindeutige Kriegsverbrechen dar.
ich sehe das in erster Linie aehnlich. Die Piloten taten ihre Pflicht, waehrend des gesamten Krieges und auch im Falle Dresdens. Ob sie sich wirklich bewusst waren, was diese Flaechenbombardents fuer die Bevoelkerung bedeutet? Schwer zu sagen, schaetze aber mal, dass die Piloten der RAF, deren Laender zuvor von den deutschen bombardiert wurden, schon eine gewisse Ahnung hatten. Ich nehme auch an, dass sicher nicht wenige der Piloten glaubten, dass dies trotzallem notwendig ist. Zumindest die RAF Piloten aus Polen, Tschechien etc. glaubten bestimmt, so fuer die Freiheit ihrer Heimatlaender zu kaempfen.
Moralisch und menschlich gesehen sind die flaechen Bombardements des zweiten Weltkriegs absolut verwerflich - wie es damals voelkerrechtlich darum stand, weiss ich nicht. Ich schaetze aber mal, da billigend der Tod von Zivilisten in Kauf genommen wurde, bzw. hier im Falle Dresdens in gewissem Sinne direkt die Zivilbevoelkerung angegriffen wurde, auch damals das Voelkerrecht eigentlich dagegen sprach. Diese Vorgehensweise ist aber eindeutig den damaligen Militaers und den verantwortlichen Politikern vorzuwerfen.
Gezielte Tieffliegerangriffe auf Zivilisten - wie in diesem Krieg leider auf allen beteiligten Seiten vorgekommen - stellen auch in meinen Augen eindeutige Kriegsverbrechen dar.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Horatio d'Val schrieb:
Meines Wissens gibt es diese Beweise sehr wohl.
Augenzeugenberichte sprechen da eine ganz klare Sprache.
Es aber leider so,daß man in diesem Land(das ist jetzt nicht auf Dich gemünzt)
jedes Kriegsverbrechen ohne zu fragen als bare Münze nimmt,wenn es nur von Deutschen verübt worden sein soll.
Aber für Verbrechen der West-Mächte(und da könnte ich Dir unzählige nennen),die werden totgeschwiegen.oder "es gibt keine Beweise"(ebenfalls nicht auf Dich persönlich gemünzt)
Vorallem in Bezug auf den großen Bruder USA.Denn die taten so etwas doch nicht
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Auch wenn Du die Seite nicht magst und ihr keinen besonders hohen Stellenwert einräumst, möchte ich einmal auf dem entsprechenden Artikel bei Wikipedia zitieren - ähnliche Argumenationen sind auf den unterschiedlichsten Seiten im Netz zu finden:
Die erwähnten Links aus dem Artikel sind wie folgt:
Weblink 3 (Punkt 4)
Weblink 4
Ich persönlich finde die obigen Argumentation schlüssig. Auch finde ich, daß man verstörrten und verängstigten Zeugen nicht jedes Wort abnehmen kann (was kein Vorwurf sein soll), sie fassen Situation in ihrem Schock oftmals anders auf als sie sind.
Auch möchte ich in keinster Weise die Verbrechen der Westmächte leugnen oder Abschwächen, da hat es genug gegeben. Man sollte aber dabei nicht den Blick verlieren und die Beweislast umkehren.
Wikipedia schrieb:
Die erwähnten Links aus dem Artikel sind wie folgt:
Weblink 3 (Punkt 4)
Weblink 4
Ich persönlich finde die obigen Argumentation schlüssig. Auch finde ich, daß man verstörrten und verängstigten Zeugen nicht jedes Wort abnehmen kann (was kein Vorwurf sein soll), sie fassen Situation in ihrem Schock oftmals anders auf als sie sind.
Auch möchte ich in keinster Weise die Verbrechen der Westmächte leugnen oder Abschwächen, da hat es genug gegeben. Man sollte aber dabei nicht den Blick verlieren und die Beweislast umkehren.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Horatio d'Val schrieb:
Was auf dieser Seite steht nehme ich schon aus Prinzip erst einmal nicht für bare Münze.
Die Erfahrung hat mich gelehrt,daß dort zuviel Müll steht.
Horatio d'Val schrieb:
Sie haben sich also alle geirrt ?
Glaubst Du das wirklich ?
Ich nicht,und ich werde noch einiges zu den Augenzeugen sagen.
Was die Nachforschungen angeht,so ist es doch verständlich,daß man keine schriftlichen beweise für ein Kriegsverbrechen dieses Ausmaßes in den Archiven einer Siegermacht findet.Und welcher Pilot gibt schon gerne zu,daß er Frauen und Kinder mit Bord-MGs ermordet hat,bzw. in die Elber getrieben hat ?
Der Angriff auf Dresden hat die gesamte Welt erschüttert.Wenn es befehle gab,die die beiden Mächte belasten,so wurden diese natürlich vernichtet.
Was die behauptung der Augenzeugen angeht,so wiederspricht sich doch die Einschätzung der "Experten".Auf der einen Seite sagen sie,der Schock habe zutief gesessen,daher kann man diese Aussagen nicht ernst nehmen.
Auf der anderen Seite wird das nichterkennen eines Hoheitszeichen auf den Manschinetrotz des Schocks als Beweis für die Unschuld der USAAF gewertet.Bitte Hora mein Freund,sag mir,wie paßt das ?
Horatio d'Val schrieb:
Das erwarte ich von Dir auch gar nicht.
Aber es ist nun einmal so,daß sogenannte "Forscher" bei verbrechen des westens nicht so genau hinsehen,bzw. die Fakten so auslegen,daß bloß kein Schatten auf die USA oder GB fällt.
So,was die beweise für die Angriffe auf den Elbwiesen angeht :
Ich habe unzählige Berichte von Augenzeugen gelesen,in Dokus gesehen,und einen aus zweiter Hand selber erfahren.
Meine Schwiegereltern waren bereits zweimal in Dresden,und wohnten dort bei einer alten Dame,die die Angriffe als junge Frau miterlebt hat.
Diese alte Dame erzählte beim ersten Besuch meiner Schwiegereltern von den Angriffen auf den Elbwiesen.Vor dem zweiten Besuch gab ich Schwiegerpapa eine
Liste mit exatken Fragen mit.Aus den Antworten war klar zu ersehen,daß die Faru der Meinung war,daß US-Tiefflieger auf die Zivilisten geschossen haben.
Zu den Angriffen von US-Fliegern auf Zivilisten als solche(also nicht Dresden) habe ich zwei Aussagen,von Leuten,die für mich über jeden Zweifel erhaben sind.
Die eine Person ist meine Oma,welche von US-Tieffligern durch die Straßen von Farnkfurt-Heddernheim gejadt wurde,als sie mit der Milchkanne unterwegs war,um für sich und ihre fAMILIE mILCH ZU BESORGEN:
Die andere Person ist meine eigene Mutter.
Meine Mutter(Jahrgang 1936) wurde als junges Mädchen im Zuge der Kinderlandverschickung nach Klauburg evakuiert.
Dort wurde sie auf einem Feld stehend von US-Flugzeugen mit Bordwaffen in einen nahen wald getrieben,welcher ihr wohl das leben gerettet hat.
Meine Mutter hat davon ein Trauma davongetragen,welches es ihr bis zum heutigen Tage unmöglich macht,z.B. einen Wildwest-Film zu seghen,in den viel geballert wird.Das erinnert meine Mutter immer wieder an die MG-Garben des Yankees.
Trotz meiner abgrundtiefen Abneigung gegen die Yankees,und meiner manchmal etwas harten Worte gegen diese,möchte ich erwähnen,das selbst ich die US-Streitkräfte im II.WK nich unisono für einen ehrlosen Haufen von Mördern halte.
Auch in den US-Streitkräften gab es anständige Soldaten und Offiziere.
Inspiron
diplomierter Großadmiral, Oberkommandierender der
zwischen geadelt und zum Ritter geschlagen ist aber ein Unterschied. Montgomery wurde geadelt und zwar zum Viscount of Alamain and Hindhead.
der Viscoutn hat im deutschen zwar keine genaue Übersetzung, ist aber so was wie der Vizegraf, steht im Rang über dem Baron und ist somit (Hoch)adel.
Bomber harris wurde 1953 zum Baronet. der Baronet hat im deutschen zwar auch keine Übersetzung, steht aber im Rang unter dem Baron, der den niedrigsten Titel im Hochadel verkörpert. er wurde also nicht geadelt, da der Baronet nicht zum Adel gehört!
er ist zwar "Sir", aber kein "lord"
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Deswegen habe ich auch andere Seiten im Netz erwähnt, bei denen auch Quellenangaben zu finden sind. Ich habe nur auf die Schnelle Wikipedia als Link herangezogen, weil dort deiner Meinung entgegengesetzte Standpunkte zusammengefaßt sind. Wie gesagt, es gibt mehrere Seiten im Internet, die diese Argumentation enthalten....Jedihammer schrieb:
GLAUBEN können wir beide was wir wollen, WISSEN tun wir beide auch nichts, denn dir Wahrheit ist hier anscheinend nicht so offensichtlich wie es nötig wäre - sonst käme diese leidliche Diskussion (bei der es ja letztendlich um getötete Menschen geht) nicht aufkommen.Jedihammer schrieb:
Warum findet man deine Beweise in Form der ansonsten recht akuraten Aufzeichnungen deutscher Behörden - Wehrmachtsberichte, Meldungen nach Berlin etc.? Warum sind diese selbst in der Zeit des kalten Krieges, als die Soviets nur zu gerne mit dem Finger auf die Amis gezeigt hätten, aufgekommen. Wo sind die Berichte über die durch Maschinengewehre- und -kanonen getöteten Opfer in den Elbwiesen?Jedihammer schrieb:
Zeugenberichte in Streßsituationen sind - wie gesagt - nie richtig Vertrauenswürdig, leider. Gerade bei Personen, die vielleicht noch nie unter Feuer waren oder den Schock ihres Lebens soeben erhalten haben. Die voller Haß und Verzweiflung über die Verursacher sind....
Ist im Gegenzug nicht auch so, dass du genau das Gegenteil machst? Handlungen (oder Nichthandlungen) der USA oder Großbritanniens einen anderen Maßstab ansetzt?Jedihammer schrieb:
So,was die beweise für die Angriffe auf den Elbwiesen angeht :
Wie in den Beispielen zu lesen, wurde nicht ausgeschlossen, dass Flieger in der Nähe waren. Es kann sich genauso gut um ein Gefecht zwischen zu dem Zeitpunkt durchaus noch vorhandenen deutschen und us-amerikanischen Fliegern gehandelt haben, die sich in der Tat oftmals in Bodennähe abspielten. Dabei kann es durchaus geschehen sein, dass Zivilisten durch Querschläger getroffen wurden. Der gravierenste Argumentationspunkt ist aber ein technischer ? bereits in Ostdeutschland operierten die westalliierten Jäger selbst mit Zusatztanks an der Grenze ihrer Reichweite. Die meisten Begleitjäger waren dabei noch in England stationiert, da sie diese fast direkt von der holländischen Küste an bewachen mussten. Es wäre militärischer Unsinn, den knappen Sprit für Tiefflüge und Tieffliegerangriffe zu verbrauchen, wenn es noch Bomber zu eskortieren gibt.Jedihammer schrieb:
Die Integrität deiner Oma und deiner Mutter habe ich nicht in Frage gestellt. Genausowenig wie manch anderer Zeitzeugen, denn es hat definitiv solche verbrecherischen Angriffe gegeben. In unserer Diskussion geht es einzig und alleine nur um einen einzigen Tag an einem bestimmten Ort ? Dresden Mitte Februar 1945Jedihammer schrieb:
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Horatio d'Val schrieb:
Ich danke Dir für diese Einschätzung.
Wir wissen es beide beide nicht mit letzter Gewißheit.
Und ich denke,daß wir beide das glauben,was wir glauben wollen.
Horatio d'Val schrieb:
Wo die Berichte sind ?
Es gab genug Berichte über das Masaker der US-Jäger auf den Elbwiesen.
Es gab sie von offizieler Seite,und es gab von Augenzeugen Berichte.
Wußest Du,daß Adolf Hitler angeordnet hat,daß jeder US-Pilot,der den berüchtigten Spruch "Murder Inc." auf der Maschine stehen hat,´hinzurichten sei ?
Gerade weil diese Herren sich mit Vergnügen auf Zivilisten gestürzt haben.
Horatio d'Val schrieb:
Aber Du machst m.E. hier genau das,was ich in meinem andern Post angesprochen habe.Du bringst die Streßsituation der Leute auf den Elbwiesen dort an,wo es die US-Piloten entlastet.
Auf die Argumente betreffend der Belastung bzw.daß diese Leute in dieser Streßsituation auch mal Hoheitszeichen auf Flugzeugen falsch sehen können(was als Entlasstung der Yankees gewertet wird) bist Du nicht eingegangen.
Horatio d'Val schrieb:Ist im Gegenzug nicht auch so, dass du genau das Gegenteil machst? Handlungen (oder Nichthandlungen) der USA oder Großbritanniens einen anderen Maßstab ansetzt?
Ja,ich gebe zu,daß ich die Handlungen der USA in einem anderen Licht sehe,und dabei auch manchmal meine Objektivität vergesse.
Ich habe allerdings damit keine Schwierigkeiten,dies auch zuzugeben.
Es ärgert mich nur die Tatsache,daß es so ist,daß wenn es sowjetische Flugzeuge gewesen wären,die das Massaker auf den Elbwiesen angerichtet haben,gebe es daran heute im Westen keine Zweifel.
Da es Yankees waren,darf dies nicht an die große Glocke gehenkt werden.
Horatio d'Val schrieb:
Es ist Dir bewußt,wie die Jäögerlage im Februar 1945 auf deutscher Seite ausgesehen hat ?
Auch ist Dir bewußt,daß anglo/amerikanische Flugzeuge auf Feldflugplätzen der Sowjets gelandet sind,und dor aufgetankt wurden ?
Horatio d'Val schrieb:
Das habe ich Dir auch mit keinem Wort unterstellt.
Ich habe diese beiden mir persönlich bekannten Menschen auch nur als Beispiel aufgeführt,für welches ich mit meinen Kopf bürgen würde.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
@Devin Cant
Wenn Du möchtest,können wir mit dem Dialog über Marschall der Sowjet-Union Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski beginnen.
Mann nannte ihn den "Roten Bonaparte".
Er war überzeugter Bolschewist,obwohl daß Blut des halben europäischen Adels durch seine Adern floß.
Er galt als der retter der Revolution,und er wollte Stalin sehr wahrscheinlich tatsächlich absetzen.
Wenn Du möchtest,können wir mit dem Dialog über Marschall der Sowjet-Union Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski beginnen.
Mann nannte ihn den "Roten Bonaparte".
Er war überzeugter Bolschewist,obwohl daß Blut des halben europäischen Adels durch seine Adern floß.
Er galt als der retter der Revolution,und er wollte Stalin sehr wahrscheinlich tatsächlich absetzen.
Devin Cant
Imperium-Fan(atiker)
Jedihammer schrieb:
Ich habe gelesen, dass Tuchatschewski schon seit dem Sowjetisch-Polnischen Krieg ständig im Konflikt mit Stalin stand. 1936 soll er dann bei seinen Auslandsreisen im Exil lebende Gegner Stalins besucht haben. Es waren also nicht nur Tuchatschewskis Erfolge, wovon ich zuerst ausgegangen bin, die ihm das Leben gekostet haben.
Beeindruckend ist auch, dass er während seiner deutschen Gefangenschaft (ab Februar 1915) vier Fluchtversuche unternommen hat. Beim fünften gelang es ihm schließlich, aus der Festung Ingolstadt zu entkommen und über die Schweiz zurück nach Russland zu gelangen.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Devin Cant schrieb:
Tuchatschewki hätte den Russisch-Polnischen Krieg sehr wahrscheinlich für die Sowjet-Union gewonnen,hätte Stalin nicht eingegriffen und durch einen massiven Fehler dafür gesorgt,daß Marschall Pilsudski die Armee Tuchatschewskis schlagen konnte.
Nachdem Tuchatschewski aus den deutschen Gefangenschaft fliehen konnte,und zurück nach ST.Petersburg kam,war der Krieg für Russland aus,und Lenin und die Bolschewisten hatten den Zar gestürzt.
Tuchatschewski wurde aus Überzeugung Komunist.Der Westen,welchen er in der bitteren Gefangenschaft hatte erleben müssen,den hielt er für dekadent.Seine Liebe und sein Blickwinkel galten alleine dem Osten.Der Zar und sein korupptes Regime,das waren die Gründe für Tuchatschewski,sich den Roten anzuschliessen.
Auch spielte wohl für den jungen Offizier,der nichts als den Beruf des Soldaten kannte,die Möglichkeit bei den Roten Karriere zu machen,eine Rolle.
Bereits im Mai 1918 war er Befehlshaber der 1.Armee.Mit fünfundzwanzig Jahren.
Mit dieser Armee schlug er die tschesischen Verbände der Weißen.1919 schlug er als OB der 5.Armee im Ural den weißen Admiral Koltschaks,die beirits in Kasan angekommen waren.Zu dieser Zeit stand es schlecht für die Bolschewiken,die nur noch ein Sechstel des gewaltigen Russlands beherrschten.
Und so ging es weiter.1920 jagte Tuchatschewski die weiße Südarmee unter General Denikins ins Schwarze Meer.
Nach dem Einfall in der Ukraine führte Tuchatschewski die Gegenoffensive gegen die Polen,welche zurückweichen mussten,und stieß auf Warschau zu.
Selbst Marschall Pilsudski gibt in seinen Erinnerungen zu,daß er nicht mehr an eine Zukunft Polens geglaubt habe.Tuchatschewski,der den Oberbefehl über die gesammte Westarmee inne hatte,und dessen Geschütze bereits in Reichweite der polnischen Hauptstadt Warschau standen.
Doch dann kam es zum "Wunder an der Weichsel"
Tuchatschewski befahl der Südwestarmee,dessen Reiterei von Jegorow und Budjonny befehligt wurden,nach Norden auf Lublin zu schwenken,und damit die Flanke seiner Stoßarmee zu decken,welche auf Warschau zu stoßen sollte.
Aber Josef Stalin,seinerzeit politischer Kommisar der Südwestarmee wollte Lemberg einnehmen und stimmte Budjonny und Woroschilow auf dieses Ziel ein,welche dann die Befehle von Tuchatschewski ignorierten und gegen Lemberg
marschierten.Die Polen erkannten die Lücke in Tuchatschewskis linker Flanke und stiessen hinein und rollten seine Flügelarmee auf.
Warschau war gerettet und vor dem Banner Lenins bewahrt.
Doch diese Eigenmächtigkeit und den Ungehorsam,welcher ihn den Lorbeer des Sieges gekostet hatte,den sollte Tuchatschewski Josef Stalin niemals vergessen.
Und doch machte er im Jahre 1937 einen entscheidenden Fehler,der ihn das Leben kostete,und die einzige,wirkliche Change vergab,das terror-Regime Josef Stalins zu beenden.
Devin Cant
Imperium-Fan(atiker)
Der jüngste der ersten fünf Marschälle der Sowjetunion prägte auch die neben der nuklearen Abschreckung wichtigste sowjetische/russische Strategie des 20. Jahrhunderts: die Operation in der Tiefe.
Gewaltige Panzermassen sollten mit Hilfe von motorisierter Infanterie, Sturzkampfflugzeugen und Selbstfahrlafetten die feindliche Frontlinie durchbrechen und tief in das feindliche Hinterland vordringen. Dort sollten dann Fallschirmjäger den Kessel schließen. Diese Theorie gab es in der UdSSR schon lange vor Guderian. Und bei der Entwicklung sowjetischer/russischer Panzer dominieren bis heute Geschwindigkeit und Beweglichkeit über Feuerkraft und Panzerung. Voraussetzung dafür ist natürlich weiterhin die Luftüberlegenheit, wie man an den israelischen Kriegen sieht.
Wie kam er überhaupt von der Schweiz nach St. Petersburg? Über die Entente-Mächte und neutralen Staaten oder hat er es unentdeckt durch das besetzte Gebiet der Mittelmächte geschafft?
Gewaltige Panzermassen sollten mit Hilfe von motorisierter Infanterie, Sturzkampfflugzeugen und Selbstfahrlafetten die feindliche Frontlinie durchbrechen und tief in das feindliche Hinterland vordringen. Dort sollten dann Fallschirmjäger den Kessel schließen. Diese Theorie gab es in der UdSSR schon lange vor Guderian. Und bei der Entwicklung sowjetischer/russischer Panzer dominieren bis heute Geschwindigkeit und Beweglichkeit über Feuerkraft und Panzerung. Voraussetzung dafür ist natürlich weiterhin die Luftüberlegenheit, wie man an den israelischen Kriegen sieht.
Wie kam er überhaupt von der Schweiz nach St. Petersburg? Über die Entente-Mächte und neutralen Staaten oder hat er es unentdeckt durch das besetzte Gebiet der Mittelmächte geschafft?