Tagespolitik allgemein

Diese Blindheit auf dem arabischen Auge ist das Bindeglied von Absatz eins und zwei.
Du wirst von mir kein gutes Wort über eines dieser diktatorischen Regime hören und kein gutes Wort über Menschenrechtsverletzungen. Der Unterschied bei Israel ist, dass sie demokratisch sind und dass sie ein Freund sind. Das ist immer etwas anderes als einen Gegner zu kritisieren, der sowieso nichts mit einem zu tun hat und nicht auf einen hört. Bei einer Demokratie mit freiheitlichen Grundwerten sollte man erwarten können, dass sie sich moralisch höhere Standards setzt als eine Diktatur, die Menschenrechte bereits gegenüber der eigenen Bevölkerung zum eigenen Machterhalt regelmäßig mit Füßen tritt.

Völlig anderes Problem. Wären die Afrikaner Europäer wie die Palästinenser Araber sind, würde die jeder sofort aufnehmen.

Und in diesem einen Satz erklären sich all unsere unterschiedlichen Positionen auch im Israel-Palästinenser Konflikt.

Aus meiner Warte heraus ist ein Mensch ein Mensch, gleich auf welchem Stück Dreck er geboren wurde. Fremd ist mir jeder Mensch, den ich nicht persönlich kenne. Und selbst viele, mit denen ich persönlich zu tun habe, kenne ich nicht wirklich. Der Nachbar zwei Straßen weiter, den ich nie gesehen habe und dessen Name ich nicht kenne, ist mir nicht näher als die afrikanischen Flüchtlinge, die auf dem Mittelmeer sterben, und umgekehrt. Ein Erbrecht auf ein Stück Dreck hat sowieso keiner. Wir hatten einfach nur Glück, dass wir Macht haben, die Wirtschaftsmacht uns Wohlstand leisten zu können, die Militärmacht sie gegen außen verteidigen zu können. Mehr Anrecht darauf als andere haben wir eigentlich nicht, wir haben lediglich das Glück am richtigen Ort auf dieser Erde geboren worden zu sein.
Wer das erkennt ist eher dankbar und sieht Fremde vielleicht mit einem etwas anderen Auge.

Auch für den Palästinenser hat daher erst einmal die Unschuldsvermutung zu gelten. Man kann gegen Organisationen wie die Hamas und Verbrecher wie Terroristen vorgehen, gegen Militärs und Soldaten, aber nicht gegen den normalen Bürger.

Aber wie gesagt, bei der Gründung eines neuen Staates wird man ohne Umsiedlungen nicht davonkommen. Ich wüsste jedenfalls nicht wie das gehen sollte. Und selbst wenn die nicht verordnet werden, so würden doch viele Palästinenser in ihren Staat und viele Israelis nach Israel wechseln, wenn der Grenzverlauf sie ausschließen würde. Ob das dann noch freiwillig ist, ist wohl Ansichtssache.
Solange Palästinenser und Israelis, die sich gegen eine Umsiedlung entscheiden, nicht Bürger 2. Klasse werden ist es freiwillig. Das wäre meine Voraussetzung für 2 Staaten. Und daran mag es wohl am Ende auch scheitern.
Mit einem Autonomiegebiet hat man de facto ja schon einen zweiten Staat. In dem man diesem aber keine staatlichen Rechte zugesteht, hat man natürlich einen tollen rechtsfreien Raum, in dem man nach Gutdünken einmarschieren kann und die Autonomie auslegen wie man möchte, ohne andererseits den Bewohnern des Autonomiegebiets dieselben Rechte wie einem Israeli zuzugestehen. Es sollte imho aber nur eines von beidem gehen. Entweder es ist ein Staat, dann ist auch der Palästinenser ein Israeli mit denselben Rechten wie ein Israeli, oder aber es sind zwei Staaten, dann hat man die Souveränität des Staats zu achten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaub du unterschätzt die Hamas oder überschätzt den Mossad. Der Dienst ist viel zu klein um eine ganze Organisation von den Ausmaßen der Hamas auszuschalten und gegen eine militärische Intervention spricht die Diplomatie. Den die Hamas ist dezentral und eine Ermordung der Führungsriege würde mehreren arabischen Ländern ans Bein pissen*. Und Nachfolger stehen jetzt schon in den Startlöchern. Die Hamas ist eine Hydra, wie jede Terrororganisation auch.

Die Israelis haben auch ohne die Hamas genug Grund ihr Militär forciert aufzurüsten und modern zu halten. Die Drohgebärden des bekloppten aus Teheran sind da nur der aktuellste und offensichtlichste Grund.


*Das zeigt die jüngere Geschichte

Das ist ja alles schön und gut, aber nichtsdesto trotz ist der Status quo untragbar.

Ausserdem habe ich nie etwas gegen das Aufrüsten des Militärs gesagt sondern nur gegen den Einsatzrahmen in dem es oft eingesetzt wird.

Allerdings muß hier immer wieder erwähnt werden das der "Bekloppte aus Teheran" gar nicht die Befugnisse hat seine Drohungen in die Tat umzusetzen.
Desweiteren ist die politische und militärische Führung des Irans keinesfalls so blöd wie sie die deutschen Medien gerne hinstellen.
Man weiß in Teheran sehr wohl, daß man im Falle eines atomaren Angriffs auf Israel die Sonne am nächsten Morgen nicht mehr aufgehen sehen würde.Das Zweitschlagspoentzial Israels würde von Iran nicht viel übrig lassen.
Und glaube mir, das weiß man in Teheran.

Da wir gerade von Provokationen des Irans sprechen.Ich habe hier einen sehr interessanten Artikel gefundfen :

Iranische Schiffe im Suezkanal: Provokation im Rahmen des Rechts - Arabische Welt - Politik - FAZ.NET

Das ist erstens mal in der Tat so und zweitens würde im Fall eines Atomschlages ohnehin das Ende der Welt eingeläutet. Oder glaubst du ernsthaft das dann alle anderen still halten würden wenn die Spinner mit Atombomben werfen würden?
 
@Sabermaster: Ich hab zu Somersets Ausführungen nichts hinzuzufügen.


@Jedihammer: Besonders der letzte Teil des von dir verlinkten Artikels ist hervorzuheben.
Im Falle eines Falles würden die iranischen Schiffe ziemlich schnell auf dem Boden liegen. Da wissen alle Beteiligten. Mehr als Muskelspiel des Iran wird die Aktion nicht, denn ob's ne Waffenlieferung ist, kann man wohl nicht herausbekommen.


@Utopio: Ich zitier die langen Passagen jetzt nicht extra.

1. Passage: Menschenrechtsverletzungen

Das stimmt, aber trotzdem verteufeln viele Kritiker hierzulande viel zu schnell Israel und das oft nach unseren Maßstäben. Sicherlich sind Phosphorbomben moralisch verweflich und objektiv unnötig. Aber Israel hat z.B. das entsprechende Protokoll der Genfer Konventionen einfach nicht unterzeichnet, da kann man ihnen schlecht beikommen. Andere Länder, z.B. die Türkei, die ja gerne in die EU möchte, halten sich den Gebrauch dieser Waffen übrigens auch durch nicht-unterzeichnen offen.

2. Passage: Unsere beiden Positionen

Ich sehe das privat alles genauso, aber ich glaube nicht, dass man mit Nächstenliebe und humanismus Politik machen kann, jedenfalls nicht nur. Wenn ich in Diskussionen wie dieser argumentiere, nehme ich daher immer eine politische und rationele Position ein (zumindest versuch ich das), alles andere wäre unrealistisch.
Ich würde liebend gerne alle Afrikaner nach Deutschland holen und ihnen Essen und Arbeit geben, wer würde das nicht der die Menschen dort krepieren sieht. Leider geht es nicht, die Welt ist nicht perfekt und Europa kann sie auch nicht retten. Daher sehe ich keinen Sinn darin, mit solchen Zielen politisch zu argumentieren, auch wenn das leider sogar manche Oppositionspolitiker tun.

Zum Bekämpfen von Terror folgendes:
Leider kann es Israel niemandem Recht machen. Wenn es Angriffe auf Gaza fliegt wird weltweit für die Opfer der Palästinenser protestiert. Wenn der Mossad still und ohne Kollateralschäden Terroristen eliminiert, wie vor einiger Zeit in Saudi-Arabien war's glaub ich, regt man sich über die "kaltblütigen Morde" des Geheimdienstes auf. Das ist nichts weiter als dreckige Heuchelei.

3. Passage: 2-Staaten-Lösung

Naja die PA ist ja in der derzeitigen Situation im Grunde im Zugzwang Friedensgespräche zu akzeptieren, denn wenn sie einen eigenen Staat ausriefen, was sie ja öfters androhen, dann würden sie wahrscheinlich alle ihre Territorien verlieren. Von daher bleibt ihnen nicht viel Wahl den status quo aufrecht zu erhalten oder zu Verhandeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist erstens mal in der Tat so und zweitens würde im Fall eines Atomschlages ohnehin das Ende der Welt eingeläutet. Oder glaubst du ernsthaft das dann alle anderen still halten würden wenn die Spinner mit Atombomben werfen würden?


Ja, das glaube ich.
Warum sollte ein mit atomaren waffen geführter Krieg zwischen israel und dem Iran in einem atomaren Weltkrieg münden ?
Alle Nahostkriege blieben auf die region begrenzt und so würde es auch in dem Falle bleiben.Da bin ich sicher
 
Ja, das glaube ich.
Warum sollte ein mit atomaren waffen geführter Krieg zwischen israel und dem Iran in einem atomaren Weltkrieg münden ?
Alle Nahostkriege blieben auf die region begrenzt und so würde es auch in dem Falle bleiben.Da bin ich sicher

Ich fürchte das es im Falle eines Atomschlages eben nicht so bleibt. Wenn die Iraner schießen dann besteht dir große Gefahr das in dem Fall die Ammis mitspielen werden und wenn die dabei sind ist alles zu spät. Dann fühlt sich nämlich Pakistan bedroht und fängt an zu schießen, die Chinesen als nächstes und dann kommen wenn man Pech hat auch noch die Russen und Inder dazu.

Und ich bin mir ziemlich sicher das im Falle eines Atomschlages gegen Israel durch den Iran die Ammis mitspielen werden und sich an entsprechenden Zweitschlägen beteiligen werden.
 
2. Passage: Unsere beiden Positionen

Ich sehe das privat alles genauso, aber ich glaube nicht, dass man mit Nächstenliebe und humanismus Politik machen kann, jedenfalls nicht nur. Wenn ich in Diskussionen wie dieser argumentiere, nehme ich daher immer eine politische und rationele Position ein (zumindest versuch ich das), alles andere wäre unrealistisch.
Ich würde liebend gerne alle Afrikaner nach Deutschland holen und ihnen Essen und Arbeit geben, wer würde das nicht der die Menschen dort krepieren sieht. Leider geht es nicht, die Welt ist nicht perfekt und Europa kann sie auch nicht retten. Daher sehe ich keinen Sinn darin, mit solchen Zielen politisch zu argumentieren, auch wenn das leider sogar manche Oppositionspolitiker tun.

Zum Bekämpfen von Terror folgendes:
Leider kann es Israel niemandem Recht machen. Wenn es Angriffe auf Gaza fliegt wird weltweit für die Opfer der Palästinenser protestiert. Wenn der Mossad still und ohne Kollateralschäden Terroristen eliminiert, wie vor einiger Zeit in Saudi-Arabien war's glaub ich, regt man sich über die "kaltblütigen Morde" des Geheimdienstes auf. Das ist nichts weiter als dreckige Heuchelei.

Ich sagte ja, dass ich die Israelis nicht verurteile, weil ich auch keine realistische Alternativpolitik benennen kann, die zu einer Verbesserung führen wird.
In meinen Augen ist die aktuelle Situation ein Dilemma, das so schnell nicht gelöst werden wird. Vielleicht wird erst eine spätere Generation einen Ausweg finden können.

Aber diese Nichtverurteilung bedeutet nicht, dass ich meine moralischen Standards herabsenken werde.
Das hat auch etwas mit Psychologie zu tun. Umso niedriger ich die Ziele setze, umso niedriger wird auch das Ergebnis ausfallen. Umso höher ich das Ziel setze, umso häufiger ich auf Moral und humanistische Werte poche und ihre Verletzung kritisiere, umso stärker wird man hinterfragen, ob eine Entscheidung wirklich notwendig ist und dann vielleicht doch nicht gleich zu den äußersten Mitteln greifen.

Wenn man von vorne herein eine rein neo-realistische Sichtweise einnimmt kann das imho nur zum Zerfall moralischer Leitlinien führen und endet letztlich darin, dass Demokratie und Diktatur in ihren Taten nicht zu unterscheiden sind und nach rein sozialdarwinistischen Maßstäben Außenpolitik betreiben.
 
Nun ich denke, ich bevorzuge einfach kleinschrittige Lösungen, als auf einen großen Wurf zu warten, der vielleicht nie kommen wird. Ich denke nicht dass "niedrige Ziele" nur mit niedriger Moral zu erreichen sind.
Warum ein realpolitischer Standpunkt gleich zum Verfall von Moral führen sollte, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Entwicklungshilfe z.B. schließt ein realistischer Standpunkt, zumindest wie ich ihn verstehe, nicht aus.
 
Nun ich denke, ich bevorzuge einfach kleinschrittige Lösungen, als auf einen großen Wurf zu warten, der vielleicht nie kommen wird. Ich denke nicht dass "niedrige Ziele" nur mit niedriger Moral zu erreichen sind.
Warum ein realpolitischer Standpunkt gleich zum Verfall von Moral führen sollte, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Entwicklungshilfe z.B. schließt ein realistischer Standpunkt, zumindest wie ich ihn verstehe, nicht aus.

Ganz einfach:

Ich kann mit hoher Moral "niedrige" Ziele erreichen, aber nicht mit geringer Moral "hohe" Ziele.

Das hängt einfach mit der Menschlichen Psyche zusammen. Wenn ich ein Ziel nicht gesteckt habe werde ich es auch niemals erreichen. Ich kann immer schlechtere Ergebnisse erreichen durch eine Vielzahl von Einflüssen, großteils ausserhalb der eigenen Kontrolle, aber eine besseres Ziel als das gesteckte zu erreichen ist sehr schwierig da es dazu keine Notwendigkeit gibt wenn man sich ohnehin schon auf ein geringeres Ziel festgelegt hat.
 
Nun ich denke, ich bevorzuge einfach kleinschrittige Lösungen, als auf einen großen Wurf zu warten, der vielleicht nie kommen wird. Ich denke nicht dass "niedrige Ziele" nur mit niedriger Moral zu erreichen sind.
Da widersprechen wir uns nicht.
Man sollte halt wissen in welche Richtung diese kleinen Schritte gehen sollen. Und dafür braucht man ein großes Ziel. Ansonsten tritt man wie derzeit immer nur auf der Stelle. Kleine Schritte, ohne Richtung.
Für jede Taktik benötigt man eine Strategie.
Und dieser Soll-Zustand sollte Moral nicht mehr ausblenden.

EDIT: Sabermaster hat ja schon schön beschrieben, was ich hiermit ebenfalls ausdrücken möchte.

Warum ein realpolitischer Standpunkt gleich zum Verfall von Moral führen sollte, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Entwicklungshilfe z.B. schließt ein realistischer Standpunkt, zumindest wie ich ihn verstehe, nicht aus.

Da hast du mich falsch verstanden.
Der Neo-Realismus ist eine philosophische Denkrichtung, die versucht internationale Beziehungen auf rein rationaler Ebene zu modellieren. Dabei wird davon ausgegangen, dass jeder Staat in sich homogen ist und opportunistisch seinen eigenen Interessen verfolgt und versucht seine Präferenzen durchzusetzen, Unabhängigkeit, Sicherheit etc. stehen hierbei an oberster Stelle, Interessen können alleine auf Basis der Macht als Instrument zur Durchsetzung eigener Ziele verfolgt werden und man geht davon aus, dass im internationalen Raum durch das Fehlen einer höheren Regelungsinstanz Anarchie herrscht.

Neorealismus (Internationale Beziehungen) ? Wikipedia

Der Neo-Realismus blendet dabei Moral aus, er betrachtet Staaten im internationalen Geschäft als seien sie ein Organismus, und für ihn ist jeder Staat gleich, egal ob Diktatur oder Demokratie. Da die rationalen äußeren Interessen eines Staates unabhängig von seiner inneren Struktur immer die gleichen sind.
 
Ich fürchte das es im Falle eines Atomschlages eben nicht so bleibt. Wenn die Iraner schießen dann besteht dir große Gefahr das in dem Fall die Ammis mitspielen werden und wenn die dabei sind ist alles zu spät. Dann fühlt sich nämlich Pakistan bedroht und fängt an zu schießen, die Chinesen als nächstes und dann kommen wenn man Pech hat auch noch die Russen und Inder dazu.

Denke ich nicht. In diesem hochspekulativen Szenario denke ich, dass zwar die Amerikaner intervenieren würden, eventuell auch mit taktischen Nuklearwaffen, aber warum sollte sich Pakistan bedroht fühlen? Die Iraner haben nicht den Grad der Verbundenheit, den Israel und die USA haben, der einen Eintritt in einen Atomkrieg rechtfertigen würde mit irgendeiner Atommacht wie Pakistan oder China.

Eventuell würde Pakistan instabiler werden, durch die innerpolitischen Unruhen, die ein Angriff von "Christen und Juden" auf "Muslime" hätte, aber Pakistan kann es sich nicht leisten in so einen Krieg hineingezogen zu werden, den der Erzfeind ist ebenfalls Atommacht und ein direkter Nachbar.

China würde ich sogar ganz aus der Rechnung hinaus lassen. Obwohl für mich persönlich die größte Gefahr eines Krieges, wenn auch konventioneller Art, von China ausgeht. Das aber mit Russland und ist auch wieder eine ganz andere Baustelle.
 
Sabermaster schrieb:
Ich kann mit hoher Moral "niedrige" Ziele erreichen, aber nicht mit geringer Moral "hohe" Ziele.

Also wenn du hier die Ziele als moralisch hoch und niedrig beschreibst gebe ich dir Recht.
Ich hatte mit "niedrig" und "hoch" jetzt eher den Grad der Wahrscheinlichkeit auf das Erreichen eines Ziels gemeint, da ich Utopio so verstanden hatte.

Da bin ich mit Utopio glaub ich auch auf einer Linie, wir formulieren das nur anders. Auch bei kleinen Schritten braucht man natürlich ein absolutes Ziel. Dieses Ziel ohne Zwischenschritte erreichen zu wollen oder zu glauben dieses Ziel irgendwann tatsächlich erreichen zu können (z.B. Weltfrieden), halte ich jedoch für unrealistisch. Daraufhinarbeiten sollte man natürlich trotzdem, so paradox das klingt.

Utopio schrieb:
Da hast du mich falsch verstanden.
Der Neo-Realismus ist eine philosophische Denkrichtung, [...]

Ah, ich dachte du bezögest dich allein auf meine Position. Dann ist das klar.

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EDIT: Erdogan redet vor Türken in Düsseldorf
Muss dieser Mist wirklich sein? Mit welchem Recht lässt man einen ausländischen Politiker sich in die Innenpolitik einmischen? Seine letzte Rede in Köln war bereits überflüssig wie ein Kropf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gott im Himmel....Sultan Erdogan der Erste vom Neo-Osmanischen Reich der Übertürken.....spricht zu seinem armen Volk in der Diaspora.....

Es gibt immer einen Grund die Türken in Europa zu erinnern das sie auch nur Türken sind...und nicht Deutsche....

Eine Frage: Bisher haben sich die meisten Promis mit MIGRA-Hintergrund zu wort gemeldet.....wobei diese Menschen sich am wenigstens Aufregen müssten wenn es um Sarrazin geht...Sind ja nicht mal betroffen davon was er geschrieben hat....

Gab es irgendeinen der sein Maul nicht aufgemacht hat? Zum Beispiel Dunya Hayali? Hat sie zu diesem Thema etwas gesagt?
 
Ich fürchte das es im Falle eines Atomschlages eben nicht so bleibt. Wenn die Iraner schießen dann besteht dir große Gefahr das in dem Fall die Ammis mitspielen werden und wenn die dabei sind ist alles zu spät. Dann fühlt sich nämlich Pakistan bedroht und fängt an zu schießen, die Chinesen als nächstes und dann kommen wenn man Pech hat auch noch die Russen und Inder dazu.

Und ich bin mir ziemlich sicher das im Falle eines Atomschlages gegen Israel durch den Iran die Ammis mitspielen werden und sich an entsprechenden Zweitschlägen beteiligen werden.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keinen Atomschlag des Iran geben wird ;)
Mal ehrlich: Der Iran mag einen zum Wahn neigenden Präsidenten haben, die Bevölkerung dagegen ist relativ gemäßigt. Deswegen kann ich die Aufregung um das Atomprogramm des Iran ohnehin nicht verstehen.
Die Pakistani, die du ansprichst, sind zu einem großen Teil islamische Fundamentalisten, der Geheimdienst ist allem Anschein nach mit Al-Kaida verwoben, aber durch die amerikanische Marionettenregierung (ohne Rückhalt in der Bevölkerung) ist Pakistan offiziell "verbündet".
Saudi-Arabien, mit seinem Wahabismus, einem der radikalsten und fremdenfeindlichsten Regime der Welt, finanziert Al-Kaida, aber ist der "engste Verbündete" der USA in Nahen Osten.
Dennoch geben die deutschen Medien die amerikanische Verdrehung (von der dt. Politik gar nicht zu sprechen) gehorsam wieder und beschwören mit dem Iran irgendein Schreckensszenario herbei, das - im Verhältnis - mehr als halb so wild ist.
 
Saudi-Arabien, mit seinem Wahabismus, einem der radikalsten und fremdenfeindlichsten Regime der Welt, finanziert Al-Kaida, aber ist der "engste Verbündete" der USA in Nahen Osten.

Ich glaube wenige, dass der saudische Staat Al-Kaida unterstützt, da der Sturz des saudischen Königshauses eines der erklärten Ziele dieser Organisation ist.
 
Samba1846 schrieb:
Mal ehrlich: Der Iran mag einen zum Wahn neigenden Präsidenten haben, die Bevölkerung dagegen ist relativ gemäßigt. Deswegen kann ich die Aufregung um das Atomprogramm des Iran ohnehin nicht verstehen.

Als würden die Ayatollahs die Bevölkerung vorher fragen. :rolleyes:

Abgesehen davon stimme ich Jedihammer zu. Die Iranische Führung weiß, dass sie nach einem Angriff so gut wie tot wäre. Bleibt die Frage wie Martyriums-geil die sind. ;)
 
Ich glaube wenige, dass der saudische Staat Al-Kaida unterstützt, da der Sturz des saudischen Königshauses eines der erklärten Ziele dieser Organisation ist.
-Gelder aus Saudi-Arabien sind die bedeutendste Quelle der Finanzierung von sunnitischen terroristischen Gruppen weltweit
-Attentäter von Al-Kaida...bekommen jährlich möglicherweise Millionen aus saudischen Quellen
Seit nicht allezu langer Zeit ist dies durch Wikileaks belegte Realität.


Als würden die Ayatollahs die Bevölkerung vorher fragen. :rolleyes:
Schon mal was von Wechselwirkung gehört? Berühre ich dich, dann berürhst du auch mich.
Dein zweiter Abschnitt ging schon in die richtige Richtung.
 
-Gelder aus Saudi-Arabien sind die bedeutendste Quelle der Finanzierung von sunnitischen terroristischen Gruppen weltweit
-Attentäter von Al-Kaida...bekommen jährlich möglicherweise Millionen aus saudischen Quellen
Seit nicht allezu langer Zeit ist dies durch Wikileaks belegte Realität.

Heißt aber nicht, dass diese Gelder vom saudischen Staat kommen. Unterstützer hatte Bin Laden in SA schon lange, und das war schon vor Wikileaks bekannt.
 
Die Gelder müssen nicht vom Staat kommen....Prinzensöhne und Könige können sowas auch privat von der Steuer abstellen und als Fromme Gabe hinstellen....
 
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