Tagespolitik allgemein

THX1138 · 22. Februar 2011

Sabermaster schrieb:
Entschuldige bitte wenn ich das jetzt so sage, aber die Israelis sind auch nicht besser. Leute wie du sehen in den Israelis Heilige die niemandem etwas zu Leide tun wollen und immer nur einstecken. Die teilen genau so aus wie sie einstecken.

Ich sehe die von dir angesprochenen Siedlungen durchaus kritisch, ich finde auch den Einsatz von Phosphorbomben in höchstem Maße unnötig. Die Israelis sind für mich keinesfalls Heilige.
Sie teilen jedoch aus nachdem sie eingesteckt haben, dass ist für mich der Unterschied.
Und auf die Tatsache, dass die Israelis die palästinensischen Zivilisten unterstützen gehst du gar nicht ein.

Nein die Israelis missbrauchen stattdessen lieber ihren Macht und ihre Waffen um die Palästinenser fügsam zu machen.

Was würdest du tun? Soll Israel den Beschuss der eigenen Bevölerung einfach ignorieren?

Wenn ich mich vor deiner Garagenausfahrt zum Campen niederlasse ist das auch nur ein Provokation. Du musst ja nicht die Polizei holen um mich wegschleifen zu lassen. Entschuldige mal bitte, aber eine Provokation ist in der gegebenen Situation völlig idiotisch!!!! Wer bewusst einen Gegner provoziert hat im Endeffekt nur ein Motiv. Er braucht eine Rechtfertigung dazu mit aller Macht zuzuschlagen.

Hab ja gar nicht bestritten dass das idiotisch ist. Wie die Israelis allerdings mit eigenem Häuserbauen ihre Angriffe rechtfertigen, müsstest du mir noch darlegen. (Ich meine deine letzten zwei Sätze dieses Absatzes.)

Ich weiss ehrlich gesagt nicht wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Nun in der Israelischen Verfassung steht meines Wissens nichts darüber drin die Palästinenser auszurotten. Die von den Palästinensern gewählte Hamas bspw. hat aber in ihrer Charta die Vernichtung Israels als Ziel eindeutig angegeben.

Es gibt massig israelische Politiker die überhaupt kein Interesse daran haben einen Frieden herzustellen. Entweder weil sie am Konflikt verdienen oder weil sie rechte Vollpfosten sind. Ja, die gibt es auch in Israel in immer größerer Zahl, na glaubt es kaum.

Hast du für diese "immer größere Zahl" irgendeinen Beleg? Ich bezweifle, dass die in der Mehrheit sind.

Ich kann nicht nachvollziehen wie Leute so blind sein können und die Israelis für Heilige halten. Zum Nahostkonflikt gehören tatsächlich ZWEI Parteien die BEIDE keinen Frieden wollen.

Ich halte die Israelis nicht für Heilige. Stichwort Phosphor zum Beispiel. Ich halte ihren Standpunkt aber für Vertretbarer. In dem Moment in dem Israel nämlich alle militärischen Maßnahmen einstellen würde wäre Israel Geschichte. In dem Moment, in dem die Terroristen ihre Angriffe einstellen wäre Frieden. Das ist der Punkt.

Wer Frieden will gießt kein Öl ins Feuer indem er immer wieder sein Gegenüber Provoziert. Wer Frieden will wird auch nicht das Militär gegen seinen Gegenüber einsetzen.

Was ist die Alternative? Das Militär und einen Tag später den Staat auflösen und ihn den Palästinensern schenken?

Genauso wenig wie derjenige der Frieden will Selbstmordattentate verübt o.ä.

Stimmt. Denn dann würden auch die Israelischen Gegenangriffe aufhören. Leider liegt der Hamas nichts am Wohl des eigenen Volkes.

Hier sind zwei Parteien am Werk deren Führung auf das Ziel der Vernichtung des jeweils anderen hinarbeitet. Die letzte Regierung die wir in Deutschland hatten mit so einem Ziel ist 1945 entmachtet worden und zwar zurecht.

Israel arbeitet nicht auf die Vernichtung der Palästinenser hin, Israel kämpft um sein Überleben, mitten zwischen feindlichen Arabischen Staaten und Terrororganisationen.

Utopio schrieb:
Ich stimme da Sabermaster voll zu. Auf ein klares Gut/Böse Schema kann ich hier einfach nicht kommen.
Beide Seiten haben Blut an ihren Händen und kämpfen unter anderem auch mit unsauberen Mittel und auf beiden Seiten sind massenweise Unschuldige betroffen.

Dem kann ich zustimmen. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht eine Seite für die Richtige halten kann.

Eben wie bei jedem anderen Konflikt auch. Bei den Konflikten zwischen Deutschland und Frankreich gab es ja auch meist kein eindeutiges Gut/Böse. Der Unterschied zwischen Israel und Palästina im Vergleich zu all den vielen anderen Konflikten unserer Geschichte besteht doch nur darin, dass er asymmetrisch geführt wird. Militär und Staatsapparat vs. Selbstmordattentäter und Bomben/Raketenbauer. Und das Besondere besteht an dieser eigenartigen Stellung des Palästinensergebiets, Autonomiegebiet aber kein eigener Staat.

Ja und deswegen herrscht immer das Bild vor: Der starke Israelische Staat schlägt die armen kleinen palästinensischen Autonomiegebiete. Sieht erstmal eindeutig aus. Die Verhältnismäßigkeit wird aber mMn falsch bewertet. Nehmen wir mal das Bild von zwei Boxern im Ring.
Israel ist ein großer, bulliger, starker Typ. Und Palästina ein kleiner, schwächlicher. Wenn Israel zuschlägt ist die Empörung groß, weil er viel stärker ist als Palästina. Was dann oft unterschlagen wird, ist das Palästina Israel vor dem großen Schlag ununterbrochen piesakte und dass in der Ecke von Palästina noch seine ganze Familie mit Cousins wie Iran, Syrien, Libanon usw. stehen. Israel aber steht allein. Wie Gene sagte, Israel wird im Fall einer Niederlage ausgelöscht werden, das ist bei Palästina nicht der Fall. Das Publikum blendet dies mMn leider sehr oft aus.

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EDIT: Wo wir grade dabei sind, es gibt auch aktuelles in der Tagespolitik zum Thema Nahost. Der Iran schickt erstmals seit der Revolution ein Kriegschiff ins Mittelmeer und tritt Israel so auf die Füße.

Utopio · 22. Februar 2011

Gene schrieb:
Der einzige Unterschied wie ich finde ist das wenn Israel einmal verliert nicht mehr exestieren wird....Im Klartext: Totale Auslöschung....Was bei den "Palistinänsern" nicht der Fall sein wird weil sowieso 2/3 von denen in den Benachbarten Ländern leben...

Außerdem ist Israel in der Lage bei einem Durchbruch in den Verhandlungen Frieden zu schaffen. In der Charta der Hamas ist der Totale Krieg gegen Israel als Klause niedergeschrieben....

Es gibt also kein Durchkommen....aber nur Israel dafür zu bestrafen weil sie es sich nicht leisten können zu "verlieren" in jeglicher Insicht ist einfach Wahnsinn...

Die Palästinenser haben nur nicht die Mittel das durchzusetzen. Da dürfte die Gefahr eher von Nachbarländern und dem Iran ausgehen.

THX1138 schrieb:
Ja und deswegen herrscht immer das Bild vor: Der starke Israelische Staat schlägt die armen kleinen palästinensischen Autonomiegebiete. Sieht erstmal eindeutig aus. Die Verhältnismäßigkeit wird aber mMn falsch bewertet. Nehmen wir mal das Bild von zwei Boxern im Ring.

Ich denke die Empörung kommt auch daher, dass auf ein Volk eine Kollektivschuld ausgesprochen wird und in Ermangelung der Möglichkeiten radikale Elemente und Terroristen aus der großen Masse an Zivilisten zu isolieren einfach einmal alle für die Taten und Ziele der radikalen Elemente in Geiselhaft genommen werden.
Das widerspricht unseren westlichen Vorstellungen von Individualrechten und Individualschuld.
Aus Sicht Israels kann man es natürlich auf Basis ihrer Verzweiflung verstehen. Und zumindest kurzfristig funktioniert es ja irgendwo auch. Die Frage ist, ob man mittel- bis langfristig dadurch nicht das Gegenteil erreicht und das israelische Feindbild weiter in der Bevölkerung verbreitet.

THX1138 · 22. Februar 2011

Ich denke die Empörung kommt auch daher, dass auf ein Volk eine Kollektivschuld ausgesprochen wird und in Ermangelung der Möglichkeiten radikale Elemente und Terroristen aus der großen Masse an Zivilisten zu isolieren einfach einmal alle für die Taten und Ziele der radikalen Elemente in Geiselhaft genommen werden.
Das widerspricht unseren westlichen Vorstellungen von Individualrechten und Individualschuld.
Aus Sicht Israels kann man es natürlich auf Basis ihrer Verzweiflung verstehen. Und zumindest kurzfristig funktioniert es ja irgendwo auch. Die Frage ist, ob man mittel- bis langfristig dadurch nicht das Gegenteil erreicht und das israelische Feindbild weiter in der Bevölkerung verbreitet.

Du darfst nicht vergessen, dass in Gaza die Hamas gewählt wurde. Was nicht heißt, dass sie nicht doch das Volk betrogen haben. Die Palästinenser sind für mich Opfer ihrer eigenen Führung. Das Problem ist nun, dass sie jetzt leider auch die gleichen Ansichten wie ihre Führer haben, weil die sie indoktrinieren.
Die Tatsache der israelischen Entwicklungshilfe Gaza gegenüber zeigt mir, dass Israel dies weiß und eben nicht die Palästinenser vernichten will, sondern den Terror durch die politische Führung. (Mal abgesehen davon, dass Israel die Autonomiegebiete schon längst dem Erdboden hätte gleichmachen können, wenn es das gewollt hätte.) Dass bei israelischen Angriffen natürlich das Ansehen Israels unter der pal. Zivilbevölkerung auf Grund ziviler Opfer leidet, ist leider ja nicht zu vermeiden.
Andererseits hetzt die Hamas das Volk auch ohne Angriffe gegen Israel auf, von daher weiß ich nich ob das wirklich einen großen Unterschied macht.

Sabermaster · 22. Februar 2011

THX1138 schrieb:
Ich sehe die von dir angesprochenen Siedlungen durchaus kritisch, ich finde auch den Einsatz von Phosphorbomben in höchstem Maße unnötig. Die Israelis sind für mich keinesfalls Heilige.
Sie teilen jedoch aus nachdem sie eingesteckt haben, dass ist für mich der Unterschied.
Und auf die Tatsache, dass die Israelis die palästinensischen Zivilisten unterstützen gehst du gar nicht ein.

Was würdest du tun? Soll Israel den Beschuss der eigenen Bevölerung einfach ignorieren?

Hab ja gar nicht bestritten dass das idiotisch ist. Wie die Israelis allerdings mit eigenem Häuserbauen ihre Angriffe rechtfertigen, müsstest du mir noch darlegen. (Ich meine deine letzten zwei Sätze dieses Absatzes.)

Nun in der Israelischen Verfassung steht meines Wissens nichts darüber drin die Palästinenser auszurotten. Die von den Palästinensern gewählte Hamas bspw. hat aber in ihrer Charta die Vernichtung Israels als Ziel eindeutig angegeben.

Hast du für diese "immer größere Zahl" irgendeinen Beleg? Ich bezweifle, dass die in der Mehrheit sind.

Ich halte die Israelis nicht für Heilige. Stichwort Phosphor zum Beispiel. Ich halte ihren Standpunkt aber für Vertretbarer. In dem Moment in dem Israel nämlich alle militärischen Maßnahmen einstellen würde wäre Israel Geschichte. In dem Moment, in dem die Terroristen ihre Angriffe einstellen wäre Frieden. Das ist der Punkt.

Was ist die Alternative? Das Militär und einen Tag später den Staat auflösen und ihn den Palästinensern schenken?

Stimmt. Denn dann würden auch die Israelischen Gegenangriffe aufhören. Leider liegt der Hamas nichts am Wohl des eigenen Volkes.

Israel arbeitet nicht auf die Vernichtung der Palästinenser hin, Israel kämpft um sein Überleben, mitten zwischen feindlichen Arabischen Staaten und Terrororganisationen.

Dem kann ich zustimmen. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht eine Seite für die Richtige halten kann.

Ja und deswegen herrscht immer das Bild vor: Der starke Israelische Staat schlägt die armen kleinen palästinensischen Autonomiegebiete. Sieht erstmal eindeutig aus. Die Verhältnismäßigkeit wird aber mMn falsch bewertet. Nehmen wir mal das Bild von zwei Boxern im Ring.
Israel ist ein großer, bulliger, starker Typ. Und Palästina ein kleiner, schwächlicher. Wenn Israel zuschlägt ist die Empörung groß, weil er viel stärker ist als Palästina. Was dann oft unterschlagen wird, ist das Palästina Israel vor dem großen Schlag ununterbrochen piesakte und dass in der Ecke von Palästina noch seine ganze Familie mit Cousins wie Iran, Syrien, Libanon usw. stehen. Israel aber steht allein. Wie Gene sagte, Israel wird im Fall einer Niederlage ausgelöscht werden, das ist bei Palästina nicht der Fall. Das Publikum blendet dies mMn leider sehr oft aus.

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EDIT: Wo wir grade dabei sind, es gibt auch aktuelles in der Tagespolitik zum Thema Nahost. Der Iran schickt erstmals seit der Revolution ein Kriegschiff ins Mittelmeer und tritt Israel so auf die Füße.

Ich werde hier jetzt nicht Zeile für Zeile Antworten.

Israel mag nicht in seiner Verfassung stehen haben das die Pallis ausgerottet werden sollen, aber es gibt gewissen Köpfe wie z.B. Ariel Sharon da ganz klar auf militärische Mittel gesetzt haben um ohne Rücksicht auf Unschuldige israelische Interessen durchzusetzen.
Und die Pallis bestehen zum großen Teil aus unschuldigen Zivilisten. Wir reden hier mitnichten von einem Volk aus Meuchelmördern und Selbstmordattentätern. Wir reden hier von Menschen die nichts weiter wollen als zu leben.

Die gibt es in Israel auch größtenteils, nur haben leider in beiden Lagern die Spinner das Sagen. Siehe die Hamas bei den Palästinensern oder die Zusammensetzung der aktuellen Knesset.

Über die Hamas brauchen wir uns nicht zu unterhalten, über die Knesset schon. Z.B. wenig bekannter Fakt das die Knesset Verfassungsmäßig automatisch mit 25% orthodoxen Juden besetzt wird die definitiv einen Krieg führen wollen, wenn auch nicht um jemanden zu vernichten sondern für "ihr" gelobtes Land. Dann kommen dazu viele extrem zionistische Parteien wie die Likud-Partei der u.a. Netanjahu und Sharon angehört haben.
Desweiteren wäre die Kadima-Partei zu nennen die ebenfalls liberal-zionistisch ist und ihre Vorsitzende Tzipi Livni die beim Mossad groß geworden ist.

Das sind alles Rechte bis Rechtsextreme die in Israel einen Stimmenmehrheit erhielten die ihnen großen Einfluss sicherstellen durch die Ämter die von den Stimmen unterstützt werden.

Ich denke das sollte ausreichen um hier zu belegen das ex einen Haufen rechtsextreme Köpfe gibt oder zumindest Kriegstreiber aus welchen Gründen auch immer.

Wie eine Siedlung einen Militärschlag rechtfertigt ist doch nun wirklich einfach:

Ich baue eine Siedlung dahin wo ich genau weiss das sie jemanden ziemlich anpissen wird. Wenn ich genug davon baue werden irgendwann ein paar Spinner anfangen Bomben zu werfen oder sonstwie Menschen umzubringen und schon habe ich eine wunderschöne Rechtfertigung um mal wieder meine Soldaten marschieren zu lassen.

Ausserdem: wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen provoziert man nicht ausser man nimmt bewusst den Tod von Menschen in Kauf. Und das an sich ist schon ein moralisches Verbrechen, wenn nicht sogar ein rechtliches.

Den Iran möchte ich hier jetzt bitte nicht in der Palästinenser-Debatte sehen, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Der Iran redet viel aber die Pallis sind dem Iran völlig wumpe, maximal ein Mittel zum Zweck. Und wenn der Iran ein Schiff ins Mittelmeer schickt dann ist das eine ziemliche Dummheit. Andererseits kommt es dann vllt mal zu dem Knall der gebraucht wurde um einige Leute wachzurütteln. Ich erwähne an dieser Stelle nur den "Scheinangriff" israelischer Jäger auf eine französische Fregatte die weder angekündigt noch abgesprochen war und in internationalen Gewässern erfolgte. Damals hatten die Israelis ziemliches Glück das so schnell niemand schießen konnte. Die Iraner haben das Recht im Mittelmeer rumzuschwimmen(auch wenn die Ausübung dieses Rechts ziemlich dämlich ist) und wenn die Israelis auf die Provokation mit Gegenprovokationen antworten dann steht zu befürchten das geschossen wird.

THX1138 · 22. Februar 2011

Bevor ich auf Sabermaster eingehe, möchte ich bei der Gelegenheit mit dieser Diskussion mal eine Frage an die Runde stellen:

Haben die Palästinenser nicht schon längst einen Staat in Form von Jordanien? Das ehemalige britische Mandatsgebiet von Palästina besteht immerhin heute aus Jordanien, Israel, Westbank + Gaza. Aber über Jordanien als Lösung wird da nie gesprochen.

Sabermaster schrieb:
Ich werde hier jetzt nicht Zeile für Zeile Antworten.

Magst du mir auf zumindest eine Frage antworten, auf die du nicht mehr eingegangen bist?
Weil ja die Angriffe Israels mit Opfern der pal. Zivilbevölkerung ständig verurteilt werden.
"Was würdest du tun? Soll Israel den Beschuss der eigenen Bevölkerung einfach ignorieren?"
Was ist deine Empfehlung?

Israel mag nicht in seiner Verfassung stehen haben das die Pallis ausgerottet werden sollen, aber es gibt gewissen Köpfe wie z.B. Ariel Sharon da ganz klar auf militärische Mittel gesetzt haben um ohne Rücksicht auf Unschuldige israelische Interessen durchzusetzen.
Und die Pallis bestehen zum großen Teil aus unschuldigen Zivilisten. Wir reden hier mitnichten von einem Volk aus Meuchelmördern und Selbstmordattentätern. Wir reden hier von Menschen die nichts weiter wollen als zu leben.

Zu den Palästinensern: Zustimmung. Zu Ariel Sharon: Das ist mir hier zu einseitig. Er trat ja beispielsweise aus der Likud aus weil er aus Gaza abziehen wollte.

Dass es viele zionistische Parteien in Israel gibt liegt auf der Hand. Das ist aber per se nicht zu verurteilen, es ziehlt ja (heute) nur auf die Erhaltung des Staates ab und das ist nicht gleichzusetzen mit kriegstreiberisch. Genausowenig schließt eine Mossad-Karriere per se politische Qualifikation aus.

Dass die Israelis gerne ihren Staat behalten möchten, daraus kann man ihnen nun wirklich keinen Strick drehen.

Ich baue eine Siedlung dahin wo ich genau weiss das sie jemanden ziemlich anpissen wird. Wenn ich genug davon baue werden irgendwann ein paar Spinner anfangen Bomben zu werfen oder sonstwie Menschen umzubringen und schon habe ich eine wunderschöne Rechtfertigung um mal wieder meine Soldaten marschieren zu lassen.

Sag mir ein Beispiel aus dem Westjordanland, wo das passiert ist, mir fällt gerade keins ein.

Den Iran möchte ich hier jetzt bitte nicht in der Palästinenser-Debatte sehen, denn das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Das hab ich auch nur aus aktuellem Anlass erwähnt.

David Somerset · 22. Februar 2011

THX1138 schrieb:
Stimmt, die Israelis kriegen ja gar nix auf den Sack. Die Geschosse, die ständig in Städten wie Sderot einschlagen, Selbstmordattentate und Genozid-Drohungen allen Juden und/oder Israelis gegenüber sind da eher nebensächlich.

Mach Dir da nix draus. Im Verlaufe des Libanonkrieges von 2006 hab ich das schon mal versucht. Damals wurde von israelischer Seite noch während täglich hundert Raketen das Land bombardierte einseitige Diplomatie betrieben, während irgendwelche Terroristen weiter munter bombardiert haben. Der Aufschrei kam aber erst als die IDF ihrem Namen alle Ehre machte und Taten folgen ließ. Die ganze Welt fordert, dass man mit Terroristen nicht verhandelt, aber Israel muss sich schon seit Jahren die Blöße geben und verhandeln, mit Menschen die auf internationalen Terror-listen stehen und dies noch nicht einmal bestreiten. Nun gut, der Tod aller Juden ist natürlich eine denkbar schlechte Verhandlungsbasis, aber man muss als Israeli auch einige Abstriche machen. Das erwartet die internationel Gemeinschaft einfach...um die Region zu stabilisieren.

Wichtige diplomatische Impulse kamen immer von israelischer Seite aus, auch von sog. Hardlinern.

Ich will die Israelis nicht in Schutz nehmen, sie haben genug getan um sich diesen Ruf zu verdienen, aber auf Grund ihrer exponierten Stellung in dieser Region sollte man aber mal den Kopf einschalten und sich die Fragen stellen, ob die Vorstellung von Frieden so wie wir das machen, dort überhaupt realisierbar ist.

Utopio · 22. Februar 2011

THX1138 schrieb:
Du darfst nicht vergessen, dass in Gaza die Hamas gewählt wurde.

Wobei die Gründe für die Wahl sehr unterschiedlich sein können.
Was die Indoktrinierung angeht, stimmt das gewiss. Aber es fällt einem natürlich leichter gegen einen weitgehend anonymen Gegner zu indoktrinieren, der einen im eigenen Land einsperrt. Das Problem ist, dass es immer die Falschen trifft. Und ehrlich gesagt: Ich wüsste ebenfalls nicht wie Israel es anders machen könnte. Daher mag ich die Israelis gar nicht verurteilen. Ich weiß nur, dass die typischen Reaktionen mehr als suboptimal sind. Aber wie bekämpft man einen Feind, der keine Panzer besitzt und theoretisch jeder sein könnte? Unterdrückung und Kollektivstrafen können höchstens Status-Quo festigen, ohne je eine Verbesserung herbeizuführen.

Es ist ja auch nicht so als wären alle Israelis mit Israels Politik einverstanden. Es gibt eine ganze Reihe israelischer Friedensaktivisten, die dem momentanen Zustand ebenfalls kritisch gegenüberstehen.

Israel ist imho ein guter Beispiel, was mit den eigenen Werten geschieht, wenn man nur lange genug Gewalt ausgesetzt ist. Im Angesicht der ständigen Bedrohung durch Terrorismus siegen irgendwann Angst und das Verlangen nach Sicherheit gegenüber moralischen Werten.

Mal abgesehen davon, dass Israel die Autonomiegebiete schon längst dem Erdboden hätte gleichmachen können, wenn es das gewollt hätte

Dass man keinen Genozid durchführt ist ja wohl Mindestanforderung an einen zivilisierten Staat. Auch ich habe heute noch keinen umgebracht. Deswegen klopft mir aber auch keiner auf die Schultern.

Haben die Palästinenser nicht schon längst einen Staat in Form von Jordanien? Das ehemalige britische Mandatsgebiet von Palästina besteht immerhin heute aus Jordanien, Israel, Westbank + Gaza. Aber über Jordanien als Lösung wird da nie gesprochen.

Die Vertreibung von fast 4 Mio. Menschen kann kaum eine ernsthafte Lösung darstellen.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Jordanier sich ganz bestimmt dafür bedanken würden in ihrem ohnehin schon armen Land noch 4 Mio. Neubürger durchfuttern zu müssen.

THX1138 · 22. Februar 2011

Utopio schrieb:
Dass man keinen Genozid durchführt ist ja wohl Mindestanforderung an einen zivilisierten Staat. Auch ich habe heute noch keinen umgebracht. Deswegen klopft mir aber auch keiner auf die Schultern.

Ich dachte eher an Gebiete erobern und annektieren. Dazu muss man nicht alle umbringen. Man kann sie auch "nur" vertreiben.
Ich wollte damit aber auch nur darlegen, dass wenn Israel es auf die Vernichtung der Palästinenser abgesehen hätte,es dies längst getan hätte.

Die Vertreibung von fast 4 Mio. Menschen kann kaum eine ernsthafte Lösung darstellen.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Jordanier sich ganz bestimmt dafür bedanken würden in ihrem ohnehin schon armen Land noch 4 Mio. Neubürger durchfuttern zu müssen.

Palästinenser zu sein definiert sich nicht durch eine spezielle Sprache oder Kultur wie z.B. Deutscher oder Franzose, sondern allein durch das Siedlungsgebiet bis zur Gründung Israels in der Gegend die man Palästina nennt. Palästinenser sind genau genommen kein eigenes Volk, sondern normale, durchschnittliche Araber. Aus diesem Grund gibt es auch keinen Unterschied zwischen Palästinensern und Jordaniern. Und dass man seine eigenen Leute aufnimmt ist doch nur angemessen. Deutschland hat die Flüchtlinge aus den Ostgebieten aufgenommen. Israel hat Flüchtlinge aus Arabien aufgenommen. Es gibt bestimmt noch weiter Beispiele. Nur die Araber nehmen ihre Palästinenser nicht auf, weil man deren Leid gut Israel in die Schuhe schieben kann. Daher werden die auch behandelt wie ein eigenes Volk. Es klingt halt besser wenn man sagt, die Palästinenser wären ein Volk ohne Land als einfach Araber die von ihren Bruderstaaten nicht eingebürgert und so politisch missbraucht werden.

Sabermaster · 22. Februar 2011

THX1138 schrieb:
Magst du mir auf zumindest eine Frage antworten, auf die du nicht mehr eingegangen bist?
Weil ja die Angriffe Israels mit Opfern der pal. Zivilbevölkerung ständig verurteilt werden.
"Was würdest du tun? Soll Israel den Beschuss der eigenen Bevölkerung einfach ignorieren?"
Was ist deine Empfehlung?

Zu den Palästinensern: Zustimmung. Zu Ariel Sharon: Das ist mir hier zu einseitig. Er trat ja beispielsweise aus der Likud aus weil er aus Gaza abziehen wollte.

Dass es viele zionistische Parteien in Israel gibt liegt auf der Hand. Das ist aber per se nicht zu verurteilen, es ziehlt ja (heute) nur auf die Erhaltung des Staates ab und das ist nicht gleichzusetzen mit kriegstreiberisch. Genausowenig schließt eine Mossad-Karriere per se politische Qualifikation aus.

Dass die Israelis gerne ihren Staat behalten möchten, daraus kann man ihnen nun wirklich keinen Strick drehen.

Sag mir ein Beispiel aus dem Westjordanland, wo das passiert ist, mir fällt gerade keins ein.

Das hab ich auch nur aus aktuellem Anlass erwähnt.

Ein konkretes Beispiel kann ich dir nicht nennen, allerdings ist dies auch nicht unbedingt notwendig. Denn nur weil etwas noch nicht eingetreten ist bedeutet dies nicht das nicht vllt, ich betone vllt eine gewisse Absicht dahinter steckt. Und selbst wenn die Siedlungen keine bewusste Provokation darstellen SOLLEN, so ist es eine faktische Provokation.

Was deine Frage angeht:

Es findet hier kein dauerhafter "Beschuss" statt. Wenn geschossen wird dann schießt Israel auch früher oder später zurück. Allerdings ist Israel hier in der Lage einfach mal zu zeigen das es auch anders kann. Du redest hier von terroristischen Angriffen, nicht von militärischen und Terror ist kein Mittel des Krieges sondern ein Mittel von Verbrechern und diese gehören meiner Auffassung nach bestraft. Aber nur mit den gebotenen Mitteln und nicht unter Inkaufnahme von Kollateralschäden.

Die BRD ist hier ein leuchtendes Beispiel für den Umgang mit derartigen Leuten. Unser Land hat sich der Bedrohung durch die RAF gestellt und hat sie gemeistert ohne das dabei ein Bürger UNVERHÄLTNISSMÄSSIG in seiner Freiheit beeinträchtigt worden wäre. Man hatte nicht immer die nötigen Mittel an der Hand um gleich richtig zu reagieren und es sind jede Menge Fehler gemacht worden. Aber man hat gelernt und hat die Angelegenheit am Ende in einer Weise erledigt die eines modernen Rechtsstaates würdig ist.

Die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist hier ein Zauberwort, und genau das ist ein Begriff den die Israelis gerne ignorieren wenn es um innenpolitische Entscheidungen geht die mit der eigenen subjektiven Sicherheit zusammenhängen.

Utopio · 22. Februar 2011

THX1138 schrieb:
Ich dachte eher an Gebiete erobern und annektieren. Dazu muss man nicht alle umbringen. Man kann sie auch "nur" vertreiben.

Eine Vertreibung würde vermutlich auf dasselbe hinauslaufen, wenn die Gegenseite nicht kooperiert. Und eine Annektion ohne Vertreibung wäre das dümmste, das man tun kann. Wenn der Terrorist nicht zum Ziel kommt, bringt man eben das Ziel zum Terroristen.

Palästinenser zu sein definiert sich nicht durch eine spezielle Sprache oder Kultur wie z.B. Deutscher oder Franzose, sondern allein durch das Siedlungsgebiet bis zur Gründung Israels in der Gegend die man Palästina nennt. Palästinenser sind genau genommen kein eigenes Volk, sondern normale, durchschnittliche Araber. Aus diesem Grund gibt es auch keinen Unterschied zwischen Palästinensern und Jordaniern. Und dass man seine eigenen Leute aufnimmt ist doch nur angemessen. Deutschland hat die Flüchtlinge aus den Ostgebieten aufgenommen. Israel hat Flüchtlinge aus Arabien aufgenommen. Es gibt bestimmt noch weiter Beispiele. Nur die Araber nehmen ihre Palästinenser nicht auf, weil man deren Leid gut Israel in die Schuhe schieben kann. Daher werden die auch behandelt wie ein eigenes Volk. Es klingt halt besser wenn man sagt, die Palästinenser wären ein Volk ohne Land als einfach Araber die von ihren Bruderstaaten nicht eingebürgert und so politisch missbraucht werden.

Dann hast du wohl noch nie mit einem Palästinenser gesprochen.
Was geschieht denn, wenn die nicht von einem Moment auf den anderen ihre Heimatstädte verlassen wollen? Was wenn die sich weigern alles aufzugeben, das sie kennen? Es ist doch irrelevant was sie vor 100 Jahren mal waren, so alt ist so gut wie kein lebender Palästinenser. Heimat wird an Hand lebendiger Erinnerungen definiert. Die Bilder einer gewaltsamen Umsiedlung gegen den Widerstand der Palästinenser würde Israel international vermutlich das Genick brechen.

THX1138 · 22. Februar 2011

Sabermaster schrieb:
Ein konkretes Beispiel kann ich dir nicht nennen, allerdings ist dies auch nicht unbedingt notwendig. Denn nur weil etwas noch nicht eingetreten ist bedeutet dies nicht das nicht vllt, ich betone vllt eine gewisse Absicht dahinter steckt. Und selbst wenn die Siedlungen keine bewusste Provokation darstellen SOLLEN, so ist es eine faktische Provokation.

Dass das eine Provokation ist, habe ich nie bestritten. Eine Rechtfertigung für einen Militärschlag ist es jedoch erst, wenn ein solcher erfolgt ist.

Es findet hier kein dauerhafter "Beschuss" statt. Wenn geschossen wird dann schießt Israel auch früher oder später zurück. Allerdings ist Israel hier in der Lage einfach mal zu zeigen das es auch anders kann. Du redest hier von terroristischen Angriffen, nicht von militärischen und Terror ist kein Mittel des Krieges sondern ein Mittel von Verbrechern und diese gehören meiner Auffassung nach bestraft. Aber nur mit den gebotenen Mitteln und nicht unter Inkaufnahme von Kollateralschäden.

Im Vergangenen Jahr schlug statistisch alle drei Tage eine Quassam in Israel ein. Das ist zwar noch lange kein Dauerfeuer wie im Krieg, ein dauerhafter Beschuss mit Einschüchterung der Bevölkerung ist es dennoch.

Und wie soll Israel denn Hamas-Verbrecher bestrafen? Nach Gaza marschieren und sie gefangennehmen, mal eben so?

Die BRD ist hier ein leuchtendes Beispiel für den Umgang mit derartigen Leuten. Unser Land hat sich der Bedrohung durch die RAF gestellt und hat sie gemeistert ohne das dabei ein Bürger UNVERHÄLTNISSMÄSSIG in seiner Freiheit beeinträchtigt worden wäre. Man hatte nicht immer die nötigen Mittel an der Hand um gleich richtig zu reagieren und es sind jede Menge Fehler gemacht worden. Aber man hat gelernt und hat die Angelegenheit am Ende in einer Weise erledigt die eines modernen Rechtsstaates würdig ist.

Die RAF war eine innerdeutsche Angelegenheit, die Hamas feuert aus dem Ausland, das ist doch wohl ein Unterschied.

Utopio schrieb:
Dann hast du wohl noch nie mit einem Palästinenser gesprochen.
Was geschieht denn, wenn die nicht von einem Moment auf den anderen ihre Heimatstädte verlassen wollen? Was wenn die sich weigern alles aufzugeben, das sie kennen? Es ist doch irrelevant was sie vor 100 Jahren mal waren, so alt ist so gut wie kein lebender Palästinenser. Heimat wird an Hand lebendiger Erinnerungen definiert. Die Bilder einer gewaltsamen Umsiedlung gegen den Widerstand der Palästinenser würde Israel international vermutlich das Genick brechen.

Ich fordere keine gewaltsame Umsiedlung. Die Schuld der arabischen Staaten an der Flüchtlingsmisere wird aber immer unterschlagen. Wie so oft wird nur auf Israel gezeigt.

Das der einfache Palästinenser so ne Umsiedlung nicht will ist zwar nachzuvollziehen aber völlig irrelevant.
Die arabischen Juden wurden in den späten 40ern doch auch nicht gefragt was sie wollten. Sie wurden durch Progrome bedrängt und getötet, ihnen blieb nichts anderes übrig als nach Israel zu fliehen. Wer nicht ging war so gut wie tot. Auch hier wird immer auf die brutalen Israelis gezeigt, die die Palästinenser weg haben wollen. Dass die Araber die Juden weghaben wollen interessiert da oft nicht.

Mal abgesehen davon. Sollte wirklich eine Zwei-Staaten-Lösung durchgesetzt werden, müssen zwangsläufig Umsiedlungen erfolgen wenn man nicht einen Flickenteppich aus Exklaven haben möchte.

Tylaar Zaith · 22. Februar 2011

Wer ganz großes Tennis erleben möchte, der sollte jetzt schnell phoenix einschalten und Gadaffis "Ansprache" genießen ... :konfus:

durango95 · 22. Februar 2011

Scelletor schrieb:
Kommt auf das Verhältnis an. In einem 10 seitigem Aufsatz 2 Seiten abzuschreiben sicherlich. In einem 1000 seitigem manuskript 20 Seiten, sieht die Sache schon anders aus.

"Bis Montagnachmittag wollen die Blogger nach eigenen Angaben auf mehr als 286 Seiten der Doktorarbeit Plagiate gefunden haben. Das sind rund 73% Prozent der Arbeit."

>> Doktorarbeit: GuttenPlag: Guttenberg schrieb alles ab - B.Z. Berlin - Guttenberg,Bundestag,Plagiat,Doktorarbeit,

Utopio · 22. Februar 2011

THX1138 schrieb:
Ich fordere keine gewaltsame Umsiedlung. Die Schuld der arabischen Staaten an der Flüchtlingsmisere wird aber immer unterschlagen. Wie so oft wird nur auf Israel gezeigt.

Das der einfache Palästinenser so ne Umsiedlung nicht will ist zwar nachzuvollziehen aber völlig irrelevant.
Die arabischen Juden wurden in den späten 40ern doch auch nicht gefragt was sie wollten. Sie wurden durch Progrome bedrängt und getötet, ihnen blieb nichts anderes übrig als nach Israel zu fliehen. Wer nicht ging war so gut wie tot. Auch hier wird immer auf die brutalen Israelis gezeigt, die die Palästinenser weg haben wollen. Dass die Araber die Juden weghaben wollen interessiert da oft nicht.

Mal abgesehen davon. Sollte wirklich eine Zwei-Staaten-Lösung durchgesetzt werden, müssen zwangsläufig Umsiedlungen erfolgen wenn man nicht einen Flickenteppich aus Exklaven haben möchte.

Irgendwie passt der erste Absatz nicht zum zweiten Absatz.
Du willst keine gewaltsame Umsiedlung, beziehst dich aber bei der Rechtfertigung einer Umsiedlung auf die gewaltsamen Pogrome gegen Juden und dass die Araber sich doch nicht beschweren dürfen, wenn man mit ihnen genauso umgeht.

Und was die Weigerung Flüchtlinge aufzunehmen angeht, so ist das ebenfalls zu verurteilen. Vielleicht verbessert sich das mit einer neuen Regierung in Ägypten und evtl. folgenden Umstürzen in anderen Teilen der arabischen Welt.

Was Flüchtlinge angeht, dürfen wir Europäer aber sowieso nicht hochnäsig mit dem moralischen Zeigefinger auf andere zeigen. Wir weigern uns ebenfalls Flüchtlinge aus Nordafrika aufzunehmen und schauen weg, wenn sich auf dem Grund des Mittelmeers die Leichen stapeln.

Crimson · 22. Februar 2011

"Politik braucht klare Werte", steht nach wie vor auf der Website von Karl-Theodor zu Guttenberg. Und: "Verantwortung bedeutet vor allem Verpflichtung, Vertrauen und Gewissen."

Na dann... :konfus:

C.

Jedihammer · 22. Februar 2011

In einem hat THX1138 hier zu 100% Recht.
Das Verhalten der arabischen Brüder gegenüber den Palästinensern wird sehr gerne "übersehen"
Für viele Araber waren und sind die Palästinenser immer Araber zweiter Klasse gewesen.
Man unterstützte sie zwar, aber bitte aus der Ferne.
Man gab ihnen oft Arbeit(die die eigenen Leute nicht machen wollten)
Aber einen Pass oder gar eine neue Heimat gab man ihnen nicht

THX1138 · 22. Februar 2011

Utopio schrieb:
Irgendwie passt der erste Absatz nicht zum zweiten Absatz.
Du willst keine gewaltsame Umsiedlung, beziehst dich aber bei der Rechtfertigung einer Umsiedlung auf die gewaltsamen Pogrome gegen Juden und dass die Araber sich doch nicht beschweren dürfen, wenn man mit ihnen genauso umgeht.

Ich wollte damit nur deutlich machen, dass ich die einseitige Kritik an Israel in der Flüchtlingsfrage ablehne. Diese Blindheit auf dem arabischen Auge ist das Bindeglied von Absatz eins und zwei. Es wird übersehen, dass die Araber die Palästinenser nicht aufnehmen, Jedihammer hat das gerade auch angesprochen, und es wird übersehen dass die Araber auch die Juden vertrieben.
Eine Rechtfertigung für eine gewalttätige Umsiedlung, die meine Formulierung vll suggerieren könnte, war damit nicht beabsichtigt.

Aber wie gesagt, bei der Gründung eines neuen Staates wird man ohne Umsiedlungen nicht davonkommen. Ich wüsste jedenfalls nicht wie das gehen sollte. Und selbst wenn die nicht verordnet werden, so würden doch viele Palästinenser in ihren Staat und viele Israelis nach Israel wechseln, wenn der Grenzverlauf sie ausschließen würde. Ob das dann noch freiwillig ist, ist wohl Ansichtssache.

Was Flüchtlinge angeht, dürfen wir Europäer aber sowieso nicht hochnäsig mit dem moralischen Zeigefinger auf andere zeigen. Wir weigern uns ebenfalls Flüchtlinge aus Nordafrika aufzunehmen und schauen weg, wenn sich auf dem Grund des Mittelmeers die Leichen stapeln.

Völlig anderes Problem. Wären die Afrikaner Europäer wie die Palästinenser Araber sind, würde die jeder sofort aufnehmen. Europa kann aber aus rein ökonomischen Gründen schon nicht massenweise Afrikaner durchfüttern, auch wenn es menschlich natürlich richtig wäre. Wir müssen dafür Sorgen, dass die in ihren eigenen Ländern überleben können.

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Da ich vorhin schon auf die iranischen Schiffe im Suezkanal zu sprechen kam.
Laut diesem Artikel auf Welt Online plant auch die IHH eine Neuauflage der Gaza Hilfsflotte.
Wäre ja höchst interessant wenn die ankommt, wenn noch die Iraner vor Israel rumschippern.

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Crimson schrieb:
"Politik braucht klare Werte", steht nach wie vor auf der Website von Karl-Theodor zu Guttenberg. Und: "Verantwortung bedeutet vor allem Verpflichtung, Vertrauen und Gewissen."

Na dann...

Das "Dr." hat er allerdings rausgenommen.

Sabermaster · 22. Februar 2011

THX1138 schrieb:
Dass das eine Provokation ist, habe ich nie bestritten. Eine Rechtfertigung für einen Militärschlag ist es jedoch erst, wenn ein solcher erfolgt ist.

Im Vergangenen Jahr schlug statistisch alle drei Tage eine Quassam in Israel ein. Das ist zwar noch lange kein Dauerfeuer wie im Krieg, ein dauerhafter Beschuss mit Einschüchterung der Bevölkerung ist es dennoch.

Und wie soll Israel denn Hamas-Verbrecher bestrafen? Nach Gaza marschieren und sie gefangennehmen, mal eben so?

Die RAF war eine innerdeutsche Angelegenheit, die Hamas feuert aus dem Ausland, das ist doch wohl ein Unterschied.

Eine Rechtfertigung ist es schon dann wenn sie als solche herangezogen werden KÖNNTE.... denn dann wird sie es früher oder später auch.

Israel HAT die Möglichkeit gegen die Hamas-Terroristen aktiv und GEZIELT vorzugehen. Wozu haben sie denn ihren Mossad? Der ist definitiv einer der skrupellosesten und besten Geheimdienste der Welt, aber wenn es darum geht ein paar Spinner umzumachen dann können sie das nicht.
Ich behaupte sie können schon, aber sie dürfen nicht weil dann Leute wie Sharon, Livni und die Orthodoxen keinen Grund mehr haben die Waffen sprechen zu lassen wann immer es ihnen beliebt.
Und dafür ist unerheblich ob im Innland oder im Ausland, zumal die Palästinensergebiete zwar Autonom sind, aber definitiv KEIN Ausland.

Aus dem Ausland wird zwar auch geschossen, aber darauf wurde beim letzten Mal auch reagiert, zwar meiner Meinung nach auf eine sehr zweifelhafte Weise, aber zumindest rechtfertigbar.

David Somerset · 22. Februar 2011

Israel HAT die Möglichkeit gegen die Hamas-Terroristen aktiv und GEZIELT vorzugehen. Wozu haben sie denn ihren Mossad? Der ist definitiv einer der skrupellosesten und besten Geheimdienste der Welt, aber wenn es darum geht ein paar Spinner umzumachen dann können sie das nicht.

Ich glaub du unterschätzt die Hamas oder überschätzt den Mossad. Der Dienst ist viel zu klein um eine ganze Organisation von den Ausmaßen der Hamas auszuschalten und gegen eine militärische Intervention spricht die Diplomatie. Den die Hamas ist dezentral und eine Ermordung der Führungsriege würde mehreren arabischen Ländern ans Bein pissen*. Und Nachfolger stehen jetzt schon in den Startlöchern. Die Hamas ist eine Hydra, wie jede Terrororganisation auch.

Die Israelis haben auch ohne die Hamas genug Grund ihr Militär forciert aufzurüsten und modern zu halten. Die Drohgebärden des bekloppten aus Teheran sind da nur der aktuellste und offensichtlichste Grund.

*Das zeigt die jüngere Geschichte

Jedihammer · 22. Februar 2011

David Somerset schrieb:
Die Israelis haben auch ohne die Hamas genug Grund ihr Militär forciert aufzurüsten und modern zu halten. Die Drohgebärden des bekloppten aus Teheran sind da nur der aktuellste und offensichtlichste Grund.

Allerdings muß hier immer wieder erwähnt werden das der "Bekloppte aus Teheran" gar nicht die Befugnisse hat seine Drohungen in die Tat umzusetzen.
Desweiteren ist die politische und militärische Führung des Irans keinesfalls so blöd wie sie die deutschen Medien gerne hinstellen.
Man weiß in Teheran sehr wohl, daß man im Falle eines atomaren Angriffs auf Israel die Sonne am nächsten Morgen nicht mehr aufgehen sehen würde.Das Zweitschlagspoentzial Israels würde von Iran nicht viel übrig lassen.
Und glaube mir, das weiß man in Teheran.

Da wir gerade von Provokationen des Irans sprechen.Ich habe hier einen sehr interessanten Artikel gefundfen :

Iranische Schiffe im Suezkanal: Provokation im Rahmen des Rechts - Arabische Welt - Politik - FAZ.NET

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