Tagespolitik allgemein

Folter - ob nun physisch oder psychisch - ist bei uns allerdings aus gutem Grund verboten: Solange jemand nicht rechtskräftig verurteilt ist, gilt dieser als unschuldig. Wäre es nun Gang und Gäbe, Geständnisse mit Gewalt aus Verdächtigen herauszupressen, würde es dabei folglich einen nicht unbeträchtlichen Teil Unschuldiger und zu unrecht Beschuldigter treffen, die somit zu Opfern staatlich sanktionierter Gewalt würden. Von dem Wert eines durch Folter erpressten Geständnisses mal ganz abgesehen, da viele unter der Folter vermutlich alles gestehen würden, ob nun wahr oder nicht, nur damit die Qualen endlich aufhören.
Daß in dem aktuellen Fall ausgerechnet ein überführter und verurteilter Mörder Recht bekommt und von dem Verbot der Folter profitiert ist natürlich extrem zynisch, ändert aber nichts daran, daß es grundsätzlich gut ist, Ermittlern die Anwendung von Foltermethoden rechtlich zu untersagen. Denn auch wenn es in dem Fall "den Richtigen" getroffen hat haben die Ermittler dennoch gegen geltendes Recht verstoßen.

Und würde durch die Anwendung von Folter das Leben eines Opfers gerettet werden ?
Und sei es nur eines ?

Auch wollen wir festhalten das Gäfgen nicht gefoltert wurde.
Es wurde ihm nur angedroht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Abschaum wie dieser hat leider auch Rechte. Wir müssen sogar diesen Leute Rechte gewähren angenommen er wäre unschuldig gewesen ist das fair dann folter an zu drohen?
Natürlich muss man sagen es gehen immer die Gefühle durch wenn ein Kind stirbt deswegen kann ich die Leute verstehen die jetzt wütend sind.
Was mich eigentlich wirklich stört die Justiz ist zu Verbrechern zu milde Mörder werden Frei gelassen.
Ich kann die Amerikaner eigentlich auch verstehen wegen der Todesstrafe nur ist sie auch ungenau und unschuldige werden getötet es musste mal Law and Order Partei entstehen in die Verfassung schreibt Lebenslang bedeutet lebenslang nicht 10 und auch nicht 20 Jahre sondern bis zu seinen Tod des Verbrechers.
 
Das Problem ist meiner Meinung nach doch folgendermaßen.
Wenn man einmal Folter ungestraft lässt akzeptiert man diese Praktik stillschweigend und signalisiert damit, dass Folter im Extremfall "ok" ist.
Dann müsste man höllisch aufpassen, dass die Foltermethode nicht dazu missbraucht wird, Geständnisse und dergleichen zu erzwingen, wie das nunmal all zu leicht passiert wenn man Folter toliert.
Da es kaum objektive Kriterium dafür gibt, wann eine Folter "angemessen" ist und wann nicht, bleibt meiner Ansicht nach nichts anderes übrig als diese zu verbieten und eben zu bestrafen.

Das hat mit "täterorientierter Justiz" meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun.
 
Und würde durch die Anwendung von Folter das Leben eines Opfers gerettet werden ?
Und sei es nur eines ?

Selbst dann bleibt die Anwendung von Folter aus den oben genannten Gründen moralisch höchst fragwürdig, genauso, wie durch Folter erpresste Geständnisse in der Mehrzahl wertlos bleiben.
Folter ist eben keine Form der Strafe für überführte und verurteilte Straftäter, sondern die Androhung und /oder Anwendung von Gewalt an Menschen, die zu diesem Zeitpunkt als unschuldig gelten. Somit läuft die Folter einer unserer höchsten Rechtsgrundlagen - der Unschuldsvermutung - entgegen.
Außerdem gebe ich zu bedenken, was passieren kann, wenn man dieses Fass trotzdem mal aufmachen sollte. Heute foltert man dann vielleicht des heheren Ziels wegen, Menschenleben zu retten, morgen dann vielleicht schon, um Eigentumsdelikte oder kleinere Gaunereien schneller aufklären zu können und übermorgen vielleicht, um zu erfahren, ob der Nachbar nächtens "Feindsender" gehört hat.

C.

EDIT: Lord Sol war schneller, was die Ausführung meines letzten Gedankens angeht. ;)
 
Naja Folter oder die Ankündigung von Folter ist halt in unserem Staat verboten.
Die Motivation, die zu einer Straftat führte, kann strafmildernd wirken, aber nicht das Gesetz außer Kraft setzen.
Vor dem Gesetz sind eben alle gleich, egal ob nun ein Kinderschänder oder der Papst Folter androhen.
 
Da es kaum objektive Kriterium dafür gibt, wann eine Folter "angemessen" ist und wann nicht, bleibt meiner Ansicht nach nichts anderes übrig als diese zu verbieten und eben zu bestrafen.

Oh doch, diese Kriterien gibt es.
Wenn das Leben eines Opfers damit gerettet werden kann oder ein schweres Verbrechen damit verhindert werden kann sollte köroperliche Gewalt zugelassen sein.
Z.B. würde ein Anschlag mit ABC-Waffen drohen ist die Rettung von wasweisichwievielen Opfern wichtiger als die körperliche Unversehrtheit eines Täters.
Im Übrigen haben wir ja am Beispiel der USA gesehen was solche verbote selbst in Rechtsstaaten wert sind.
Meka Nix.
Und so wäre es im V-Fall wohl auch hier.
Da kann es in unserem "Grundgesetz" noch soviele Ewigkeitsgarantien gegeben wie es will.



Das hat mit "täterorientierter Justiz" meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun.

Diese Aussage bezog sioch jetzt auf die 3000 Euro.


Folter ist eben keine Form der Strafe für überführte und verurteilte Straftäter, sondern die Androhung und /oder Anwendung von Gewalt an Menschen, die zu diesem Zeitpunkt als unschuldig gelten. Somit läuft die Folter einer unserer höchsten Rechtsgrundlagen - der Unschuldsvermutung - entgegen.

Die Unschuldsvermutung ist doch nichts als eine Formel.
Ebenso wie das Gelten als Unschuldig bis ein Gericht die Schuld festgestellt hat und das Urteil Rechtsgültigkeit erlang hat.
Nach dieser Formel ist ja selbst Anderst Breivik oder gar Osma ibn Laden unschuldig.

Irrelevant. Folter ist aus gutem Grund verboten und die Frage stellt sich gar nicht.

Ja, leider stellt sich die Frage im Augenblick in diesem Staat nicht.


Naja Folter oder die Ankündigung von Folter ist halt in unserem Staat verboten.
Deshalb kann man dem Gericht auch keinen Vorwurf machen.
Es kann nur nach den bestehenen Gesetzen urteilen.
Die sollte man ändern.

Die Motivation, die zu einer Straftat führte, kann strafmildernd wirken, aber nicht das Gesetz außer Kraft setzen.

Und doch kennt auch die Rechtsprechung der BRD den "aussergesetzlichen Notfall"

.
Vor dem Gesetz sind eben alle gleich, egal ob nun ein Kinderschänder oder der Papst Folter androhen.

Der Papst ist als Staatsoberhaupt eines souverainen Staates von der Strafverfolgung in Deutschland ausgeschlossen:D:D:D
 
Und doch kennt auch die Rechtsprechung der BRD den "aussergesetzlichen Notfall"

Wie genau wird der definiert?

Das Problem mit der Folter ist denke ich, dass sie im Gegensatz zu einem finalen Todesschuss oder dergleichen nicht wirklich akut aus dem Moment heraus ensteht. In diesem Fall z.B. hätte sie nichts genutzt. Auch kann man ewig darüber streiten wie wirksam sie wirklich ist. Bei direkter Gewalt, entweder ich drücke ab oder der andere erschießt die Geisel, kann ich ganz klar beweisen, wenn A geschieht folgt B. Bei Folter nicht. Nur weil jemand spricht, heißt es ja nicht, dass er die Wahrheit sagt. Im Grunde ist sie eine bloße Verzweiflungstat, praktisch unmöglich mit einem auf Ordnung auf Willkürfreiheit ausgelegtes System zu vereinbaren.

Jedihammer schrieb:
Der Papst ist als Staatsoberhaupt eines souverainen Staates von der Strafverfolgung in Deutschland ausgeschlossen:D:D:D

Ach stimmt ja, diesen komischen Vatikanstaat gibts ja auch noch.
Na toll, jetzt hätte man so viele komische Beispiele nehmen können und man nimmt gerade den einen, der doch ein aber hat...Nehmen wir eben den EKD Vorsitzenden^^
Jetzt wos Italien aber doch schuldentechnisch so schlecht geht wärs mal an der Zeit hier was zu ändern :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Oh doch, diese Kriterien gibt es.
Wenn das Leben eines Opfers damit gerettet werden kann oder ein schweres Verbrechen damit verhindert werden kann sollte köroperliche Gewalt zugelassen sein.

Und da siehst du ja schon den Haken. WENN es gerettet werden kann. Doch wer garantiert, dass dem auch der Fall ist?
Was hat die Folterandrohung denn im besagten Fall gebracht? Das Kind war schon tot, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Und würde ein Extremesist, der sich am liebsten selbst mit der Bombe in die Luft sprengen würde, unter Folter wirklich zugeben wo die Bombe versteckt ist?
Wie viel Schmerzen darf man diesem Terorristen denn zufügen?
Und wer garantiert, dass er nach der Folter auch die Wahrheit sagt und nicht bloß die Polizei einfach nur in die Irre führt, um Zeit zu schinden?
 
Wie genau wird der definiert?

Weiß ich jetzt nicht genau, ich bin kein Jurist.
Aber ich habe auch einen falschen Ausdruck verwendet.
Es heißt "übergesetzlicher Notstand"


Und da siehst du ja schon den Haken. WENN es gerettet werden kann. Doch wer garantiert, dass dem auch der Fall ist?

Das kann niemand.
Aber man sollte es zumindest versuchen dürfen.


Was hat die Folterandrohung denn im besagten Fall gebracht? Das Kind war schon tot, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Ja hast Du.
Aber das wußte man zu dem Zeitpunkt nocht nicht.
Daschner glaubte das Kind sein noch am Leben und hat deshalb Gäfgen Folter angedroht.

Und würde ein Extremesist, der sich am liebsten selbst mit der Bombe in die Luft sprengen würde, unter Folter wirklich zugeben wo die Bombe versteckt ist?

Nur weil jemand bereit ist zu sterben muß er noch lange nicht unbedingt Schmerzen ertragen können.
Unter der Folter hat schon so mancher "harte" Mann gesungen wie ein Zeisel.

Wie viel Schmerzen darf man diesem Terorristen denn zufügen?

Wenn es nach mir ginge alle Qualen der Hölle;)



Und wer garantiert, dass er nach der Folter auch die Wahrheit sagt und nicht die Polizei einfach nur in die Irre führt, um Zeit zu schinden?

Garantieren kann das wohl niemand.
Aber man kann dem Täter erklären was ihn erwartet wenn er lügt.
 
Nur weil jemand bereit ist zu sterben muß er noch lange nicht unbedingt Schmerzen ertragen können.
Unter der Folter hat schon so mancher "harte" Mann gesungen wie ein Zeisel.

Und welchen Wert haben solche "Geständnisse" letztlich? Es gab mal Zeiten, da haben Menschen unter der Folter gestanden, sie wären Nachts auf einem Besen durch die Luft geflogen oder hätten bisweilen mit dem Leibhaftigen gevögelt oder den ein oder anderen Lambrusco mit ihm gekippt.
Geständnisse, die unter er Folter gemacht werden, sind somit wertlos, da man auch tatsächlich Unschuldige dazu bringen kann, Taten zu gestehen, die sie nicht begangen haben.

Die Unschuldsvermutung ist doch nichts als eine Formel.
Ebenso wie das Gelten als Unschuldig bis ein Gericht die Schuld festgestellt hat und das Urteil Rechtsgültigkeit erlang hat.
Nach dieser Formel ist ja selbst Anderst Breivik oder gar Osma ibn Laden unschuldig.

Das ist eben nicht nur eine Formel, sondern eine sehr wichtige Rechtsgrundlage, die verhindern soll, daß Unschuldige, die unter Verdacht geraten sind willkürlich staatlichen Zwangsmaßnahmen ausgesetzt werden können.
Daß diese Unschuldsvermutung prinzipiell auch für Täter gilt, an deren Schuld bereits vor der Verurteilung keine Zweifel mehr bestehen, ist dem Gleichheitsgrundsatz geschuldet.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Crux mit der Folter ist die, dass jemand alles sagt oder zugibt um den Schmerzen ein Ende zu bereiten. Also wer wirklich Wahrheitsfindung will und nicht nur Täterfindung, der verzichtet natürlich auf Folter.
 
Es geht ja nicht darum jemanden durch Folter zu Geständnissen zu zwingen. Das halte ich auf jeden Fall für sinn- bzw. wertlos.

Aber wenn in solch einem Fall die Möglichkeit besteht, dass der Täter ein Kind irgendwo in einem Erdloch versteckt hat, und wie in diesem Fall klar ist, dass man den Täter vor sich sitzen hat, sollte man alle Mittel verwenden dürfen um den Aufenthaltsort aus ihm herauszubekommen.

Was soll hier denn passieren? Wenn er wirklich lügt beim ersten Versuch, wird er halt weiter gefoltert. Und falls er sich am Ende als nicht zu brechen herausstellt, hat man es immerhin versucht. Andernfalls hätte man überhaupt nichts getan, würde die Hände in den Schoß legen und warten, bis das Kind am Ende tot ist (in diesem Fall war es schon tot, aber das wußte keiner und in anderen Fällen könnte ein entführtes Kind noch am Leben sein).

Ich weiß auch, dass es juristisch nicht erlaubt ist, gefühlt stehe ich aber voll hinter dem Polizisten. Wenn der Täter sich auf so ein Spiel einlässt, muss er halt mit den Konsequenzen leben.
 
Was ist aber, wenn der Gefolterte gar nicht der Entführer oder Terrorist, sondern ein Unschuldiger ist, der Polizist das aber nicht einsehen will und immer weiter foltert weil er hofft, irgendwann das Versteck des Kindes oder der Bombe zu erfahren?
 
Ich bin sicher auch nicht dafür, dass die Polizei auf Verdacht wahllos foltert. Wenn es in einem Tatfall fünf Verdächtige gibt, darf niemand dabei gehen und alle einfach mal foltern, weil ja der Richtige dabei sein könnte.

Edit:

Wenn man aber sicher ist den Täter hier vor sich zu haben, sehe ich nichts, was dagegen spricht.
 
Oberon schrieb:
Ich bin sicher auch nicht dafür, dass die Polizei auf Verdacht wahllos foltert
Dann müsste die Polizei aber abwarten bis ein Richter ihn verurteilt hat, denn bis dahin gilt die Unschuldsvermutung.


Und wer sagt überhaupt, dass der Kindsrettung durch Folter gedient ist?
Wenn der Mann einen Komplizen hat bringt man das Kind durch die Folter unter Umständen sogar in Gefahr.
Hätten die Entführer sich vor der Folter vielleicht noch auf einen Deal eingelassen, will man das Kind nach Gefangennahme des Partners nur noch so schnell wie möglich entsorgen, um wenigstens die eigene Haut zu retten.
 
Und wer sagt überhaupt, dass der Kindsrettung durch Folter gedient ist?
Wenn der Mann einen Komplizen hat bringt man das Kind durch die Folter unter Umständen sogar in Gefahr.

Wie das denn?
Sollten sich zwei abgesprochen haben, ein Opfer verschwinden zu lassen wenn einer gefasst wird, dann ändert eine Folter nichts daran. Haben sie das nicht abgesprochen und der Komplize bewacht nur das Opfer, dann bringt die Folter das Kind auch nicht weiter in Gefahr. Wie sollte der Komplize denn auch davon erfahren. Wäre ja reichlich dämlich, das durch die Medien verkünden zu lassen.


Wenn man sich vor Augen führt, dass die Würde des Verbrechers offenbar höher eingeschätzt wird, als die Würde des Opfers und der trauernden Eltern/Verwandten/Freunde, denn für die ist das ganze ein Schlag ins Gesicht, dann muss ich leider zustimmen, wenn von täterorientierter Justiz gesprochen wird.
 
Wie sollte der Komplize denn auch davon erfahren.

Aus Vergangenheitserfahrung.
Jeder Mensch, der lesen kann, weiß welche Mittel Justiz und Polizei in der Vergangenheit einsetzten.

Mit anderen Worten Folter funktioniert genau ein Mal lebensrettend, beim ersten Mal, wenn sie noch überraschend kommt. Aber auf Kosten aller zukünftig entführten Kinder.
Denn jeder halbwegs mit Gehirn ausgestattete Komplize weiß nach dem ersten Mal wie das Spiel gespielt wird und wird dann versuchen seine eigene Haut zu retten und das Kind loszuwerden.

Ohne Folter dagegen gäbe es auch dann immer noch die Möglichkeit einen Deal auszuhandeln.
 
Aus Vergangenheitserfahrung.
Jeder Mensch, der lesen kann, weiß welche Mittel Justiz und Polizei in der Vergangenheit einsetzten.

Mit anderen Worten Folter funktioniert genau ein Mal lebensrettend, beim ersten Mal, wenn sie noch überraschend kommt. Aber auf Kosten aller zukünftig entführten Kinder.
Denn jeder halbwegs mit Gehirn ausgestattete Komplize weiß nach dem ersten Mal wie das Spiel gespielt wird und wird dann versuchen seine eigene Haut zu retten und das Kind loszuwerden.

Ohne Folter dagegen gäbe es auch dann immer noch die Möglichkeit einen Deal auszuhandeln.

Damit, dass sein gefangener Kumpel auspackt muss ein Komplize auch jetzt schon rechnen. Sei es weil die Polizei den Geschnappten mit legalen Methoden weich klopft oder ihm einen Deal und Straferleichterung anbietet. Um sicher zu gehen müsste das Kind so oder so "entsorgt" werden.

Und meinetwegen kann es ruhig so sein, dass vor einer Folter ein Richterlicher Beschluss eingeholt werden muss, wie bei einem Durchsuchungsbefehl oder ein Richter/Staatsanwalt zugegen sein muss.
 
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