Tagespolitik allgemein

Cedrax Farlander schrieb:
Großartig dann kann ja jetzt der Waffenstillstand und -abzug überall beginnen....
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Wir wollen nicht vergessen daß beide Seiten noch vor dem Inkrafttreten des Waffenstillstabds erklärt haben das sie sich nicht daran halten werden.
Der Schokoladenluie hat sich geweigert die schweren Waffen abzuziehen und der Lakai Moskaus hat erklärt das er niemanden aus dem Kessel entkommen lassen wird.
 
Jedihammer schrieb:
Wir wollen nicht vergessen daß beide Seiten noch vor dem Inkrafttreten des Waffenstillstabds erklärt haben das sie sich nicht daran halten werden.
Der Schokoladenluie hat sich geweigert die schweren Waffen abzuziehen und der Lakai Moskaus hat erklärt das er niemanden aus dem Kessel entkommen lassen wird.
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Ei Ei ei, zum Glück spielt Bayern heute in der Westukraine 1000 Kilometer weit enfernt. ;)
 
Jedihammer schrieb:
Lieber Luther.
Ich achte Dich und schätze Deine Beiträge.
Aber das hier makkanix mit der Situation in der Ukraine zu tun.
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Ach, ich würde schon sagen :). Immerhin spielen sie dort. Können nicht in Donezk spielen weil das Stadion teilweise zerbombt ist und zu einem Essenns Verteiler umfunktioniert wurde. Und Bayern hat sich dafür entschieden einiges der leidenden Bevölkerung zu spenden. Aber gut :).
 
Das wars dann wohl mit der Verteidigung von Debalzewe...
Die ukrainischen Truppen mussten zum Teil sich ergeben und zum anderen haben sie sich zurückgezogen (wahrscheinlich haben es welche aus dem Kessel geschafft). Wow, also dass russische Urlauber so etwas können... wenn dann die ganze Ukraine eingenommen wurde, weil Deutschland sich weigert mit den USA Waffen zu schicken (man will ja einen ohnehin schon ausgebrochenen Krieg verhindern :rolleyes:), kann man sich ran machen an die Verteidigung von Ostdeuschland, welches ja von den Faschisten aus der BRD befreit werden muss. Kurz vorher wird dieses Gebiet aber erst zum russischen Kur-Urlaubsort erklärt.
 
Darth Max schrieb:
Das wars dann wohl mit der Verteidigung von Debalzewe...
Die ukrainischen Truppen mussten zum Teil sich ergeben und zum anderen haben sie sich zurückgezogen (wahrscheinlich haben es welche aus dem Kessel geschafft). Wow, also dass russische Urlauber so etwas können... wenn dann die ganze Ukraine eingenommen wurde, weil Deutschland sich weigert mit den USA Waffen zu schicken (man will ja einen ohnehin schon ausgebrochenen Krieg verhindern :rolleyes:), kann man sich ran machen an die Verteidigung von Ostdeuschland, welches ja von den Faschisten aus der BRD befreit werden muss. Kurz vorher wird dieses Gebiet aber erst zum russischen Kur-Urlaubsort erklärt.
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1. Wir wissen nicht, ob Waffenlieferungen dem Kessel was gebracht hätten.
2. Dieser Krieg muss beendet werden, daher liefert man doch nicht noch Waffen dahin. Zumal Putin deiner Meinung die Seperatisten unterstützt.
3. Der Zusammenhang mit Ostdeutschland und der BRD ist sinnloser Blödsinn.
 
Cedrax Farlander schrieb:
1. Wir wissen nicht, ob Waffenlieferungen dem Kessel was gebracht hätten.
2. Dieser Krieg muss beendet werden, daher liefert man doch nicht noch Waffen dahin. Zumal Putin deiner Meinung die Seperatisten unterstützt.
3. Der Zusammenhang mit Ostdeutschland und der BRD ist sinnloser Blödsinn.
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Ich glaube das mit "Ostdeutschland" bezog sich in ironischer Weise auf total dämliche Gedanken einiger russischer Abgeordneten. Also klar, das ist totaler Dünnpfiff :D

Ich bin kein wirklicher Fan von Waffenlieferungen... Feuer mit Feuer bekämpfen mag zwar manchmal klappen, aber ist die Demokratie und Freiheit nicht so wertvoll, das man sie mit Diplomatie rettet? Meiner Meinung nach ist jeder, selbst gescheiterte, diplomatische Versuch wertvoller als Waffengewalt (Klar, bis jetzt bringt den Leuten in diesen Gebieten das wenig, aber bringem noch mehr Waffen denn was?)
Und "der Westen" würde sich endgültig auf eine Stufe mit Putin stellen.
 
Das mit Ostdeutschland bezog sich in der Tat auf den Vorschlag russischer Abgeordneter. Da mein Beitrag voll mit Ironie war, halte ich das natürlich auch für absoluten Blödsinn.
Was wäre denn ein Gegenvorschlag? Putin weiter machen lassen? Tolles Demokratieverständnis habt ihr dann. Andererseits könnten dann neue Sanktionen eingeführt werden, aber dann endlich welche, die wirklich schaden!
Natürlich werden die auch einen Boomerang-Effekt haben, aber so verteidigt man immerhin die Demokratie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Steven Crant schrieb:
Ich bin kein wirklicher Fan von Waffenlieferungen... Feuer mit Feuer bekämpfen mag zwar manchmal klappen, aber ist die Demokratie und Freiheit nicht so wertvoll, das man sie mit Diplomatie rettet? Meiner Meinung nach ist jeder, selbst gescheiterte, diplomatische Versuch wertvoller als Waffengewalt (Klar, bis jetzt bringt den Leuten in diesen Gebieten das wenig, aber bringem noch mehr Waffen denn was?)
Und "der Westen" würde sich endgültig auf eine Stufe mit Putin stellen.
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Abgerechnet wird am Schluss, nur kann man im Voraus nicht oder nur schwer abschätzen, wie lange man auf den diplomatischen Geniestreich noch warten kann. Fakt ist, dass alle Versuche, von Minsk I bis Minsk II unterm Strich nur gut genutzte Gelegenheiten waren, sich über den Tisch ziehen zu lassen. Derzeit verschaffen Verhandlungen den Russen und Separatisten nur die nötige Zeit, mehr militärisches Kapital ins Land zu schaffen und Boden zu gewinnen.

Natürlich war es richtig, nicht sofort tonnenweise schweres Gerät in die Ukraine zu legen, am besten mit tausenden "Militärberatern". Mittlerweile ist allerdings nicht mehr zu leugnen, dass Russland ein ernstes Interesse daran hat (und Putin auch gar nicht anders kann), diese Geschichte mit einer tiefgreifenden und langfristigen Verletzung der territorialen Souveränität des Nachbarlandes zu beenden. Wenn man nicht Willens ist, sich durch harte Sanktionen eine blutige Nase zu holen, sind Waffenlieferungen eben eine klare Option. Gewaltspirale hin oder her - sich einfach hinzusetzen und darauf zu hoffen, dass das schon irgendwie diplomatisch zu lösen ist, aber Waffenlieferungen auf jeden Fall tabu sind, hat schon nichts mehr mit Vernunft zu tun, allenfalls mit Ideenlosigkeit und schlimmstenfalls Feigheit.

Vor allem aber zeigen wir Russland damit, dass es im Jahre 2014 ff. noch Panzerschlachten an der europäischen Peripherie anzetteln kann, und sich "der Westen™" trotzdem übers Ohr hauen lässt. Deutlicher kann man seine eigene Schwäche nicht offenlegen, und das ist schon hochgradig beschämend.
 
Aurelian schrieb:
[...]Wenn man nicht Willens ist, sich durch harte Sanktionen eine blutige Nase zu holen, sind Waffenlieferungen eben eine klare Option. Gewaltspirale hin oder her - sich einfach hinzusetzen und darauf zu hoffen, dass das schon irgendwie diplomatisch zu lösen ist, aber Waffenlieferungen auf jeden Fall tabu sind, hat schon nichts mehr mit Vernunft zu tun, allenfalls mit Ideenlosigkeit und schlimmstenfalls Feigheit.[...]
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Danke! Das ist glaube ich der Punkt..
Wenn man schon generell Waffenlieferungen ausschließt, ist es doch umso mehr eine Motivation für Putin, weiterzumachen. Schließlich braucht er dann keine ernsthafte militärische Gegenwehr erwarten (die ukrainische Militärkraft ist zwar ein paar Klassen höher als z.B. die georgische, aber es ist nun mal Russland). Man muss Putin die Stirn bieten und nicht immer dieses "Bloooß keine Waffen!"
Ich bin mir außerdem sicher, dass Putin sowieso wartet, bis die USA gegen den Willen der EU Waffen liefert, um dann wieder zu sagen, dass die USA die Welt beherrscht, den Konflikt anheizt und die EU kein Mitspracherecht hat. Bla bla bla
 
Weder Waffenlieferungen noch härtere Sanktionen werden Frieden in der Ukraine bringen. Da geb ich euch Brief und Siegel drauf.
Ein russischer Präsident der wegen Sanktionen des Westens einknickt ist nicht mehr lange russischer Präsident. Generell sind Sanktionen ein schlechtes Instrument, um Konflikte zu lösen.
Die Logik der Waffenlieferung ist geradezu konfliktfördernd und Menschenverachtens noch dazu. Denn seien wir mal ehrlich, die Ukraine kann einen Krieg gegen von Russland unterstützte Seperatisten niemals gewinnen. Deshalb möchte man mit Waffenlieferungen den Blutzoll in die Höhe treiben, damit Russland/Seperatisten wieder an den Verhandlungstisch gezwungen werden. Das soll die Lösung sein? Bestimmt nicht.....
 
Darth Max schrieb:
Ich bin mir außerdem sicher, dass Putin sowieso wartet, bis die USA gegen den Willen der EU Waffen liefert, um dann wieder zu sagen, dass die USA die Welt beherrscht, den Konflikt anheizt und die EU kein Mitspracherecht hat. Bla bla bla
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Putin baut Schei*e in der Ukraine und in Russland, aber dem Mann bei allem was er macht die pure Bosheit in den Mund zu legen und es so zu drehen das man schnell mal 'nen Buhmann hat, ist auch nicht gerade die feine Art.
Der frisst bestimmt auch kleine Kinder! :rolleyes:

Ich stimme gerne zu, das die Sanktionen zu schwach waren und die bisherigen diplomatischen und friedlichen Mittel noch nicht ausgereizt sind.
Da bekommt man schon mal schnell den Eindruck, das Minsk eine Art Kaffeeklatsch ist. Vollste Zustimmung.
Aber das Argument das "Gewaltspirale hin oder her" ist nicht nur Menschenverachtend, sie bringt den Leuten dort drüben nämlich genauso wenig, wenn nicht sogar weniger als das aktuelle rumgeplaudere in Minsk..

Härtere Sanktionen, in welcher Art auch immer, sind sicherlich nicht förderlich für die europäische Wirtschaft und man bekommt das ein oder andere blaue Auge mit ab, aber das ist der Preis, wenn man die Freiheit friedlich verteidigen will und sich nicht auf ein gewaltverbreitendes Niveau herablässt.
 
Aurelian schrieb:
Wenn man nicht Willens ist, sich durch harte Sanktionen eine blutige Nase zu holen, sind Waffenlieferungen eben eine klare Option. Gewaltspirale hin oder her - sich einfach hinzusetzen und darauf zu hoffen, dass das schon irgendwie diplomatisch zu lösen ist, aber Waffenlieferungen auf jeden Fall tabu sind, hat schon nichts mehr mit Vernunft zu tun, allenfalls mit Ideenlosigkeit und schlimmstenfalls Feigheit.
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Und wenn der Westen noch mehr waffen liefert dann wird auch Russland mehr Waffen liefern.So viel Waffen kann Washington gar nicht liefern wie dann von den Aufständischen zerschlagen werden.Auch hat man In Kiew wohl große Probleme mit Fahnenflüchtigen.
Es gibt m.E.n. nur noch eine Option.
Kiew muß einsehen daß die Gebiete um Donezk und Lugansk verloren sind und den sinnlosen militärischen Widerstand beenden.
 
Russland betätigt sich ja schon längst. Von "endgültig auf eine Stufe mit Putin stellen" kann ja gar keine Rede sein. Kein westlicher Staat hat etwas annektiert, kein westlicher Staat Waffen geliefert, kein westlicher Staat schickt seine Militärmaschinen nach Russland um etwas Drohkulisse aufzubauen und den starken Max zu markieren und Raketen sind auch noch nicht geflogen. Man muss tatsächlich schon richtig viel machen, um überhaupt auf eine Stufe mit Putin zu kommen.
Ich sehe das mit dem Einsehen auch sehr kritisch. Was ist denn das für ein Zeichen? Wie soll das in Zukunft aussehen? Als nächstes ist dann wieder Polen dran oder was? Und dann? Vielleicht doch Ostdeutschland? Reicht Russland dann irgendwann bis zum Ärmelkanal? Es kann ein sehr gefährliches Signal sein, wenn man sich entscheidet nachzugeben.
 
Ihr dürft auch nicht vergessen, dass der Westen diesen Konflikt mit verursacht.
Man hat jahrelang die Sicherheitsintressen von Russland ignoriert und wundert sich dann, dass Russland irgendwann Reaktionen zeigt.
Stellt euch mal vor es wäre umgekehrt: In Mexiko demonstrieren friedlich gegen die Regierung und sie werden von Russland unterstützt. Dann kommt es zum Putsch und die neue Regierung würde in ein Militärbündnis mit Russland anstreben. Glaubt ihr ernsthaft die USA würden das einfach so hinnehmen.
Ich denke eher nein....
Übrigens das ist nicht nur meine Meinung.
Andere Ehemalige Spitzenpolitiker wie Genscher oder Schmidt haben die Rolle des Westen auch schon kritisiert.
 
Jedihammer schrieb:
Und wenn der Westen noch mehr waffen liefert dann wird auch Russland mehr Waffen liefern.So viel Waffen kann Washington gar nicht liefern wie dann von den Aufständischen zerschlagen werden.Auch hat man In Kiew wohl große Probleme mit Fahnenflüchtigen.
Es gibt m.E.n. nur noch eine Option.
Kiew muß einsehen daß die Gebiete um Donezk und Lugansk verloren sind und den sinnlosen militärischen Widerstand beenden.
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Im Kalten Krieg wäre das vllt. kritisch gewesen, aber im Jahre 2015 ist die russische Militärtechnik dem Standard von NATO-Staaten in vielen Bereichen deutlich unterlegen. Mit Sicherheit liegen in russischen Depots deutlich mehr Panzer, Haubitzen etc. pp. als das in den meisten europäischen Staaten der Fall ist, aber wenn man es wirklich darauf ankommen lässt, kann man den Ukrainern einen qualitativen Vorteil und quantiativen Ausgleich verschaffen. In der Paxis bedarf es da aber eines sehr ausgefeilten und abgepassten Planes, denn einfache sämtliche Portokassen für Waffenexporte leerzuräumen und alles, was das ukrainische Militär gerade so braucht, bereitzustellen (die müssen auch erstmal mit deutschen Panzern umgehen können), muss nicht den gewünschten Effekt herbeiführen; da muss man schon viel tiefer anpacken.

Ich denke, dass Ansätze wie die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch US-Truppen ab März da ein guter Schritt ist, um die Professionalität zu steigern, was auch die Moral heben wird. Auch verwaltungstechnisch muss man die Streitkräfte auf Vordermann bringen, angefangen von einer funktionierenden Lohnbuchhaltung über eine astreine Logistik, Verfügbarkeit von medizinischen Fachpersonal und so weiter und sofort. Damit kann man schon viel bewirken, was auf den ersten Blick vielleicht nicht erkennbar ist. Die Heranführung an NATO-Standards und die Zulieferung von Hardware sind da eigentlich eher der nächste bzw. teilweise parallel verlaufende Schritt.

Die Problematik mit Fahnenflüchtigen ist so eine Sache, da es dazu wenig zuverlässige Quellen gibt, denn weder die Separatisten, noch die Ukraine werden da Über- und Untertreibungen verzichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tatsächlich darf man sich über die russische Reaktion wundern, denn es gibt keine Bedrohung für sie. Niemand hat vor Russland anzugreifen oder zu invasieren oder zu annektieren oder alles zugleich. Man muss sich das eher so vorstellen. Mexiko will sich der USA annähern und die wollen es auch, Guatemala findet das doof und interveniert, dann gehen die Leute in Mexiko City auf die Straße, die USA mischen sich ein wenig ein und unterstützen die Menschen, schließlich gibt es einen Regierungswechsel und plötzlich stehen guatemalische Soldaten auf mexikanischen Land und sorgen dafür, dass Territorien sich Guatemala anschließen und initiieren einen blutigen Bürgerkrieg. Natürlich hat die USA dann eine Mitschuld am Konflikt, Aggressor ist und bleibt aber Guatemala.
 
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