Tagespolitik allgemein

Immer derselbe Tenor: Der Westen ist an allem schuld. Überhaupt, "der Westen": Offenbar ein seit Anbeginn der Zeit bestehender, monolithischer Block, einzig zu dem Zweck entstanden, anderen Erdteilen Schaden zuzufügen.

Der Westen im allgemeinen und die USA im speziellen haben so viel verbrochen, dass man ihnen auch noch alles andere zutraut, selbst wenn es nicht ihre Schuld war.
Zum Beispiel hat die CIA den ersten demokratischen Präsidenten vom Iran aus dem Amt gepuscht. Das haben sie mittlerweile auch zugegeben.
Jetzt zu glauben, es wäre eine Ausnahme ist schlicht illusorisch. Der Irakkrieg und die Aufrüstung von zweifelhaften Gruppen in Afghanistan( 80er) und in Syrien zeigen, dass der Westen sich durchaus noch weltweit einmischt.
Allerdings sind die Probleme in den verschiedenen Konflikten meistens komplexer, als einfach nur ,,die Amis warens´´.
 
Der Westen im allgemeinen

Das ist doch aber der Knackpunkt. Was genau ist der Westen und wer bestimmt wer der Westen ist und da mitmachen darf? :verwirrt:

Herr Todenhöfer hat durch aus interessante Berichte verfasst und auch seine Tour durch den IS war, soweit ich das beurteilen kann interessant, und hat gezeigt, was für Abgründe die Menschheit auch ausmacht. Dennoch macht er es sich wie @Darth_Jango schon sagte viel zu oft zu leicht: Ursache -> Wirkung, was an sich ja nicht schlecht ist, doch bei Todenhöfer ist die Ursache IMMER der Westen. Wo wir wieder dabei wären...
 
Ja, das in der Tat ein schwammiger Begriff. Wie wäre mit den USA und einige ihrer Verbündeten? Das ist aber nicht so schön griffig ;)
Ich bin für Vorschläge offen.

Wie wäre es denn damit, zu sagen, dass sich in der Vergangenheit einzelne westliche Staaten gewisser Verbrechen schuldig gemacht haben, statt jedes Mal alles, was halt irgendwie reinzupassen scheint, mit an den Pranger zu schlagen? Was etwa den Nahen Osten angeht, haben das Gros der Destabilisierungsarbeit ganz klar Großbritannien und Frankreich abgeliefert.
 
Man will es halt so einfach wie möglich haben, deswegen werden komplexe Sachverhalte, wie die Schuldfrage in einem Konflikt, möglichst auf übersichtliche Dimensionen aufgebläht. Ein Bedürfnis nach Komplexitätsreduktion hat Albrecht von Lucke das genannt.
Dabei werden die Konflikte in unserer vernetzten, globalisierten Welt eher komplexer als einfacher. Das Ergebnis sind dann manch hanebüchene Diskussionen.
 
Also ist das vergleichbar mit der (vermeintlichen) Erstarkung des religiösen Fundamentalismus? Der wird ja auch oft als Gegenreaktion zur Globalisierung mit pluralen Gesellschaften und Werten gesehen.
 
Also ist das vergleichbar mit der (vermeintlichen) Erstarkung des religiösen Fundamentalismus? Der wird ja auch oft als Gegenreaktion zur Globalisierung mit pluralen Gesellschaften und Werten gesehen.

Ja, in dem Bereich natürlich auch. Die Welt ist ja auch viel einfacher, wenn man ein klares Feindbild hat. Da hat der Tag Struktur...
Grade im Nahen Osten haben konflikte die sich aus vielen verschiedene Faktoren, die sich teilweise gegenseitig befruchten.
Ich persönlich finde es schlimm, wenn einzelne Länder meinen sich einfach in innere Konflikte einmischen zu müssen. Besonders wenn dies aus wirtschaftlichen Gründen passiert. Mir ist auch bewusst, dass wenig Ausnahmefälle gibt, aber hier fehlt mir eine klare Linie, wann der Piunkt zum einschreiten gekommen ist.
 
Das Ergebnis sind dann manch hanebüchene Diskussionen.


Glaub mir, über zivilisiert geführte, sachliche Diskussionen wäre ich ja froh. Auf Seiten wie jener vom Todenhöfer wird beschimpft und abgeblockt bis zum Gehtnichtmehr. Anderes Beispiel wären die Foren von Spiegel Online zum Thema Türkei, wo es regelmäßig abgeht. Wie willst du solchen Leuten begegnen?

Dann wird auch noch unverschämter Gesinnungsterrorismus betrieben, bedroht, beleidigt, eingeschüchtert, was das Zeug hält. Erst kürzlich hatten wir hier in Wien eine Gegendemonstration zum Gedenken an den Armenier-Genozid. Was soll dieser Scheiß? Warum müssen sich Menschen im Exil von militärisch-hierarchisch durchorganisierten Verbänden, die auf einen Wink tausende Anhänger mobilisieren und herbeikarren, terrorisieren lassen, weil sie Fakten aussprechen? Bezeichnend übrigens das kollektive Schweigen der politischen Parteien!
 
Zum Beispiel hat die CIA den ersten demokratischen Präsidenten vom Iran aus dem Amt gepuscht.

Erstens, ging die Initiative zum Sturz Mossadeghs von den Briten aus, nachdem dieser die Anglo-Iranian Oil Company verstaatlichen ließ. Eisenhower sprang nur auf den Zug auf, weil man ihn davon überzeugte, dass Mossadegh über kurz oder lang mit der kommunistischen Partei seines Landes und damit gleichzeitig mit der UdSSR ins Bett springen würde. Zweitens, wurde Mossadegh eben nicht demokratisch gewählt - das sah die iranische Verfassung zum damaligen Zeitpunkt nämlich überhaupt gar nicht vor. Der Schah benannte den Premierminister, dieser stellte sich daraufhin lediglich dem Vertrauensvotum des Parlamentes. Und drittens, war Mossadegh überhaupt alles andere als ein Demokrat. Radschab Ali Mansur bedrohte er öffentlich in einer Parlamentssitzung mit dem Tode, wenn dieser das Gass-Golschaiyan-Abkommen, durch seine Parlamentsmehrheit verabschieden lassen würde; Mansur trat schließlich zurück und auch seinen Nachfolger Razmara bedrohte Mossadegh mit dem Tod. Razmara wurde schließlich ermordet und Mossadegh empfing den Mörder, während seiner ersten Amtszeit als Premierminister, auf seinem Amtssitz. 1952, in seiner zweiten Amtszeit, erließ Mossadegh dann beispielsweise ein Gesetz, dass jede Demonstration verbot und jeden Demonstranten unmittelbar für schuldig erklärte, wenn er nicht seine Unschuld beweisen konnte. Später, als er abgesetzt zu werden drohte, ließ er den Schah unter Hausarrest stellen und schlussendlich ein Referendum zur Auflösung des ihm unliebsam gewordenen Parlamentes abhalten; während dieses Referendums mussten Ja- und Nein-Stimmen in getrennten Wahllokalen abgegeben werden und vor den Lokalen für die Nein-Stimmen hatten sich Anhänger Mossadeghs postiert.

[...] und die Aufrüstung von zweifelhaften Gruppen in Afghanistan( 80er) [...]

Bei der Unterstützung der Mudschahedin spielten Saudi-Arabien und Pakistan eine mindestens ebenso große Rolle wie die USA, beispielsweise stammte nur die Hälfte der Geldmittel überhaupt aus den USA. Die Waffen wurden von der CIA weiterhin nur bis nach Pakistan geliefert, der ISI übernahm die Verteilung und zum größten Teil auch die Ausbildung der Mudschahedin an den Waffen und in der Guerillakriegsführung.

[...] und in Syrien zeigen [...]

Auch hier spielen die USA bestenfalls die zweite Geige. Die großen Spieler im syrischen Bürgerkrieg sind die islamischen Staaten der Region, namentlich: die Türkei, Saudi-Arabien, die Golfstaaten und der Iran. Die USA und der Westen stehen hier bloß am Spielfeldrand und können im Endeffekt nicht eingreifen, ohne sich selber die Finger zu verbrennen. Der IS konnte überhaupt nur so stark werden, weil die Türkei, Saudi-Arabien und die Golfstaaten die radikal-islamischen Rebellengruppen, wie die al-Nusra-Front mit allen möglichen und nötigen Ressourcen gepäppelt haben und das alles nur um die iranische Vormachtstellung in Gestalt von Assad zu brechen.
 
Zweitens, wurde Mossadegh eben nicht demokratisch gewählt - das sah die iranische Verfassung zum damaligen Zeitpunkt nämlich überhaupt gar nicht vor.

Ich habe es grade nachgelesen. Stimmt das war mir nicht bewusst.

Erstens, ging die Initiative zum Sturz Mossadeghs von den Briten aus, nachdem dieser die Anglo-Iranian Oil Company verstaatlichen ließ. Eisenhower sprang nur auf den Zug auf, weil man ihn davon überzeugte, dass Mossadegh über kurz oder lang mit der kommunistischen Partei seines Landes und damit gleichzeitig mit der UdSSR ins Bett springen würde.

Ja, das ist der Hintergrund des Putsches. Ändert nichts daran, dass die USA falsch gehandelt haben.

Bei der Unterstützung der Mudschahedin spielten Saudi-Arabien und Pakistan eine mindestens ebenso große Rolle wie die USA, beispielsweise stammte nur die Hälfte der Geldmittel überhaupt aus den USA.

Jo, Pakistan und Saudi-Arabien haben auch viel Dreck am stecken. Das sollte man auch nur ein Beispiel sein, für zweifelhafte Unternehmungen der USA.

Auch hier spielen die USA bestenfalls die zweite Geige. Die großen Spieler im syrischen Bürgerkrieg sind die islamischen Staaten der Region, namentlich: die Türkei, Saudi-Arabien, die Golfstaaten und der Iran.

Die USA haben Waffen an die Rebellen geschickt und dabei in Kauf genommen, dass die auch in falsche Hände geraten. Auch das sollte ein aktuelles Beispiel sein für amerikanisches Engagement in der Welt und natürlich die anderen genannten Länder sind in dem Konflikt sehr involviert.
 
I

Jo, Pakistan und Saudi-Arabien haben auch viel Dreck am stecken. Das sollte man auch nur ein Beispiel sein, für zweifelhafte Unternehmungen der USA.

Afghanistan von 1979 bis 1989 ist eher ein schlechtes Beispiel für die zweifelhaften Unternehmen der USA.
Dieser Krieg war ein typischer Stellvertreter-Krieg in Zeiten des Kalten Krieges und die Freiheitskämpfer gegen die sowjetichen Besatzer wurden eben von den USA mit Geld und Waffen untersützt.
So wie die Vietkong und die Nord-Vietnamesischen Streitkräfte von der Sowjet-Union unterstützt wurden,oder die Truppen Nord-Koreas von Moskau und Peking.
Es gibt noch unzählige Beispiele für beide Seiten.Das war im Kalten Krieg der Systeme und Machtblöcke so.
Die US-Agression in Südost-Asien wird ja schon immer mit Freuden beim Namen genannt,aber die Agression der Sowjets in Afghanistan wird gerne "übersehen".

Der langen Rede kurzer Sinn :
Die Unterstützung der Mudschahedin war keine zweifelhaftes Unternehmen der USA sondern ein absolut normaler Vorgang in Zeiten des Ost/West Konflikts.
 
Ändert nichts daran, dass die USA falsch gehandelt haben.

Es ändert aber etwas an deiner Aussage, in der du pauschal der CIA die gesamte Schuld zugewiesen und nebenbei auch noch die Begleitumstände ausgeblendet hast. CIA und MI6 haben Mossadegh eben nicht einfach nur aus dem Amt geputscht, weil ihnen gerade danach war.

Das sollte man auch nur ein Beispiel sein, für zweifelhafte Unternehmungen der USA.

Das ist aber ein Beispiel, dass eben nicht besonders gut geeignet ist - und das wäre dir auch selber aufgefallen, wenn du auch hier nicht wieder der stumpfen Simplifizierung anheim gefallen wärst. Zu Anfang der sowjetischen Invasion Afghanistans hatten die USA gar kein Interesse daran, den afghanischen Widerstand zu unterstützen, sie sind erst wesentlich später auf den Zug aufgesprungen, als Pakistan und Saudi-Arabien ihre Finger bereits voll im Spiel hatten. Es gibt weiß Gott genügend Beispiele, in denen das US-Vorgehen weit zweifelhafter war, dazu müsste man nur einen Blick auf die jüngere Geschichte Mittelamerikas werfen.

Die USA haben Waffen an die Rebellen geschickt und dabei in Kauf genommen, dass die auch in falsche Hände geraten. Auch das sollte ein aktuelles Beispiel sein für amerikanisches Engagement in der Welt und natürlich die anderen genannten Länder sind in dem Konflikt sehr involviert.

Meines Wissens, haben die USA noch keine einzige Waffe nach Syrien geliefert, vor allem nicht an die syrischen Rebellen. Der Plan sieht vor moderate und von US-Nachrichtendiensten überprüfte Rebellen im Ausland zu trainieren und zu bewaffnen, womit bisher noch nicht einmal richtig begonnen wurde. Die USA stehen nämlich vor dem Problem, dass es scheinbar nicht genügend geeignete Rebellen gibt, an welche die Waffen ausgegeben werden könnten.

Schön auch, dass du die wahren Schuldigen für die Situation in Syrien und dem Irak mit einem simplen Nebensatz abhandelst. Aber, es ist ja auch einfacher auf die bösen, bösen USA einzuprügeln, ne?
 
Zu Anfang der sowjetischen Invasion Afghanistans hatten die USA gar kein Interesse daran, den afghanischen Widerstand zu unterstützen, sie sind erst wesentlich später auf den Zug aufgesprungen, als Pakistan und Saudi-Arabien ihre Finger bereits voll im Spiel hatten.

Richtig.
Man war damals der Meinung das die sowjetischen Truppen binnen kurzer Zeit jedweden militärischen Widerstand brechen und das ganze Land kontrollieren würden. Erst als sich der Widerstand versteifte und nicht mehr mit einem schnellen Sieg der Sowjets zu rechnen war unterstützte Man die Aufständischen.


Schön auch, dass du die wahren Schuldigen für die Situation in Syrien und dem Irak mit einem simplen Nebensatz abhandelst. Aber, es ist ja auch einfacher auf die bösen, bösen USA einzuprügeln, ne?


Wer wären denn für Dich die wahren Schuldigen ?
 
Wer wären denn für Dich die wahren Schuldigen ?

In Syrien und dem Irak? Iran, Saudi-Arabien und die Türkei. Das steht auch außerhalb jeder Diskussion. Im Endeffekt ist der syrische Bürgerkrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen dem Iran und Saudi-Arabien (wie auch der jemenitische Bürgerkrieg). Die Aufrüstung der radikal-islamischen Rebellengruppen durch die Türkei, Saudi-Arabien und der Golfstaaten die damit einherging, bereitete wiederum den Boden für die Erfolge des IS. Wenn man dem bösen Westen hier überhaupt etwas vorwerfen kann, dann das er nicht früh und energisch genug eingegriffen hat; die Schuld kann man dann aber zu gleichen Teilen auch Russland und der VR China aufbürden, die sich mit ihrer Blockadehaltung im Sicherheitsrat sogar einer offiziellen Verurteilung Assads verweigert haben.
 
In Syrien und dem Irak? Iran, Saudi-Arabien und die Türkei. Das steht auch außerhalb jeder Diskussion. Im Endeffekt ist der syrische Bürgerkrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen dem Iran und Saudi-Arabien (wie auch der jemenitische Bürgerkrieg). Die Aufrüstung der radikal-islamischen Rebellengruppen durch die Türkei, Saudi-Arabien und der Golfstaaten die damit einherging, bereitete wiederum den Boden für die Erfolge des IS. Wenn man dem bösen Westen hier überhaupt etwas vorwerfen kann, dann das er nicht früh und energisch genug eingegriffen hat; die Schuld kann man dann aber zu gleichen Teilen auch Russland und der VR China aufbürden, die sich mit ihrer Blockadehaltung im Sicherheitsrat sogar einer offiziellen Verurteilung Assads verweigert haben.

Es ist sicher nicht unrichtig das die Saudis und die Türken hier dicke im Geschäft sind. Katar nicht zu vergessen.Denen drei wäre die Erichtung eines islamischen Staates in Syrien und dem Irak sicher nicht Unrecht. Und der Iran würde gerne mit Syrien und dem Süd-Irak einen Brückenkopf im arabischen Gebiet behalten.
Trotzdem bin ich der Meinung das es die Destabilisierung der Region,welche mit der Operation Irak Freedom einherging erst den Boden für die heutige Situation bereitet hat. Und das werfe ich nicht jetzt explizit dem "Westen" vor sondern eher den USA und GB mit ihrer Koalition der Willigen die ja aus Staaten aller Erdteile bestand.
Über die angeblichen Geheimdokumente aus dem Pentagon des Jahres 2012 die angeblich die Schaffung einer Organisation wie den IS fordern will ich hier nicht sprechen,das ist mir noch zu schwammig. Aber das Fehlen eines Nachkrieskonzepts ist den USA schon anzulasten wenn die Haupakteure heute natürlich andere sind.
Auch muß erwähnt werden das die USA im Moment ohnehin machen können was sie wollen,es wird immer kritiesiert,vorallem von Links.
Greifen die USA militärisch nicht ein wird ihnen dies vorgeworfen. Fliegen sie Luftangriffe gegen den IS werden sie beschimpft. Wie es gerade passt.

Was die Blockadehaltung der RF und der VR betrifft so hat man sicherlich von Seiten der NATO eine gewiße Mitschuld wegen des,aus russicher und chinesischer Sicht, maßlosen Überziehens des UNO-Mandats im Falle von Libyen. Dies wollte man in Moskau und Peking nicht nochmals zulassen.
Weiter ist Syrien der einzige verbliebene Verbündete Moskaus in der Region nebst Marinestützpunkt.
Und das die Veto-Mächte ihre Vassallen schützen,nun das sehen wir seit es den Sicherheitsrat gibt
 
Es ist sicher nicht unrichtig das die Saudis und die Türken hier dicke im Geschäft sind. Katar nicht zu vergessen.Denen drei wäre die Erichtung eines islamischen Staates in Syrien und dem Irak sicher nicht Unrecht.

Welches Interesse hätte Ankara denn daran? Dass die Türkei dann im Vergleich wieder als verlässlicher, säkularer Partner dastünde?
Ich hätte erstmal vermutet, dass Erdogan mit dem IS Assad schwächen wollte um seinen eigenen Einfluss auszubauen und ihm dabei der IS in der Hand explodiert ist.
 
Trotzdem bin ich der Meinung das es die Destabilisierung der Region,welche mit der Operation Irak Freedom einherging erst den Boden für die heutige Situation bereitet hat.

Eine Diskussion darüber haben wir schon einmal geführt. Das Iraqi Freedom den Zerfall des Iraks beschleunigt hat, habe ich auch eingestanden. Nichtsdestotrotz ist es ein Trugschluss zu glauben, dass ohne den dritten Golfkrieg immer noch alles in Butter wäre. Saddam Hussein wäre früher oder später gestürzt worden oder gestorben und damit wäre auch das restliche Regime in sich zusammengebrochen. Das steht für mich außer Frage. Insofern war die Invasion des Irak sicherlich ein Katalysator für den Zerfall der Region - mehr aber auch nicht.

Aber das Fehlen eines Nachkrieskonzepts ist den USA schon anzulasten wenn die Haupakteure heute natürlich andere sind.

Nun, der Wiederaufbau des Irak ist gescheitert. Keine Frage. Die Schuld für das Scheitern kann aber eben nicht alleine den USA oder der Koalition angelastet werden. Ich hab's ja schon einmal geschrieben: im Nahen Osten herrscht eine Winner-takes-it-all-Mentalität, zwischen allen Ethnien und religiösen Strömungen. Es gibt keine Kompromisse. Kaum war Hussein abgesägt und damit die sunnitische Minderheit, die das Land jahrzehntelang nach ihrem alleinigen Gutdünken regiert hat, entmachtet, haben die Schiiten zugegriffen und sich überall breitgemacht. Nur deshalb, konnte sich der IS auch in den sunnitischen Regionen des Iraks dermaßen ausbreiten und festsetzen. Das ging soweit, dass, ganz in alter SA-Manier, fähige und gut ausgebildete sunnitische Armeeoffiziere absägt und durch ungebildete, schiitische Stümper ersetzt wurden, nur weil sie Sunniten waren. Den Leuten dort ist eine sunnitische Schreckensherrschaft lieber, als eine funktionierende schiitische Zentralregierung.

Dies wollte man in Moskau und Peking nicht nochmals zulassen.

Das macht es, wenn es auch eine legitime Haltung ist, nicht weniger verwerflich. Deshalb müssen sich Moskau und Peking nun auch den Vorwurf gefallen lassen, eine direkte Mitschuld an der Eskalation des syrischen Bürgerkriegs zu tragen.

Welches Interesse hätte Ankara denn daran? Dass die Türkei dann im Vergleich wieder als verlässlicher, säkularer Partner dastünde?
Ich hätte erstmal vermutet, dass Erdogan mit dem IS Assad schwächen wollte um seinen eigenen Einfluss auszubauen und ihm dabei der IS in der Hand explodiert ist.

So sieht's aus. Erdogan hatte kein Interesse an der Entstehung des IS, nichtsdestotrotz aber direkten Anteil daran. Der Sultan hat sich sehr schnell und sehr direkt gegen Assad gestellt und sich damit in eine Sackgasse manövriert; möglicherweise war er überzeugt davon, dass die USA, Assad mit Waffengewalt seines Amtes entheben würden. Als sich abzuzeichnen begann, dass das eben nicht passieren wird, hat die Türkei unmittelbar damit begonnen die radikal-islamischen Rebellengruppen zu bewaffnen, medizinisch zu versorgen und möglicherweise sogar mit Geheimdienstinformationen zu unterstützen.

Saudi-Arabien hat übrigens genauso wenig Interesse daran, dass sich der IS etabliert. Im Königreich herrscht zwar genau dieselbe vorsteinzeitliche Auslegung des Islams und des islamischen Rechts, aber Saudi-Arabien sieht sich selbst als Schutzmacht des Islam - und der IS hat bereits mehrfach das Vorhaben angekündigt, Mekka, Medina und alle anderen heiligen Stätten des Islams zu schleifen.
 
Schön auch, dass du die wahren Schuldigen für die Situation in Syrien und dem Irak mit einem simplen Nebensatz abhandelst. Aber, es ist ja auch einfacher auf die bösen, bösen USA einzuprügeln, ne?

Ich zitiere mich selber mit dem Post mit diese Diskussion hier angefange

Der ,,Westen´´ im allgemeinen und die USA im speziellen haben so viel verbrochen, dass man ihnen auch noch alles andere zutraut, selbst wenn es nicht ihre Schuld war.

Und dann habe ich Beispiele für die Vergehen der USA genannt, welche das grundsätzlich Misstrauen gegen sie verursachen.

CIA und MI6 haben Mossadegh eben nicht einfach nur aus dem Amt geputscht, weil ihnen gerade danach war.

Richtig, sie haben es aus geostrategischen und wirtschaftlichen Gründen. Für mich rechtfertig, dass nicht die Einmischung in innere Angelegenheiten.

Zu Anfang der sowjetischen Invasion Afghanistans hatten die USA gar kein Interesse daran, den afghanischen Widerstand zu unterstützen, sie sind erst wesentlich später auf den Zug aufgesprungen, als Pakistan und Saudi-Arabien ihre Finger bereits voll im Spiel hatten. Es gibt weiß Gott genügend Beispiele, in denen das US-Vorgehen weit zweifelhafter war, dazu müsste man nur einen Blick auf die jüngere Geschichte Mittelamerikas werfen.

Ja, es gibt noch einige andere Beispiele. Es ist egal wann sie eingestiegen, denn genauso wie die UDSSR, Pakistan und Saudi-Arabien haben sie in Afghanistan nichts zu suchen gehabt.

Meines Wissens, haben die USA noch keine einzige Waffe nach Syrien geliefert, vor allem nicht an die syrischen Rebellen.

Ok, nicht-tödliche Waffen.
Ob und inwiefern das damals blauäugig war kann ich nicht beurteilen.
 
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