Tagespolitik allgemein

Das wäre mein Schlupfloch: Von Bereicherung kann keine Rede sein, wenn ich mir lediglich zurückhole, was mir vorher genommen wurde. :braue

Das steht denke ich auch nicht zu Debatte, das sie sich entgangenes zurückholen
wollen.
Doch wohl eher die Art, das in vielen Sachen weit an Berlin vorbei gefahren wird
war schon immer so und wird auch immer so bleiben.
So wie der Staat auch mit den Geldern umgeht, treibt einige wohl auch dazu dies zu tun.

Da sollten sie doch Sanktionen gegen die Schweiz festlegen,
Verbot des Schweizer Messers oder so. :D ;)

Und hat nicht jeder schon mal irgendwo was geholt und dafür was in die "Kaffeekasse" geschmissen?
 
Der Vergleich mit Banküberfällen hinkt aber gewaltig, weil es hier um Geld geht was rechtmäßig dem Staat gehört.

Und es kann einfach nicht sein dass es einerseits im Haushalt aus allen Löchern pfeift, Kommunen Bibliotheken und andere Einrichtungen schließen müssen, und auf der anderen Seite Leute 400 Millionen € am Staat vorbeimogeln. Das ist doch nicht fair. Dagegen nichts zu tun, obwohl die Möglichkeit besteht, wäre in meinen Augen ein viel fataleres Signal.
Möglicherweise wird mancher dann noch mehr zur Steuerhinterziehung animiert, weil der Staat ja eh nichts macht.

Das wäre mein Schlupfloch: Von Bereicherung kann keine Rede sein, wenn ich mir lediglich zurückhole, was mir vorher genommen wurde. :braue

Wenn mir jemand etwas stiehlt dann darf es es nicht "zurückstehlen". Ich muß den offiziellen Weg gehen um es von der Polizei zurückzuerhalten. Wenn ich das Problem durch einen "Gegendiebstahl" löse dann bin ich ebenso wie der übsprüngliche Dieb wegen Diebstahls dran. Das klingt zwar paradox ist aber so. Ergo darf der Staat auch nicht einfach so durch eine illegale Handlung Geld eintreiben was ihm illegal vorenthalten wurde.

Was den vergleich mit der Bank angeht, natürlich hinkt der, aber er verdeutlicht das Prinzip der Rechtsbrechung.

Mit illegalen Mitteln für die jeder einzelne Bürger verknackt würde die Haushaltslöcher zu stopfen halte ich für wesentlich problematischer als die eigene Überlegenheit zu beweisen. Ein Rechtsstaat muß manchmal in sauere Äpfel beißen denn das ist es was den Rechtsstaat vom gemeinen Schurken unterscheidet. Ein Rechtsstaat hält sich an die eigenen Regeln, egal wie unangenehm das sein mag, im Gegensatz dazu übertritt der Schurke diese Regeln wie er lustig ist. Und wenn der Staat jetzt aus so lächerlichen Motiven wie Finanzlöchern der Meinung ist die eigenen Regeln nach Gutdünken zu verletzen dann ist der Staat es nicht mehr wert das man überhaupt Steuern zahlt.

Entweder wir sind ein Rechtsstaat oder wir sind es nicht. Wenn der Staat dies tatsächlich so tun sollte dann ist er mal ein Rechtsstaat gewesen und das wird sich bitter rechen.
 
Darauf läuft es nämlich hinaus. Der Staat schafft hier gerade einen Präzedenzfall.

Der Staat wird durch diese Aktion zum Hehler, denn per Definition handelt ein Hehler mit Dingen die andere gestohlen haben. Wenn die Bundesregierung diese Daten käuflich erwirbt, dann handelt sie mit diesen. Das erfüllt den speziellen Tatbestand der Verschaffungshehlerei.

Eine Hehlerei kommt schon deswegen gar nicht in Betracht, weil es sich bei gestohlenen Daten nicht um "Sachen" im strafrechtlichen Sinne handelt. Sie scheiden als Tatobjekt daher aus. Und die CD ist nunmal nicht gestohlen. Die Strafanzeige, die gegen Angela Merkel wegen Beihilfe und Anstiftung zur Hehlerei gestellt wurde, ist nach derzeitigem Rechtsstand - und das ist dem Rechtsanwalt auch klar - Makulatur und allein Symbolpolitik. Oder man kann es auch als Show und Selbstinszenierung sehen, je nachdem. Das Geschrei in den Medien, dass es sich hier um staatliche Hehlerei handelt, ist daher eigentlich - zumindest rechtlich - hinfällig und Populismus. Dass man trotzdem darüber diskutieren soll, ist indes unbestritten.

Außerdem sei ganz allgemein noch erwähnt, dass es nicht so ist, dass Erkenntnisse und Beweismittel, die von Behörden auf illegale Weise erlangt wurden, auch sofort unzulässig zu verwerten sind. Tatsächlich ist das sogar nicht einmal der Regelfall (!). Man spricht hier von dem Unterschied zwischen Beweiserhebungs- und Beweisverwertungsverboten, wobei es selten ist, dass aus einem Verbot der Beweiserhebung auch das Verbot der Verwertung dieses Beweises führt.

Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass nur solche Vorgänge, die wirklich äußerst krass sind, zu einem direkten Verwertungsverbot führen (etwa bei völliger Willkür der Polizei oder aber bei mutwilliger Verkennung eines Richtervorbehalts). Bei solchen Vorgängen dagegen, wo nicht quasi allen Normaldenkenden einhellig sofort klar ist, dass das "nicht geht", wägt die Rechtsprechung im Ergebnis eigentlich ab und fragt sich, wie das allgemeine Interesse an einer effektiven Strafverfolgung im Vergleich zum beeinträchtigten Rechtsgut des Betroffenen ist. Und diese Abwägung fällt nunmal meistens zu Lasten des zu Strafenden aus, weil man üblicherweise einen Schuldigen nicht nur aus dem Grund "davonkommen" lassen möchte, weil es bei der Beweiserhebung einen Fehler gab, obwohl man genau weiß, dass er es war.

Ein recht plastisches Beispiel ist ein Fall, in dem ein Beschuldigter von der Polizei verhört und dabei massiv bedroht wurde. Der Polizist drohte dem Beschuldigten schlimmste Schmerzen und Folter an (so wurde etwa gesagt, er dürfe sonst seine Zelle mit zwei "Negern" teilen, die sich sexuell an ihm vergreifen würden), sollte dieser nicht sagen, wo sich sein Opfer befindet, von dem man dachte, es wäre noch am Leben - was, wie sich später herausstellte, nicht stimmte. Der Mann gestand schließlich infolge dieser Dinge und seine Aussagen führten dazu, dass die Leiche seines Opfers gefunden werden konnte. Jetzt ist es so, dass das Geständnis selbst nicht verwertet werden kann. Allerdings kann alles das, was sich aus den weiteren Ermittlungen aus seinen Aussagen ergeben hat, durchaus im Prozess verwertet werden und zur Überführung des Täters beitragen, etwa Fingerabdrücke am Versteck der Leiche, DNS-Spuren am Opfer, usw.

Schlussendlich, der Mann wurde in der Tat zu lebenslanger Haft verurteilt. Und das Bundesverfassungsgericht hat dies mit Zurückweisung seiner Verfassungsbeschwerde gebilligt. Auch wenn es einem in Teilen Bauchschmerzen bereitet, wie auch in diesem jetzt aktuellen Fall, obwohl ich beide Entscheidungen für insgesamt richtig halte. Wer sich für den erwähnten Fall interessiert, kann noch nach "Fall Daschner" googlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man beim Banküberfall bliebe, wäre das eher so als wenn jemand eine Bank überfiel, sich gut versteckt hält und die Polizei erst durch die Bezahlung eines Kriminellen den Aufenthaltsort des Bankräubers erfahren könnte, sie also vor dem Dilemma steht ob sie zur Aufklärung des größeren Verbrechens mit einem andere Verbrecher Geschäfte machen darf.
 
Eine Hehlerei kommt schon deswegen gar nicht in Betracht, weil es sich bei gestohlenen Daten nicht um "Sachen" im strafrechtlichen Sinne handelt. Sie scheiden als Tatobjekt daher aus. Und die CD ist nunmal nicht gestohlen. Die Strafanzeige, die gegen Angela Merkel wegen Beihilfe und Anstiftung zur Hehlerei gestellt wurde, ist nach derzeitigem Rechtsstand - und das ist dem Rechtsanwalt auch klar - Makulatur und allein Symbolpolitik. Oder man kann es auch als Show und Selbstinszenierung sehen, je nachdem. Das Geschrei in den Medien, dass es sich hier um staatliche Hehlerei handelt, ist daher eigentlich - zumindest rechtlich - hinfällig und Populismus. Dass man trotzdem darüber diskutieren soll, ist indes unbestritten.

Außerdem sei ganz allgemein noch erwähnt, dass es nicht so ist, dass Erkenntnisse und Beweismittel, die von Behörden auf illegale Weise erlangt wurden, auch sofort unzulässig zu verwerten sind. Tatsächlich ist das sogar nicht einmal der Regelfall (!). Man spricht hier von dem Unterschied zwischen Beweiserhebungs- und Beweisverwertungsverboten, wobei es selten ist, dass aus einem Verbot der Beweiserhebung auch das Verbot der Verwertung dieses Beweises führt.

Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass nur solche Vorgänge, die wirklich äußerst krass sind, zu einem direkten Verwertungsverbot führen (etwa bei völliger Willkür der Polizei oder aber bei mutwilliger Verkennung eines Richtervorbehalts). Bei solchen Vorgängen dagegen, wo nicht quasi allen Normaldenkenden einhellig sofort klar ist, dass das "nicht geht", wägt die Rechtsprechung im Ergebnis eigentlich ab und fragt sich, wie das allgemeine Interesse an einer effektiven Strafverfolgung im Vergleich zum beeinträchtigten Rechtsgut des Betroffenen ist. Und diese Abwägung fällt nunmal meistens zu Lasten des zu Strafenden aus, weil man üblicherweise einen Schuldigen nicht nur aus dem Grund "davonkommen" lassen möchte, weil es bei der Beweiserhebung einen Fehler gab, obwohl man genau weiß, dass er es war.

Ein recht plastisches Beispiel ist ein Fall, in dem ein Beschuldigter von der Polizei verhört und dabei massiv bedroht wurde. Der Polizist drohte dem Beschuldigten schlimmste Schmerzen und Folter an (so wurde etwa gesagt, er dürfe sonst seine Zelle mit zwei "Negern" teilen, die sich sexuell an ihm vergreifen würden), sollte dieser nicht sagen, wo sich sein Opfer befindet, von dem man dachte, es wäre noch am Leben - was, wie sich später herausstellte, nicht stimmte. Der Mann gestand schließlich infolge dieser Dinge und seine Aussagen führten dazu, dass die Leiche seines Opfers gefunden werden konnte. Jetzt ist es so, dass das Geständnis selbst nicht verwertet werden kann. Allerdings kann alles das, was sich aus den weiteren Ermittlungen aus seinen Aussagen ergeben hat, durchaus im Prozess verwertet werden und zur Überführung des Täters beitragen, etwa Fingerabdrücke am Versteck der Leiche, DNS-Spuren am Opfer, usw.

Schlussendlich, der Mann wurde in der Tat zu lebenslanger Haft verurteilt. Und das Bundesverfassungsgericht hat dies mit Zurückweisung seiner Verfassungsbeschwerde gebilligt. Auch wenn es einem in Teilen Bauchschmerzen bereitet, wie auch in diesem jetzt aktuellen Fall, obwohl ich beide Entscheidungen für insgesamt richtig halte. Wer sich für den erwähnten Fall interessiert, kann noch nach "Fall Daschner" googlen.

Was für ein Unfug ist das denn? Die Daten sind gestohlen, Thema durch. Ansosnten wäre ja ein Diebstahl von einem Konto als direkter Transfer kein Diebstahl weil das Geld ebenfalls nur in elektronischer Form auf dem Computer der Bank gespeichert ist.

Der erwerb gestohlener Daten ist Hehlerei, Punkt. Und wenn der Staat sich als Hehler verdingen muß um an sein Geld zu kommen dann ist es ohnehin zu spät.

Die Handlungen des betreffenden Polizisten sind für mich zwar nachvollziehbar, aber ich kann sie genau so wenig gut heißen, wenn nicht sogar noch weniger, da hier zwar nur eine Person betroffen war, aber dafür in ein noch wesentlich höheres Rechtsgut eingegriffen wurde.

Willst du in einem Rechtsstaat leben? Dann ist klar wie deine Meinung auszusehen hat. Wenn sie diesem Bild nicht entspricht dann kannst du dich ja mal mit ein paar Leuten unterhalten die in einem StaSi-Gefängniss gesessen haben.

Wenn man beim Banküberfall bliebe, wäre das eher so als wenn jemand eine Bank überfiel, sich gut versteckt hält und die Polizei erst durch die Bezahlung eines Kriminellen den Aufenthaltsort des Bankräubers erfahren könnte, sie also vor dem Dilemma steht ob sie zur Aufklärung des größeren Verbrechens mit einem andere Verbrecher Geschäfte machen darf.

Falsch, denn dann hätten sie die Spur schon vorher und entscheiden sich nur ob sie ihnen so viel Wert ist das sie dafür etwas bezahlen. Hier wird allerdings eine Spur erworben von der man nicht mal eine Ahnung hat wo sie hinführt, das ist der Unterschied.
 
Was für ein perverses Gesellschaftsbild wird hier eigentlich von Leuten propagiert, von denen man eigentlich ausgehen kann, dass sie es selbst nicht betrifft?!

Als normaler Arbeitnehmer ist man dazu verdammt, seine Steuern zu zahlen. Man kommt gar nicht drumherum, die werden automatisch abgezogen.

Nachdem ein perverses Bankensystem aus reiner Habgier die Realwirtschaft in ihre größte Kriese seit 70 Jahren gezogen hat, finanziert der Statt aus eben diesen Steuergeldern die Rettung der Banken. Ohne dass in irgendeiner Form die Rückzahlung dieser stattlichen Hilfeleistung geregelt wäre. Wir kriegen von diesen Milliarden nie wieder etwas zurück.

Einige der Nutznießer dieses Bankensystems, die hochvermögenden, stellen sich über die Gesellschaft, und hinterziehen im großen Stil Steuern. Das schweizer Bankensystem unterstütz das, indem bewußt die Kunden dazu beraten werden. Die Schwarzkonten in Lichtenstein liefen auch über Bankberatungen in der Schweiz, falls sich noch jemand daran erinnert.
Die schweizer Banken unterstützen also bewußt ihre Kunden in einem steuerlich kriminellen Vorgehen. Wenn sich schweizer Bankvorstände und Politiker jetzt über das Vorgehen der dt. Regierung aufregen, ganz ehrlich, dann kann ich die samt und sonders nur als bigottes, verlogenes Pack bezeichen.

Was ist denn der Punkt? Die wirtschaftlich starken entziehen sich ihrer Verantwortung, sich an der Finanzierung unserer Gesellschaft zu beteiligen. Die Einsparungen in gesellschaftlichen Aufgaben (Kultur, Bildung...) treffen aber nicht diese Menschen, sondern die normalen Otto-Normal-Verbraucher.

Ich zahle meine Steuern, hab auch gar keine andere Chance. Und das sollte auch für alle anderen Gesellschaftsschichten gelten. Wer sich dem in krimineller Weise entzieht, muss zur Verantwortung gezogen werden. Denn es geht nicht, dass jemand an unserer Gesellschaft in großem Stil profitiert, aber nichts zurückgibt.

Aber ok, ich seh schon ein, das was ich hier schreibe grenzt schon so an gesunden Menschenverstand, dass es natürlich nur wieder billiger Populismus sein kann. :verwirrt:
 
@SWPolonius
Ich bin sehr zwiegespalten bei dem Thema.
Denn auf der einen Seite, sehe ich es wie du, dass es gerade die Reichen jene sind, die dem sprichwörtlichen Kaiser nicht das geben wonach er verlangt, während die große Masse erst gar nicht drum herum kommt.
Da gönne ich es, diesen Leuten auf die Fresse zu fliegen, ihr Geld zu verlieren, hoffentlich dazu noch Strafen zahlen zu müssen, und lange Zeit hinter Gitter zu müssen (auch wenn ich die Haftstrafen für Steuerhinterziehung für übertrieben halte). Wohl auch, weil es wohl solche Personen sind, die an der aktuellen Arbeitsmarktlage nicht gerade unbeteiligt sind - okay, ich räume lieber gleich ein, dass es an dieser Stelle nur ein Bauchgefühl ist.

Aber ich sehe auch den Punkt, den SM hier anführt.
Hier würden pauschal Persönlichkeitsrechte angegriffen werden, wenn der Staat die CD kaufen sollte, ohne das vorher der geringste Verdachtsmoment vorgeherrscht hätte. Und das kann nicht Rechtsstaatlich sein.
Genausogut könnte man hingehen und deine Wohnung auf den Kopf stellen, ohne das man dich je verdächtigt hätte, ohne das je ein Richter einen Untersuchungsbefehl unterzeichnet hätte, um vielleicht irgend ein Beweis oder Indiz für deine Beteiligung an irgend einem Verbrechen zu finden.

Dass das ganze in die Öffentlichkeit geraten ist, macht es nur noch schlimmer, denn Furia hat vollkommen recht, wenn sie sagt, so würden nur andere zu ähnlichen Kriminellen Taten ermutigt.
 
Talon Karrde schrieb:
Aber ich sehe auch den Punkt, den SM hier anführt.
Hier würden pauschal Persönlichkeitsrechte angegriffen werden, wenn der Staat die CD kaufen sollte, ohne das vorher der geringste Verdachtsmoment vorgeherrscht hätte. Und das kann nicht Rechtsstaatlich sein.
Genausogut könnte man hingehen und deine Wohnung auf den Kopf stellen, ohne das man dich je verdächtigt hätte, ohne das je ein Richter einen Untersuchungsbefehl unterzeichnet hätte, um vielleicht irgend ein Beweis oder Indiz für deine Beteiligung an irgend einem Verbrechen zu finden.

Manchmal muss man einfach die Samthandschuhe mal ausziehen.
Die andere Seite hält sich auch nicht an die Regeln.
Ein Staat hat auch die Aufgabe, sich selbst bzw. die Bürger zu beschützen, was manchmal auch impliziert, sich in rechtlichen Grauzonen zu bewegen.
Zwar geht von Steuerhinterziehern kein direkter terroristischer Angriff aus, aber sie schaden dem Staat, weil sie ihn um Geld betrügen, was dann an anderer Ecke fehlt. Und dem muss man einfach Einhalt gebieten.
 
@SW Polonius
Das ausgerechnet ich Dir mal fast zu 100% zustimme hätte ich niemals für möglich gehalten:D:D

Nur würde ich jetzt nicht gleich jeder anderen Stimme Populismus vorwerfen;)

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist man sich einig, daß der Kauf der Leichtenstein CD und die Verwendung der Daten auf ihr nicht gegen gültiges Recht verstoßen haben.
Also hat man doch bereits damals eine Präzedenz-Fall geschaffen.
Warum sollte heute nicht Rechtens sein, was damals Rechtens war ?

Wir wollen trotz allem nicht vergessen, daß wir hier von Verbrechern, denn Steuerhinterziehung ist in unserem Staat ein Verbrechen.
Manchmal muß man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Sonst kommt unser Rechtssystem(das m.E. ohnehin genug Fehler aufweist) so weit wie in den USA, wo Form vor Fakt steht.


Übrigens, beiinhaltet das Grundgesetz der BRD nicht einen Passus, der dem Hinhabern von Vermögen auch eine gewiße Verantwortung für das Gemeinwohl
zuschreibt ?
ich glaube mal so etwas gelesen zu haben.
 
Ich arbeite erstmal die rechtlich geklärten Dinge ab:

1. Ermittlungen der StA und der Polizei bedürfen eines Anfangsverdachtes, dieser ist gegeben, wenn begründete Tatsachen das Vorliegen einer Straftat für wahrscheinlich erscheinen lassen. Das Gericht hat bis zum Zwischenverfahren (hinreichender Tatverdacht=bei aktueller Beweislage ist Verurteilung wahrscheinlich) prinzipiell nichts mit dem Ermittlungsverfahren zu tun, es sei denn man braucht für gewisse Ermittlungsmethoden einen richterlichen Beschluss (Lauschangriff, Blutprobe, Wohnungsdurchsuchung etc). Bei der CD liegt ein Anfangsverdacht vor, denn es liegt in der Natur der schweizer Konten, dass sich da Steuersünder tummeln (muss man leider so sagen).

Ob jemand schuldig ist wird im Übrigen immer durch Urteil fest gestellt, nie durch Beschluss.

2. Der Ankauf der CD könnte nur dann Hehlerei sein, wenn die CD an sich gestohlen ist. Datenklau ist kein Diebstahl, da Daten keine beweglichen Sachen sind (dies sind nur körperliche Gegenstände). "Datenklau" ist nach deutschem Recht gem. §§ 202a ff StGB strafbar, dazu kann man jedoch keine Hehlerei begehen und da die Regierung prinzipiell befugt ist diese Daten einzusehen, macht sie sich auch nicht nach diesen §§ strafbar. Selbst wenn 202 a ff einen Vortat zur Hehlerei darstellen würden, dann würde es an der Bereicherung bzw. der Rechtswidrigkeit selbiger fehlen, da ein Anspruch auf die Steuern besteht und die Strafe durchaus eine Freiheitsstrafe werden könnte, womit der Staat sich nicht bereichern kann, is ja kein Geld, kostet nur welches.

3. Entziehung elektrischer Energie ist ein eigener Straftatbestand. Da es eben keine bewegliche Sache ist bedurfte es einer eigenen Regelung.

4. Zugriff auf Konten ist auch kein Diebstahl, in der Regel ist dies Computerbetrug oder unbefugte Datennutzung, kommt auf den Einzelfall an.

Was den Kauf der CD angeht, bin ich immernoch der Ansicht, dass hier durch die Regierung strafbare Handlungen gefördert werden könnten und dies daher unterbunden werden muss. Eine direkte Straftat mag es zwar nicht sein, aber es kann auch nicht im Sinne des Rechtsstaates sein Strafbares zu fördern.

Der hier beschriebene Daschner-Fall ist natürlich auch eine rechtliche Grauzone. Allerdings handelte Herr Daschner hier im Bemühen um das Leben des Opfers, nicht um vermögensrechtliche Positionen. Das ist dann doch eine andere Konstellation, die mich persönlich dazu bringt die Androhung von Folter dem Täter gegenüber (man bemerke, dass keine Rechtsgutsverletzung vorliegt und wenn nur beim Täter, nicht bei Unbeteiligten, wie im Falle der CD, hier ist nicht klar ob alle Namen auch tatsächtlich Straftäter sind), als noch im Rahmes des Rechtsstaates zu sehen.
 
Falsch, denn dann hätten sie die Spur schon vorher und entscheiden sich nur ob sie ihnen so viel Wert ist das sie dafür etwas bezahlen. Hier wird allerdings eine Spur erworben von der man nicht mal eine Ahnung hat wo sie hinführt, das ist der Unterschied.

Ich bin bei dem Thema zwiegespalten.
Ich bin eigentlich auch stark für einen ausgeprägten Datenschutz.

Aber wenn der Staat auf der einen Seite den gläsernen Hartz-IV Bürger fordert und auf dieser Seite zu unverschämten Persönlichkeitsverletzungen neigt, muss es eigentlich auch den gläsernen Steuermillionär geben. Denn eines darf man nicht vergessen, ohne die von deutschen Steuern bezahlte Infrastruktur wäre der große Reichtum Deutschlands nicht möglich. Denn Infrastruktur und eine qualifizierte Ausbildung sind die Punkte, die für viele Unternehmen den Ausschlag geben doch nicht ins billigere Ausland zu ziehen und stattdessen auf das qualitativ hochwertigere Deutschland zu setzen. Qualität ist nunmal teuer, aber das einzige, das Deutschland im Wettbewerb der Standorte anbieten kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

das finde ich gut :) hier hat man eh langsam den eindruck, dass diejenigen, die viel geld haben, immer mehr dazubekommen, ohne etwas dafür tun zu müssen. und den kleinen leuten, ohne vermögen wird weiter munter das geld aus den taschen gezogen.

die steuersünder sollen dafür mal finanziell so richtig bluten müssen.
 
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