Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
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THX1138
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Tun sie doch längst.
Warum? Weil die EU natürlich lieber die Ukraine bekommen würde als sie der Föderation zu überlassen?
Nein, heuchlerisch ist nur, dass sich noch alle echauffieren, aber wenn es wirklich zu etwas handfestem kommen wird, wird wie immer der Schwanz eingezogen.
Obamas "Drohung" von harten Konsequenzen nimmt er doch sicher selbst nicht mehr ernst. Merkel "droht" mit Verhandlungen und Gesprächen.
Die Werte des Westens sind nicht falsch, falsch ist, dass der Westen nur von seinen Werten redet, aber sie nicht verteidigt, wenn es darauf ankommt.
Es gibt auch in anderen Regionen des Landes russische Minderheiten, die mit Russland sympathisieren, siehe die Übernahme eines Verwaltungsgebäudes in Charkow durch Ultranationalisten von Euromaidan-Demonstranten oder die öffentliche Präsenz in anderen Städten.
Der korrupte Sauhaufen hat es aber auch geschafft, in 6 Tagen die georgischen Streitkräfte zu plätten, welche anders als die Ukraine zwar über deutlich weniger Truppen verfügte, dafür aber nicht innerlich zerrüttet waren. Laut wikipedia sind auf der Krim keine größeren Militäreinheiten stationiert, ich gehe aber mal davon aus, dass es auch dort Lagerbildungen gibt.
Abgesehen davon meine ich sämtliche Gattungen der Streitkräfte der russischen Förderation. Sicherlich gibt es noch viele Einheiten, die sich materiell auf dem Niveau ihrer Pendants in der Ukraine befinden, alles in allem steht Russland aber einfach besser da, selbst nur mit dem Kern an verhältnismäßig gut gerüsteten Truppen.
Ich weiß bis heute noch nicht, wieso immer alle auf den Kosovo verweisen. Solange es völkerrechtliche Verträge gibt, die Kriege verhindern sollen, solange gibt es auch Länder, die auf diese Verträge pochen, wenn es ihnen gerade in den Kram passt, und sie in die Tonne werfen, wenn sie es gerade nicht tun. Das ist das Problem mit Gesetzen, die von keiner Institution tatsächlich durchgesetzt werden.
Ich bezweifle, dass es Putin so sehr um die ethnischen Russen auf der Krim oder im Osten der Ukraine geht. Für dumm halte ich ihn nämlich nicht und eine Teilung der Ukraine erscheint mir für Russland eher eine geostrategische Niederlage zu sein, weil man das Land in seiner derzeitigen Form besser beeinflussen kann.
Du denkst doch wohl hoffentlich nicht, der Westen hätte in der Ukraine irgendetwas getan, was Russland nicht mindestens im selben Ausmaß getan hat, oder?
Außerdem muss mir mal jemand erklären, wieso alle Bürgerkriege, Massenproteste, Regierungsumstürze etc. weltweit immer als Schuld irgendwelcher Geheimdienste interpretiert werden, als ob es nie innerstaatliche Gründe geben würde.
@Aurelian
Schon, aber es gibt auch im Osten der Ukraine ethnisch ukrainische Minderheiten und sogar unter den ethnischen Russen viele, die gegen eine Teilung des Landes sind. Mit einer längerfristigen Besatzung würde sich Russland außerhalb der Krim wohl schwer tun, schon alleine aufgrund der Größe des Landes. Nicht dass ich annehmen würde, dass Russland so etwas überhaupt versucht.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Da gab es aber auch eine direkte Grenze mit Russland.
Russland hat jedenfalls seine Züge gemacht. Eine Eskalation liegt jetzt auf Seiten der Ukrainer. Putin will wahrscheinlich das Referendum über mehr Autonomie abwarten, allerdings ist das für Sewastopol sowieso egal, da die Stadt nicht wie der Rest der Krim einen autonomen Sonderstatus hat sondern ein direktes Gebiet der Ukraine ist. Will Russland das haben wird es entweder teuer bezahlen (die Pacht kostet jährlich 100 Millionen Dollar, sowie 30% Rabatt auf Gas....geht also pro Jahr in die Milliarden) oder Krieg führen müssen.
Das hat Putin bereits öffentlich ausgeschlossen, es geht ihm um einen "eigenständigen" Staat und keine Annektierung. Die würde abgesehen von früher oder später aufkeimanden Unruhen auf der Krim auch das Verhältnis zur EU/NATO deutlich nachhaltiger schädigen.
Die gibt es in der Ukraine nicht?
David Somerset
Dr. rer. nat.
Nicht mit der Krim. Eine Besetzung der Ukraine steht glaub ich gar nicht zur Debatte. Die Duma hat auch nur einen Militäreinsatz auf der Krim genehmigt.
Das wollte ich damit auch nicht suggerieren, sondern nur, dass Russland durchaus über Militärkapazitäten verfügt, um die Streitkräfte der Ukraine entscheidend zu schlagen.
Deutlich weniger ist gut. Ich sehe da einen Unterschied von über 800.000 Soldaten, wenn die Ukraine tatsächlich alle Jahrgänge einberufen sollte.
Wie zerrüttet sind die Streitkräfte denn, woran machst du das fest? Das ist doch absolut nicht abzusehen, ob ukrainische Reservisten reihenweise zum Feind überlaufen oder schlichtweg keinen Bock haben, nur weil sie Russland so geil finden.
So pathetisch das klingen mag, aber die Ukraine würde für ihre territoriale Integrität kämpfen, Russland kämpft für die kranken Großmachtfantasien eines Herrn Putin, der es immer noch nicht überwunden hat, dass die Trümmer der UdSSR in der Bedeutungslosigkeit versanden.
Gerade nach dem Georgien-Krieg, der so lange noch nicht her ist, hat sich gezeigt, dass die russischen Streitkräfte in Sachen Ausrüstung noch kräftig Nachholbedarf haben. Natürlich, gibt es in bestimmten Feldern, wie beispielsweise bei den Kampfpanzern (der T90 dürfte dem ukrainischen T80 wohl deutlich überlegen sein), eklatante Unterschiede - aber die sind bei weitem nicht so groß und ausschlaggebend, wie du das darstellst.
Abgesehen davon, spielt die Ausrüstung alleine keine derart ausschlaggebende Rolle. Auch, wenn's sicher kein 1:1 übertragbares Beispiel ist: aber in Vietnam konnte man ganz gut mitansehen, wie eine hochgerüstete Wehrpflichtigenarmee an erbittertem Widerstand erstickt ist.
Wäre die Krim für Russland denn wirklich ein so großer Verlust?
Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Mich wundert halt wieso die Krim für die Schwarzmeerflotte von so großer strategischer Bedeutung sein soll, denn Russland hat ja auch ohne die Krim hunderte Küstenkilometer am schwarzen Meer, wo man im Notfall einen Ersatzhafen für die Schwarzmeerflotte bauen könnte.
Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Mich wundert halt wieso die Krim für die Schwarzmeerflotte von so großer strategischer Bedeutung sein soll, denn Russland hat ja auch ohne die Krim hunderte Küstenkilometer am schwarzen Meer, wo man im Notfall einen Ersatzhafen für die Schwarzmeerflotte bauen könnte.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Russland hat hunderte Kilometer Küste am Schwarzmeer, die auch mit großen Schiffen schiffbar ist. Das Letzte was ich gehört habe, war ein Hafen in Otschamtschira, der natürlich in Abchasien liegt...auch nicht in Russland direkt. Da liegt halt auch ein wenig Kalkül drin, ohne Sewastopol hätte Russland kaum einen Fuß in der Ukraine.
Und wo stehen die? Zunächst einmal nur auf dem Papier. Die Streitkräfte der Ukraine sind alles andere als in einem guten Zustand, selbst für die stehende Truppe haben Munition und Treibstoff nicht ausgereicht, um die Soldaten auszubilden. Es gab zwar nach Janukowitschs Amtsantritt Bestrebungen, die Armee zu modernisieren, aber um über 20 Jahre Verfall zu bewältigen wird es sicher noch nicht gereicht haben, (was sich zumindest quantativ im Waffenbestand über diverse Seiten, auch wikipedia, nachverfolgen lässt). Ich kann mich an einen Artikel erinnern, laut dem das Budget nicht einmal für die Stromrechnung einiger Standorte gereicht hat -> da stand Georgien z.B. weitaus besser im Ring.
Ich denke nicht, dass man vor dieser Zahl so viel Angst haben muss. Ohne ausreichende Bewaffnung, Treibstoff und Munition kann man die Reservisten auch gleich zuhause lassen.
Es gibt mittlerweile einige Berichte und Einschätzungen von Journalisten vor Ort, dass nicht sicher sei, ob die Generalmobilmachung wirklich einwandfei läuft und die Soldaten und sogar Generäle geschlossen hinter der Regierung stehen. Das Flaggschiff der ukrainischen Marine ist bereits in Feindeshand, um ein populäres Beispiel zu nennen; hier und da ist auch von Kollaborateuren die Rede, auch wenn das meistens recht wage ist oder den russischen Medien entspringt.
Georgien hat auch für seine territoriale Integrität gekämpft, und ob die Kampfbereitschaft für eine Region, die ohnehin dem Separatismus zugetan ist, lange aufrecht erhalten werden kann, wenn die ersten Konvois mit Särgen der Kameraden von der Krim kommen, will ich mal bezweifeln.
Also alleine bei quantitativen Gegenüberstellungen liegt Russland vorne, und qualitativ dürfte neben den Waffensystemen an sich der Grad der Gefechtsbereitschaft und der Wartungszustand stehen. Es geht ja nicht nur um den Vergleich von T-90 und T-80, sondern auch um operative Fähigkeiten, Einsatzfähigkeit und vor allem Erfahrungswere, die Russland bspw. aus dem Krieg gegen Georgien mitnehmen konnte.
Russland verfügt darüber hinaus über Möglichkeiten der luft- und seegestützten Kriegsführung zum Schutz seiner Bodentruppen, die in einer ganz anderen Liga spielen. In einem konventionellen Krieg kann man damit genau die entscheidenden Schläge durchführen, welche es braucht, um das Rückgrat des Gegners zu brechen.
Und wo waren deine entschlossenen Vietcong, als man Südossetien und Abchasien "befreit" hat? Die Umstände in der Ukraine sind doch ganz andere als in Vietnam.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Es ist nicht nur die Schwarzmeerflotte die Russalnd an derb Krim festhalten läßt. Dies hat auch starke historische Gründe wie z.B. den Krimkrieg und die Verteidigung Sewatopols.
Weil es der Konflikt um das Kosovo war welcher faktisch einen Präzedenzfall geschaffen hat. Man hat dort von aussen ohne UN-Mandat militärisch in einen innerstaatlichen Konflikt eingegriffen(ebenfalls unter dem Vorwand von Propagandalügen wie z.B. des Omegaplans) und hat einen Teil eines souverainen Staates aus dem Staatsverband gelöst unter dem Vorwand der Selbstbestimmung der Völker. Und schon damals haben viele Staatsrechtler und Politiker darauf hin gewiesen daß es sich andere Staaten ebenso einfach machen könnten eigene Gebietsansprüche zu stellen und diese notfalls auch millitärisch durch zu setzen. Wie z.B. jetzt Russland im Falle von Georgien und der Ukraine.
Ich denke es geht Russland eher darum sich gegen eine befürchtete Einkreissung seitens der NATO zu schützen da diese trotz anderstlautender Versicherungen seit der Wende immer näher an die Grenzen Russlands heran rückt.
Du denkst doch wohl hoffentlich nicht, der Westen hätte in der Ukraine irgendetwas getan, was Russland nicht mindestens im selben Ausmaß getan hat, oder?
Nein,natürlich nicht.
Auch Russland koch in der Ukraine seine eigene Suppe.
Auch Russland versucht sehr,sehr stark seine eigenen Interessen in der Ukraine zu schützen.
Aber während man dies im Westen als Einmischung in die inneren Angelegenheiten verteufelt schürt man selber stark das Feuer und unterstützt offen und verborgen Aufstände gegen die gewählte Regierung der Ukraine. Und das Janukowitischs Wahl normal abgelaufen ist und fair war bestätigten m.W.n. sogar die Lakaien Washingtons und Brüssels von der OSZE.
Außerdem muss mir mal jemand erklären, wieso alle Bürgerkriege, Massenproteste, Regierungsumstürze etc. weltweit immer als Schuld irgendwelcher Geheimdienste interpretiert werden, als ob es nie innerstaatliche Gründe geben würde.
1. Ich habe nicht von Geheimdiensten gesprochen
2. Ist dies im Falle der Ukraine doch ganz offensichtlich. Her Klitschko war doch faktisch der bezahlte Handlanger der mehrfach selber im Kanzleramt war um dort seine "Befehle" zu bekommen.
Und die Aussenminister handeln ein Abkommen aus welches die Aufständischen mit Füßen treten und brechen noch bevor die Tinte trocken ist.
Das ist zwar richtig,aber die Straße von Kertsch ist wie Du sicherlich selber weißt an der engsten Stelle gerade mal 4 Kilometer breit.
Einer gut ausgerüsteten Streitmacht wäre es ein leichtes dort innerhalb kurzer Zeit sehr viele Truppen und Material überzusetzen.
Die Operationen "Dynamo" im Dezember 1941 sowie die Räumung des Kuban-Brückenkopfes im Jahre 1943 zeigen dies.
Jetzt sei doch mal ehrlich,was macht Russland im Falle von Syrien was nicht jede Großmacht seit Jahrhunderten auch macht ? Man versorgt seinen Verbündeten mit Waffen. Völlig normaler Vorgang.Das tun die Mächte des Westens auch und da wird auch nicht nach den ominösen "Menschenrechten" gefragt sondern nach strategischen Überlegungen vorgegangen.
Die Zahl der Beispiele ist lang.
Natürlich hat Russland dies getan keine Frage.
Und dies war m.E.n. ein Verstoß gegen internationales Recht.
Aber es ist wie bereits gesagt das selbe wie im Falle des Kosovo.
Gleichheit im Recht bzw im Unrecht.
Und eines will ich noch betonen :
Genau wie im Falle Georgiens wird die Ukraine im Falle eines millitärischen Konflikts vergeblich auf millitärischen Beistandsdes Westens hoffen.
Laut verschiedenen Berichten soll dies auf der Krim aber schon massenhaft vorgekommen sein.
Unzählige ukrainische Soldaten sollen dort bereits in großer Zahl übergelaufen sein und ukrainische Schiffe beim Einlaufen in den hafen die russische Fahne gehisst haben.
War aber auch eine andere Situation und vorallem ein anderes Kampffeld.
Und wo steht die materielle und personelle Überlegenheit der Russen? Versteh' mich nicht falsch, aber inwieweit die ganzen Modernisierungen innerhalb der russischen Streitkräfte nach 2008 Früchte getragen haben, lässt sich doch gar nicht sagen. Da wurden 100 Milliarden Euro (oder waren's Dollar, das weiß ich nicht genau
) reingepumpt, aber wie viel davon tatsächlich im Sold der Soldaten oder in Ausrüstung investiert wurde, dass lässt sich nicht sagen - und wenn, dann sicher nicht von uns. Ich sehe die russischen Streitkräfte immer noch als weitestgehend korrupten Sauhaufen, der es nicht schafft, die Misshandlungen von Vorgesetzten an den unteren Dienstgraden in den Griff zu bekommen. Und das alleine spricht schon für sich.
Scheinbar hat das Budget aber immer noch ausgereicht, um sich an friedenserhaltenden Missionen zu beteiligen und der Koalition der Willigen beizutreten.
Mit ehrlichem Interesse: ich würden den Artikel gerne lesen. Ich lasse mich nämlich gerne eines besseren belehren und ich muss hier in der Ukraine vs. Russland Debatte sicherlich nicht als Gewinner herausgehen.
Meinst du wirklich, es gibt nicht auch Waffen-, Munition- und Treibstoffbestände für den Fall eines Krieges? In der Zeit der Sowjetunion wurden bspw. an der russisch-chinesischen Grenze noch riesige unterirdische Treibstoffbunker angelegt.
Das tatsächlich alle potentiellen Reservisten einberufen werden können und dann auch wirklich einrücken, halte ich selber auch für illusorisch, keine Frage. Ich halte es aber auch für illusorisch, dass die Ukraine inzwischen derart zerrüttet ist, dass sie sich kampflos ergeben würde. Dafür gibt es sicherlich auch zu viele Nationalisten.
Und ich bezweifele deine Zweifel.
Wenn ich mich nicht irre, dann stehen der ukrainische Luftwaffe, Luftfahrzeuge von genau der Güte zur Verfügung, über die auch Russland verfügt. MIG-29 und Su-25 bzw. 27.
Wahrscheinlich in Vietnam.
Jedenfalls jene, die noch am Leben sind.
Darum schrieb ich ja auch, dass das nicht 1:1 übertragbar ist. Du stellst hier die materielle Überlegenheit der Russen in den Mittelpunkt - ich halte dagegen, dass auch primitive Waffensysteme einer hochgerüsteten Armee (für die ich die Russen übrigens ausdrücklich nicht halte) sehr gefährlich werden können.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Europa hat sich in die Belange der Ukraine diplomatisch eingemischt, Russland kommt mit Militär, das ist einfach nicht mehr Verhältnismäßig. Syrien ist dagegen etwas anderes, dass hier westliche Einflußnahme über den Besuch von Außenministern hinausging wird ja mindestens spekuliert, wenn nicht die Belieferung von rebellischen Kräften nicht sogar bewiesen ist. Aber die Ukraine? Hier wird ein Staatsgebiet quasi annektiert, das hat nicht mal die USA mit Afgahnistan oder dem Irak gemacht. Vielleicht wäre Russlands Angst vor der Nato ja mal gerechtfertigt, wenn man ihnen wirklich eine Rakete in den Arsch jagen würde, bis dahin benimmt sich Putin einfach nur wie der kleingeistige Zar der er ist.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Laut Medienberichten ist ein hoher Admiral der Ukraine zu den prorussischen Verbänden übergelaufen.
Clyde_
Botschafter
Tja wenn die Welt Pech hat ist ab Morgen ein neuer Krieg im Gange:
+++ 18:09 OSZE-Beobachter brechen noch am Abend in die Ukraine auf +++
Eine erste Gruppe von Beobachtern der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) soll noch am Abend in die Ukraine reisen. "Sie werden neutrale Fakten zusammenstellen und eine konkrete Bewertung der Situation vor Ort vornehmen", sagte die US-Europabeauftragte Victoria Nuland nach einem Treffen der OSZE in Wien. Sie hoffe, die Beobachter würden auch auf die Halbinsel Krim und andere Städte im russischsprachigen Osten der Ukraine reisen können.
Kampf um die Krim: +++ 18:36 Cameron: Druck auf Russland erhöhen +++ - n-tv.de
+++ 18:09 OSZE-Beobachter brechen noch am Abend in die Ukraine auf +++
Eine erste Gruppe von Beobachtern der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) soll noch am Abend in die Ukraine reisen. "Sie werden neutrale Fakten zusammenstellen und eine konkrete Bewertung der Situation vor Ort vornehmen", sagte die US-Europabeauftragte Victoria Nuland nach einem Treffen der OSZE in Wien. Sie hoffe, die Beobachter würden auch auf die Halbinsel Krim und andere Städte im russischsprachigen Osten der Ukraine reisen können.
Kampf um die Krim: +++ 18:36 Cameron: Druck auf Russland erhöhen +++ - n-tv.de
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Wenn es einen Krieg gibt wird er lediglich auf die Krim begrenzt bleiben.
Und selbst daran glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Und selbst daran glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Clyde_
Botschafter
Da geh ich mit dir Konform, ich bin mir nur nicht sicher ob die Ukraine sich dieses Ultimatum gefallen lassen wird.
Ich denke nicht das Putin nachgibt, bei der Regierung der Ukraine bin ich mir unsicher.
Die NATO wird sich nicht wegen der Krim auf sowas einlassen.
Was mir immer noch schleierhaft ist: Putin sagt, und da glaube ich ihm sogar, das die Menschen auf der Krim nach Russland wollen.
Wenn er sich dieser Sache doch so sicher ist wieso ist es dann nicht möglich einen Volksentscheid auf der Krim durchzuführen der für alle Seiten Geltung besitzt?
Ich denke nicht das Putin nachgibt, bei der Regierung der Ukraine bin ich mir unsicher.
Die NATO wird sich nicht wegen der Krim auf sowas einlassen.
Was mir immer noch schleierhaft ist: Putin sagt, und da glaube ich ihm sogar, das die Menschen auf der Krim nach Russland wollen.
Wenn er sich dieser Sache doch so sicher ist wieso ist es dann nicht möglich einen Volksentscheid auf der Krim durchzuführen der für alle Seiten Geltung besitzt?