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Wie lange gab es die Republik wirklich ?

Dieses Thema im Forum "Episode IV bis VI" wurde erstellt von Jedihammer, 14. Oktober 2003.

  1. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    In EP 4 sagt Obi-Wan zu Luke "Über 1000 Generationen lang waren die Jedi-Ritter in der alten Republik die Hüter des Friedens u8nd der Gerechtigkeit"
    Über 1000 Generationen lang, das wären um die 20 000 Jahre.
    Palpatine sagt jedoch in EP 2 zu den Jedi "Ich werde nicht zulassen,daß diese Republik,die 1000 Jahre lang bestand hatte, einfach zerbricht"

    Was stimmt denn jetzt ?
     
  2. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Die Republik gab es auf jeden Fall schon sehr lange, wenn auch nicht unbedingt in der Form, wie wir sie aus aus Episode 1 und 2 kennen.
    Schon 4000 Jahre v.S.Y., in den Zeiten der Sith-Kriege, gab es eine Republik.
    Palpatines Kommentar bzgl der 1000 Jahre bezieht sich wohl entweder auf eine mehr phrasenhafte Interpretation oder eine "moderne" Form der Republik als die Zeit davor....

    Du kannst dich ja mal durch diese Timeline hier durchwühlen und selber nachforschen.
    Keine Panik, die .zip-Datei ist nur knapp über 3 MB und die enthaltene Word-Datei nur umwesentlich größer! :p ;)
     
  3. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    @Horatio
    Ich danke Dir für den Tip.
    Nur leider gehöre ich zu der Minderheit der Gesellschaft, die kein Englisch können.
    Ich kann es also leider nicht lesen.
     
  4. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Mh...... www.englisch-lernen.de :D ;)

    Ich schau mal, ob ich einen Anhaltspunkt auf die schnelle finde...habe auf der Arbeit heute nicht soviel zu tun! :rolleyes:

    EDIT
    Laut Timetable wird die erste Fassung der galaktischen Verfassung im Jahr 25.000 vor Yavin geschrieben:

     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2003
  5. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    also: die Galactic Republic wurde ca 25.000 Jahre vir Yavin gegründet... darauf beruft sich Kenobi in ANH und unterstreicht somit mehr oder weniger die Loyalitätsbekundungen des Jedi Orders gegenüber der alten Regierung...

    1.000 Jahren vor der Schlacht um Yavin aber wurde die Republic durch mehrere große Konflikte mit den Sith Streitkräften (unter anderem Kaan's Brotherhood of Darkness) erschüttert und nach der Schlacht um Ruusan entschied man sich für eine Reformierung der Republik und des Jedi Ordens... eine offizielle republikanische Armee gab es nicht mehr, der Regierungsaufbau wurde modernisiert und zum Beispiel der Sektor-Senat eingeführt... auf diese Form der Republik beruft sich Palpatine in TPM...


    hoffe das hat geholfen :)
     
  6. Satrek

    Satrek Bit of both Premium

    Ich wusste zwar bisher von der Gründung nichts, war aber auch von 25000 Jahren ausgegangen - 25 Jahre pro generation, die Obi-Wan anführt. Persönlich denke ich nicht, das die Republik zwischendrin mal zerstört/umgeworfen/sonstwie verändert wurde - ein solcher "heilsamer Schock" hätte die jedi vielleicht vor ihrer Lemminghaftigkeit bewahrt.
     
  7. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Ich kann mir aber vorstellen, daß es zumindest einige gravierende Umstrukturierungen in der Organisation gab, so wie Myaha es für 1000 v.S.Y. erwähnt hat und so, wie es die Sith-Kriege knapp 4000 Jahre v.S.Y. nötig gemacht haben.
    Die Republik wuchs und damit auch das Bedürfnis und die Notwendigkeit, Verbesserungen vorzunehmen.

    Es ist aber davon auszugehen, daß der von Dir erwähnte "heilsame Schock" durchaus kam. In "Jedi vs. Sith" (Dino SB 9) ist es der Phyrrus-Sieg über Sith, nach dem Sith-Krieg sieht man Nomi Sunrider eine Rede halten (zumindest einen Teil davon, im Comic Jedi-Chroniken - Die Erlösung (Dino SB 6)). Haben es dort die Jedi geschafft, für einen gewissen Zeitraum "wach" zu werden, haben sie es in Epi1 versäumt. Und in Epi2 ist es bereits zu spät, sie können nur noch reagieren.
     
  8. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Für meinen Geschmack geht das EU mit seiner 25000jährigen Republik in eine völlig absurde Richtung. Viel zu viel in Krieg der Sterne weist darauf hin, daß die Republik der Prälogie direkte oder indirekte Nachfolgerin eines Galaktischen Königreichs ist, in dem die Jedi-Ritter die Leibwache des Königs waren. Man nehme nur die Bezeichnung von Palpatines Wachen: "Royal Guards". Sie sind Königswachen, nicht die Wachen eines Kaisers. Dann ist da die ablehnende Haltung der Jedi-Ritter gegen die Politiker der Republik. Wären die Jedi-Ritter der Republik aus eigener Überzeugung treu ergeben, dürften solche Ansichten bei ihnen nicht umgehen, privat vielleicht, aber nicht als Lehrstoff eines Meisters an seinen Schüler. Deshalb bin ich mir sicher, daß der letzte König sie auf die eine oder andere Weise in die Pflicht genommen hat, die Republik zu beschützen. Wie sollte man sonst logisch erklären, daß ein Ritterorden, in dessen Name schon fürstliche Macht mitschwingt, einer Republik untergeordnet ist?
    Ein weiterer Punkt sind die zahlreichen Vizekönige, die wir antreffen und allgemeiner gesprochen die enorme Präsenz des Adels: Grafen und Erzherzöge und Kleinstkönigreiche wie Naboo bestimmen das Bild der Galaxis. Auch hier liegt der Schluß nahe, daß die Einheit der Galaxis einstmals durch die gemeinsame Lehensherrschaft eines übersektoralen Königtums errichtet wurde.
    Was nun das Wort "Republik" angeht, das Obi-Wan in Episode IV gebraucht, so bezeichnete der altrömische Begriff "res publica" im Mittelalter keinesfalls eine Republik im heutigen Sinne, sondern die gute, gerechte, gottgegebene Ordnung der Fürsten.
    Wir sehen in Episode I, daß Palpatine alte Kunstwerke sammelt und beklagt, die Republik sei nicht mehr, was sie einst war. Selbst unter Berücksichtigung seiner sonstigen Allüren und Verbindungen, ist das eine seltsame Bemerkung und ein seltsames Hobby. Wieso sollte er Erzeugnisse der Republik, also seines Todfeinds sammeln?
    Logisch und klar wird beides, wenn er sich dabei auf keine Republik im Sinne der Galaktischen Republik bezieht, sondern auf die Herrscherrolle eines gerechten galaktischen Großkönigtums. Gleichfalls klar wird so, wieso er königliche Wachen an seine Seite stellt, und schließlich erfahren wir so auch, wieso Rot die Farbe der Diplomaten ist - Rot, oder vielmehr Purpur ist die Farbe der Könige, also bedeutete die rote Färbung eines Schiffes ursprünglich lediglich, daß es unter dem Schutz des Königtums stand und damit unantastbar war.
    In der römischen Republik waren Senatoren-, Beamten- und Triumphgewänder nicht zufällig rot oder rot besetzt: einst war es das Vorrecht der römischen Könige gewesen, purpur zu tragen. Als deren Herrschaft beendet wurde, verteilte man die Herrschaftsrechte auf eine Vielzahl von Beamte, und auch die Insignien des Königs wurden geteilt und weitergegeben.

    In Anbetracht all dieser Hinweise und George Lucas' Vorliebe für Anspielungen auf die Geschichte - und die Reihenfolge Königtum-Republik-Kaiserreich gab es schließlich mehrfach in der Geschichte - ist für mich damit klar, daß das EU in eine völlig falsche Richtung gedacht hat. Wäre die Republik in Episode I 25000 Jahre alt, wäre sie dann noch so ständisch durchsetzt? Würde sie sich einen Ritterorden leisten und eine lediglich durch Delegierte, nicht durch gewählte Repräsentanten besetzte gesetzgebende Körperschaft?
    Die Republik ähnelt in vieler Hinsicht dem Königreich Gondor - der König ist fort, und die Lücke, die er hinterlassen hat, klafft noch immer offen.
     
  9. Meister Obi-Wan

    Meister Obi-Wan Jedimeister

    Ich denke schon, dass die Galaktische Republik zur Zeit von AotC schon ziemlich alt war. Bis auf die Jedi-Ritter (und deren Orden wurde ja erst unabhängig von der Republik gegründet) weist in der Republik selbst, damit meine ich vorallem die von Coruscant aus geführte, nichts auf eine Monarchie hin. Dass z.B. Naboo und andere noch Monarchien besitzen, hat bestimmt andere Gründe: entweder es war auf Naboo schon immer Tradition einen gewählten Monarchen zu besitzen, oder vielleicht ist Naboo noch gar nicht so lange in die Republik aufgenommen worden und besitzt deshalb noch diese Regierungsform. (die Technik (abgesehen von den Ramschiffen) und der Baustil auf Naboo weisen jedenfalls auf keine Zivilisation hin, welche schon selbstständig den Hyperraum erkundet hat)
     
  10. FTeik

    FTeik junger Botschafter

    Aaron, bist du besoffen oder was?:eek:

    Entschuldige, aber das muß ich einfach fragen.

    Schmeißt Jedi-Ritter mit Palpatines "Royal Guards" in einen Topf, machst, schiebst dem EU die 25.000-jährige Geschichte zu (dabei wurde dies von Kenobi in ANH angeleiert). Also wirklich. Palpatine könnte ja auch durchaus zum Adel von Naboo gehören (immerhin nennt Luke ihn "euer Hoheit" in ROTJ).

    Was dein Vergleich mit einem "königlichen" Ritterorden betrifft, der Begriff geht auf das Wort Reiter zurück (im römischen Equites) und bezeichnete im alten Rom einen Bürger, der sich ein Pferd leisten könnte, aber nicht notwendigerweise ein Mitglied des Adels.

    Und während ich sehr stark bezweifele, daß im Mittelalter mit "res publica" (original: "Sache des Volkes" oder "öffentliche Angelegenheit" im Gegensatz zur "res privata" ) irgendeine Gesellschafts-Ordnung verbunden war, darf ich fragen, wieviele Vize-Könige wir bisher kennengelernt haben?

    Das der Titel König auf Naboo für einen GEWÄHLTEN Repräsentanten dasselbe bedeuten kann, wie bei uns Präsident, ist das deiner Ansicht nach unmöglich (wäre sogar gar nicht so dumm von den Naboo, würde ihrer Gesellschaft einen gewissen "klassischen" Touch geben)?
     
  11. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    wie Horatio schon sagte:

    die Jedi sind durch die Reformierung der Republik und des eigenen Ordens zu den dogmatischen und regel-geilen Pessimisten geworden, wie sie in der Saga gezeigt werden...

    wo vorher noch Ehe und Liebe völlig erlaubt war, wo man Kinder bekommen und mehrere Padawan gleichzeitig unterrichten konnte gab es dies alles plötzlich nicht mehr...

    zum einen waren die vorangegangenen Konflikte schuld... die Jedi sahen, wie viele Leute aus ihren Reihen auf die Dunkle Seite gingen und sogar den Sith Kult neu entfachten... wie viele unausgebildete oder "zu spät" trainierte nicht 100%ig unter ihrer Kontrolle standen... nach der Schlacht um Ruusan sollte das geändert werden und so entstanden die ganzen Regelungen, die letztendlich auch zum Fall des Ordens führten :D


    und ich denke nicht, daß "über tausend Generationen" ein Jahrtausend ausmachen... eventuell bei Meerschweinchen... aber nicht bei den Spezies der GFFA :D
     
  12. gaterman

    gaterman loyale Senatswache

    Nein, normalerweise überlese ich Aarons Beiträge ja, weil sie viel zu sehr aus dem SW raum abdriften, aber diesmal hat er wirklich recht, und es ist sehr schlüssig was er schreibt. Das alles verweist auf eine Monarchie die Ritter und die Farbe das macht schon alles Sinn...
    1+ Aaron :)
    :yoda
     
  13. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Punkt 1: Ich trinke nicht. Nur Kaffee.
    Punkt 2: Nichts weist darauf hin, daß die Jedi-Ritter wie die Equites der römischen Republik ein Geldadel sind. Viel hingegen - man nehme nur die klassisch märchenhafte ANH-Mischung Prinzessin, Eremit, Bauernjunge, Kaiser, Ritter - daß George Lucas hier mittelalterliche Vorstellungen eingesetzt hat. Nimmt man noch die AOTC-Vorstellungen hinzu - das Zölibat, der Verzicht auf Eigentum, die festen Ordensregeln, der Friedens- und Gerechtigskeitsauftrag - kommt fast 1:1 ein Ritterorden der Kreuzzüge, eine Macht-Version der Militia Christi heraus. Und auch die heiligen Ideale der Jedi findet man im Mittelalter wieder. Die Kardinalstugenden sind die Tugenden eines Jedi: Glaube, Liebe, Hoffnung, Friede, Stärke, Klugheit, Großmut, Mäßigung, Gerechtigkeit.
    Deine Aussage über Palpatine begreife ich nicht. Natürlich nennt Luke ihn "Hoheit", der Mann ist immerhin Galaktischer Kaiser, und das - wie wir in Episode III aller Wahrscheinlichkeit nach sehen werden - völlig zurecht. Zudem habe ich an keinem Punkt etwas gegen die 25000jährige Geschichte der Galaxis gesagt oder sie dem EU zugeschoben. Ich habe lediglich festgestellt, daß es absurd und irrsinnig vom EU war, eine 25000jährige Republik zu vermuten. Was Obi-Wan in Episode IV sagt, ist einem großen Ziel geschuldet: er muß den jungen Skywalker inspirieren und an seine Seite holen, um den Jedi-Orden neu zu begründen und die Galaxis zu retten. Was also sagt er, um das zu tun?
    • 1. Ich war einmal ein Jedi-Ritter, genau wie Dein Vater.
      2. Dein Vater wurde verraten und ermordet.
      3. Die Macht ist Energiefeld, das von allen lebenden Wesen ausgeht.
      4. Über tausend Generationen lang, sind die Jedi-Ritter in der alten Republik die Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit gewesen, bevor es dunkel wurde in der Welt, vor dem Imperium.
    Und nun überlegen wir mal kurz, was die Fakten gewesen wären:
    • 1. Ich war einst ein Jedi-Ritter und der Lehrer Deines Vaters.
      2. Er verfiel der Dunklen Seite der Macht und wurde Darth Vader. Als ich ihn nicht retten konnte, warf ich ihn in eine Lavapfütze und entstellte ihn damit vollkommen. Jetzt trägt er eine Maske und ist mehr Maschine als Mensch.
      3. Kleine Wesen, Midichlorianer, in Deinen Zellen erzählen Dir von einer mächtigen Kraft, der Macht. Mit Ausbildung und Übung, kannst Du lernen, sie zu verstehen.
      4. Es gab einmal eine Republik, die über tausend Jahre Bestand hatte. In ihr dienten die Jedi-Ritter, selbst über tausend Generationen alt, als Hüter des Rechts und übten im Auftrag des Justizministeriums Polizeirechte überall in der Galaxis aus. Dann kam ein großer Krieg, und wir wurden - da wir den Krieg seit 1000 Jahren nicht mehr kannten - Stück um Stück vernichtet. Immer weiter wurden wir zurückgedrängt und von Offizieren ersetzt, die uns und unsere Art verachteten. Am Ende half mein gefallener Schüler, Dein Vater, die letzten von uns aufzuspüren und zu töten. Jetzt gibt es nur noch mich alten Mann und einen kleinen, verwirrten, gebrochenen Außerirdischen auf einer vergessenen Sumpfwelt. Jene Offiziere aber, beherrschen die Galaxis, geführt von einem Mann, der jahrelang unter uns wandelte, und den wir doch nicht erkannten.
    Obi-Wans Aussagen sind visionär, idealistisch, rhetorisch verfeinert und leicht polemisch. Sie inspirieren Luke und geben ihm Hoffnung.
    Die Realität hätte ihn verwirrt, enttäuscht, geängstigt. Wie es Realitäten nun einmal an sich haben, sind sie wenig ruhmreich und in diesem besonderen Fall schlichtweg deprimierend.
    Das zu Obi-Wans Aussage.

    Nächster Punkt: Ich habe nie behauptet, die Jedi-Ritter seien das Gleiche, wie die königlichen Wachen. Fakt aber ist: sie tragen die gleichen Farben. Obi-Wans Schiff trägt rote Markierungen. Wieso? Es ist die Farbe der Diplomaten, so sagt man uns. Wieso sollte Palpatine seine Wachen in diesen Farben kleiden? Wieso gibt er ihnen nicht die Farben der Sith, also schwarz? Sie wären ein erschreckender Anblick.
    Die Antwort ist einfach: es muß eine Verbindung geben zwischen dem diplomatischem Schutz der Jedi und der Tradition Königlicher Garden. Diese Verbindung habe ich logisch hergeleitet: die Farbe Rot war die Farbe der Galaktischen Könige, wie sie in der Geschichte stets Herrschaftsfarbe von Königen war. Die königliche Immunität wurde seinen Abgesandten verliehen, und seine Farbe ging damit als Farbe der Diplomaten in das Alltagsverständnis der nachfolgenden Republik über. Gleichzeitig kleidete er seine Garden in seinen Farben, was Palpatines diesbezügliche Vorlieben erklärt. Einzig eine Frage bleibt: wieso führen die Jedi die Königsfarbe? Haben sie allgemein diplomatischen Status, und wenn ja, wie kamen sie dazu? Es kann sein, daß die Jedi als Diplomaten im Galaktischen Königreich wirkten, aber in Anbetracht der offiziell engen Beziehungen der Jedi zur Republik und ihrer gleichzeitigen Abwehrhaltung gegen diese Ordnung, ist weit wahrscheinlicher, daß sie direkt dem König unterstellt waren. Sie waren seine Berater, Wachen, Vertrauten und Abgesandten, Hüter des Königtums und der Galaxis. Als das Königtum endete - offenbar in etwa der gleichen Zeit, wie auch die Sith, was nahelegt, daß am Ende eines Krieges zwischen Galaktischem Reich und Sith der König tot und die Sith geschlagen waren - legte der sterbende König seinen treusten, wackersten Rittern den Schutz der Erben der Könige in die Hände und verpflichtete sie damit dem Dienst an der Republik und ihren Führern. Sie folgten offensichtlich seinem letzten Wunsch, und so wurden königstreue Ritter Laufboten und Hilfstruppen einer Republik.
    Dann zur Frage des Adels: Bail Organa ist Vizekönig von Alderaan, Gunray ist Vizekönig der Föderation. Das sind zwei Vizekönige in sechs Filmen. In der gleichen Zeit haben wir einen Galaktischen Kanzler, einen Galaktischen Kaiser, einen Erzherzog, einen Grafen, einen Baron-Administrator, einen Premierminister (dessen Titel ganz nebenbeibemerkt auch auf die Existenz einer übergeordneten Adelsherrschaft verweist, schließlich heißt Premierminister nichts anderes als Erster Minister) und eine Königin. Daß die Hutten offiziell als "Hutt-Lords" laufen, ist auch etwas verdächtig, genau wie ihr Palast in Episode VI.
    Soviel Adel an der Spitze der Planeten...
    Was Naboo angeht, so scheint ihr König wirklich gewählt zu werden. Ihr Senator aber nicht. Der wird vom jeweiligen Monarchen ernannt. Nicht gerade verständlich, gäbe es eine 25000jährige demokratische Tradition. Mit einer gerade - ob zum Glück oder Unglück der Galaxis, lasse ich mal offen - überwundenen Königsherrschaft, erklärt sich auch diese Absonderlichkeit. Im alten Reich war der Senat ganz offensichtlich eine Fürstenversammlung und die Senatoren logischerweise nichts als Abgesandte der lokalen Adelsherrscher.

    Ein perfektes Bild, das weit mehr Sinn macht, als urrepublikanische Denkweisen, wie sie das EU verbreitet.
     
  14. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Luke mag ja auf einer Welt gelebt haben,die rückständig war, aber selbst auf Tatooine wird man die galaktische Geschichte kennen.
    Aus diesem Grunde hätte eine Übertreibung der Länge der Republik durch Obi-Wan
    gar keinen Sinn gemacht.
     
  15. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    @Aaron
    Wenn ich deine überlangen Post ;) richtig interpretiere, schlußfolgerst Du, daß die Republik aus einer Monarchie erstanden ist. Ähnlich dem römischen Reich.
    Als Argumente führst Du unter anderem Lucas' Vorliebe für geschichtliche Ereignisse auf der Erde aber auch die ahlreichen Titel, die scheinbar monarchischer Abstammung sind, auf.

    Bedenke aber bitte auch mal eine andere Variante:
    Gehen wir davon aus, daß die Republik als reine Republik ca. 25.000 v.S.Y. gegründet wurde. Seitdem ist sie gewachsen und zahllose Systeme und Sektoren sind hinzugekommen. Manche dieser Neuzugänge waren sicherlich auch demokratisch, manche rein monarchisch, anderen waren vielleicht eine Mischform )konstitutionelle Monarchie) - hey, vielleicht gab es sogar Kommunisten! ;)

    Vielleicht habe diese ganzen Titel gar nichts mit der Republik zu tun, sondern sind durch ihre jeweiligen Planeten verbreitet worden?
    Vielleicht hat der König des Planeten XYZ der Republik eine "Royal Guard" als Schutztruppe geschenkt?
    Eventuell war die Wolkenstadt lange Zeit durch einen Mann verwaltet, der auf einem anderen Planeten ein Baron war und er wollte nicht auf diesen Teil verzichten. Mit der Zeit hat sich dann der Misch-Titel "Baron-Administrator" eingebürgert....
     
  16. Satrek

    Satrek Bit of both Premium

    Hm... ich muss zugeben, das es unwahrscheinlich ist das sich ein politisches System für 25000 Jahre nicht ändert - aber dennoch halte ich die Republik aus EP1 für eine logische Folge, da jedes System wohl auf einem Repräsentanten in irgendeiner Form besteht. Ich könnte mir als Überleitung denken, das die Republik am Anfang der Zusammenschluss einer Hand voll Systeme war, die z.B. durch ein bereits über mehrere Planeten verstreutes Volk, das von einem König regiert wurde. Zu Anfang werden neu entdeckte Systeme eingegliedert, doch jeder Planet schickt einen Botschafter an den Hof der Zentralwelt (Coruscant?). Irgendwann werden es immer mehr, und langsam entwickelt sich das System zu dem eines Senats, mit dem König in der Rolle, die der Kanzler übernimmt, u.a. auch Wortführer in Senatssitzungen.
    Von diesem Zeitpunkt an war die Republik festgefahren, da die Regierung selbst ja nie zerstört/vernichtet/aufgelöst wurde, oder? (mir unbekanntes EU?). Was die jedi selbst angeht denke ich, sie haben sich als eigenständiger Orden gebildet und sich irgendwann mit der sich herauskristallisierenden Republik verbündet - vielleicht, weil sie ihnen Schutz vor anderen Kulten gewöhrt hat, wodurch die Jedi sich durchsetzen konnten.
     
  17. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Luke hat keine Ahnung von gar nichts. "Auch Enten müssen schwimmen lernen"-"Was ist eine Ente?" :p
    Also bitte. Der Junge hat von Biggs gehört, daß das Imperium böse ist und daß da draußen irgendwo eine Rebellion stattfindet. Vielleicht hat er auch noch aus den Regierungsmedien irgendwas gehört, aber von den Jedi-Rittern weiß er zum Beispiel fast gar nichts, und damit dürfte er die Geschichte der Galaxis, die oftmals von den Jedi bestimmt wurde, auch nicht kennen. Und dann steht plötzlich jemand vor ihm, der aus den alten Tagen stammt und der seinen Vater kannte. Selbst wenn Obi-Wan ihm erzählt hätte, daß Tatooine der Sitz des alten Jedi-Ordens war, hätte Luke ihm geglaubt.

    @ Horatio: Wieso sollte Palpatine sich "Königliche Garden" anschaffen, wenn sie keine galaktische Wirkung hatten? Alles, was dieser Mann tut, hat auf die eine oder andere Weise legitimierenden Charakter. Eine Armee der Republik, Regierungsvollmachten des Senats, einen Jedi als persönlichen Häscher, das abgewandelte Zeichen der Jedi als Herrschaftssymbol, "Königliche Garden"... Sie passen nicht in seine sonstigen Vorlieben, wenn sie nicht auf galaktischer Ebene Bedeutung hatten.
    Passen würde es hingegen, wenn die alten Könige ihre Ehrenwache einst aus Jedi-Rittern zusammensetzten. Dann würde Palpatine mit seinen Königswachen sagen, "seht mich an, ich bin der rechtmäßige Herrscher der Galaxis, Erbe der Könige, und dies sind meine Jedi-Ritter, und sie sind besser, als eure alten Verteidiger, weil sie aus einer Zeit stammen, als Anstand die Galaxis beherrschte". Die Praetorianer-Garden der Caesaren waren bekanntlich auch nichts anderes, als eine abgewandelte, personalisierte Variante der alten Leibgarden der Feldherrn, womit ihre Kernaussage definiert ist: sie zeigten den Anspruch der Kaiser, oberste Kriegsherren des Reiches zu sein und untermalten im täglichen Leben symbolisch seinen Oberbefehl über die Armee.
    Wie das römische Kaisertum seinen Ursprung in der Republik und im Königtum hatte, ist auch Palpatines Imperium sorgsam aus Symbolen, Institutionen und Bräuchen der Vorgängerordnungen zusammengesetzt.

    Was die Adeligen angeht, so habe ich bislang noch keinen demokratischen Planeten in den Filmen gesehen. Am nächsten dran wäre die Anarchie Tatooines, was tief blicken läßt...
    Demokratische Traditionen einer 25000 Jahre alten Republik, sehe ich jedoch an keinem Punkt. Was ich sehe, sind Ständestrukturen, Alleinherrschaften und Symbole, die alle darauf hinweisen, daß diese Republik eine Notlösung ist, die, notwendig geworden durch eine plötzliche Erschütterung, in einer Nacht zusammengezimmert wurde.
    Wir sehen in Episode I einen einsamen Kanzler in seinem Senat stehen. Wo ist sein Kabinett? Wo ist die Regierung? Sie besteht aus einem einzigen Mann, der von einer Beraterin und einem Saaldiener unterstützt wird. Das ist nicht die Regierung einer demokratischen, natürlich gewachsenen Republik, das ist der Adelsrat einer Monarchie, der schon deshalb keine Regierung aufweist, weil er niemals Regierung sein sollte, sondern im besten Fall beratende Funktion hatte.
    Was völlig fehlt, ist ein Machtzentrum. Der Kanzler ist mehr symbolisches Staatsoberhaupt, als handlungsfähiger Regierungschef, und seine Handlungsmöglichkeiten beschränken sich auf ein unklares Verhältnis zum Jedi-Orden, Appellen an den Senat und Sitzungsleitungsrechten. Er kann weder über Vertrauensfragen Entscheidungen durch den Senat peitschen, noch unabhängig von ihm und nötigenfalls sogar gegen ihn entscheiden.
    Die Republik ist, was die Bundesrepublik wäre, wenn Bundeskanzler und Bundespräsident eins wären und anstelle des Bundestags der Bundesrat das Parlament bilden würde. Ein wirres Mischmasch aus Bundesstaat und Staatenbund, gleichermaßen unfähig, mit und ohne die Länder zu regieren. Faktisch eine Neuauflage des Deutschen Bunds.
    Die einzige logische Erklärung für die Existenz einer solchen Ordnung ist ihr Entstehen aus einer Monarchie heraus.
    Stellen wir uns die Republik mit einem starken König über dem Kanzler vor, der vom Senat beratend unterstützt wird und im Austausch für seine Machtfülle auf galaktischer Ebene den Systemregierungen große Freiheiten läßt. Ein solcher König wäre über seine Jedi-Ritter über alle Ungerechtigkeiten informiert, könnte sie im Senat durchdiskutieren lassen, sich von seinem Lordkanzler über das Ergebnis informieren lassen und entweder einen förmlichen Appell an die jeweilige Systemregierung richten oder durch seine Rechte als oberster Lehensherr direkt durchgreifen. Und würde man ihm dann nicht folgen, hätte er mit den Jedi-Rittern eine unschlagbare Heeresführung und über seine eigenen Planeten eine Armee.
    Solange er gerecht ist, funktioniert die Ordnung. Ist er es nicht mehr, werden sich die Jedi-Ritter von ihm abwenden, und er steht völlig allein da. Dann kann der Senat auf Vorschlag der Jedi einen neuen König wählen und ihm die Treue schwören.
    Und nur so, kann ich mir Obi-Wans Abneigung gegen Politiker erklären. Es ist ja nicht so, daß Obi-Wan etwas gegen korrupte Politiker zu haben scheint, er mag sie durch die Bank weg nicht. Verständlich, wenn es einst die Jedi waren, die die Geschicke der Galaxis lenkten und verbunden mit der Weisheit der Macht für Gerechtigkeit und Frieden einstanden. In dem Fall, ist es für einen urkonservativen Jedi wie Obi-Wan schlichtweg untragbar, von jenen Politikern, die eigentlich nur auf Vorschlag der Jedi entscheiden dürften, herumkommandiert zu werden.

    Noch ein Punkt: die Jedi-Ritter stehen für Frieden und Gerechtigkeit. Wieso können sie das?

    Ergebnis: Über Frieden können die Jedi-Ritter ohne staatsrechtliche Kompetenz überhaupt nicht entscheiden. Maximal können sie appellieren, oder zwischen die Kriegsparteien treten, aber mehr ist nicht drin. Anders gesagt: ohne Krieg ist ihnen die Friedenswahrung wirkungsvoll überhaupt nicht möglich. Gewalthoheit hat aber immer der Staat, also sind die Jedi von einem Staat abhängig.
    Wie sieht es dann mit der Gerechtigkeit aus? Sie kann nur verhältnismäßig im gesetzten Recht verwirklicht werden, also gibt es immer einen - möglichst geringen - Widerspruch zwischen Recht und Gerechtigkeit.
    Ergebnis: zur Verwirklichung des Friedens brauchen die Jedi staatliche Kompetenz, zur Verwirklichung der Gerechtigkeit müssen sie nötigenfalls das Recht ignorieren.
    In einer Republik würde das bedeuten, daß die Jedi-Ritter zwar Gesetzeshüter sind, aber mit der Lizenz, Recht zu brechen, agieren.
    Und DAS soll in einem Rechtsstaat möglich sein? Diese Konstruktion würde jeder Verfassung das Genick brechen, es sei denn der jeweilige Staat ist gegründet auf etwas, das über dem Recht steht.
    Der Macht.
    Nur über diese Legitimation ist es möglich, daß Staatsdiener Recht brechen. Nur wenn die Jedi im Auftrag eines Königs handeln, dessen Herrschaft sich auf die Macht gründet, also auf die Lebensenergie, die als einzige Macht vollkommene Gerechtigkeit verkörpert, läßt sich so ein Drahtseilakt erklären.
    Dann ist der Staat nur legitim, wenn er gerecht ist, und die Jedi-Ritter verkörpern seinen gerechten Arm, der sich über das gegebene Recht hinwegsetzen darf.
    Das funktioniert in einer Republik nicht, es sei denn, sie sieht sich als machtgegebene Ordnung, aber das würde nur funktionieren, wenn die Jedi-Ritter die Regierung einsetzen würden.

    Das Gottesgnadentum kann grausige Dinge hervorbringen, aber es kann auch goldene Zeitalter heraufbeschwören.
     
  18. Doublespazer

    Doublespazer When the clock is hungry it goes back four seconds

    Und jetzt kommt wieder Lord Zumpferl und entzaubert alles! Wenn ich heute eine Reise in den Weltraum beginne, könnte ich meines Achtens gestern ankommen. So ist es auch mit Obi-Wans Angaben über Raum und Zeit. Vielleicht hat es die Republik tatsächlich über 25.000 Jahre gegeben (von Tatooine aus gesehen und gemessen), schließlich wissen wir, dass unser Sternenhimmel auch den Schein längst verloschener Sterne hat und wir die Entwicklung der gesamten Galaxis optisch verfolgen können. So kann Yoda in ROTJ auf Dagobah 900 Jahre alt sein und von Naboo aus gesehen, noch nicht einmal geboren sein ...

    Aber Spaß beiseite.

    Angaben über Zeit und Raum sollte man in SW nicht zu Ernst nehmen. Wer kann sich ernsthaft eine Dauer von 25.000 Jahren vorstellen? Die ersten großen Zivilisationen auf Erden entstanden vor 6.000 Jahren. Die Menschheit (bzw. der moderne Homo Sapiens Sapiens) steckte damals noch ziemlich in den Kinderschuhen.

    Wer oder woher sollen die Menschen aus der GFFA sein? Kamen sie von der Erde? Wir hatten dieses Thema schon einmal, aber von Stand der Evolution der Menschen können wir nicht auf so eine lange Zeit zurückblicken ohne zur Steinzeitmenschen zu werden! Auch in der GFFA sind 25.000 Jahre eine verdammt lange Zeit. IMHO konnten Reisen durch das All auf keinen Fall schon existiert haben, also auch keine galaktische Republik! Selbst 4.000 Jahre sollten auf wesentliche Unterschiede weisen, die in KOTOR (die Handlung spielt 4.000 vor der Schlacht von Yavin IV) nicht einmal annähernd zur Kenntnis genommen wurden.

    Wie Aaron es schon sagte, es muß eine Zeit vor der Republik gegeben haben. Dann wurde diese Republik nicht von Menschen gegründet, weil es sie noch nicht gab (Affen können bekanntlich keine Raumschiffe fliegen ... Oops! Chewie ist die Ausnahme). Es kann aber sein, dass STAR WARS doch eher in der Zukunft angesiedelt ist und nicht vor langer Zeit. Doch selbst dann dürften Anakins Abenteuer spätestens im 33 Jahrhundert spielen (GL hatte auch anfangs an eine Story gedacht, die in der Zukunft spielt), weil eine Handlung in noch weiterer Zukunft ein noch fortgeschrittenere Technologie darstellen sollte, als die die wir in den Filmen zu sehen bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2003
  19. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    @Aron
    Sagmal, hast Du eigentlich noch andere Hobbys, als ewig lange Postings zu verfassen ?:D
    :D :D :D :D
     
  20. FTeik

    FTeik junger Botschafter

    Ich möchte nur auf ein paar Punkte eingehen:

    Erstens, dürfte die alte Republik nicht aus einem "soliden" Block (wie einem Königreich) hervorgegangen sein. Eher ist sie eine der UNO vergleichbare Organisation zur gegenseitigen Zusammenarbeit, die sich nicht in die internen Angelegenheiten ihrer Mitglieder einmischt, auch wenn diese eine gemeinsame Charta unterschrieben haben.

    Nun überlegt mal: Sind die UNO-Vertreter gewählt oder von ihren Regierungen dorthin beordert worden? Einzelfälle in denen der Sovereign (Georg Bush oder Königin Amidala) vor die Versammlung tritt mag es durchaus geben.

    Die Jedi wären dann so etwas wie die Blauhelme - sie könnten mächtig sein, sind aber durch Mandat und Regeln kastriert.

    Eine solche lockere Organisationsform würde auch ein Kabinett weitgehend überflüssig machen (abgesehen davon, daß in der kurzen Zeit, die wir in Gegenwart Valorums verbringen, wir nur wenig Einblick in die mehr mundänen Aspekte dieser Regierungsarbeit nehmen können) und eine solch zentrale Regierung schon aufgrund der Größe des zu verwaltenden Staates unpraktisch wäre. Trotzdem scheint man genau dies versucht zu haben, andernfalls wäre es für Palpatine nicht nötig in ANH die Verwaltung vom Senat weg an die Moffs zu deligieren.

    Zweitens ist die Kultur alt.

    Uralt. Viel älter, als alles auf der Erde. Dank Entführung nach Dathomir wissen wir, daß es auf Coruscant Etablissements gibt, die seit 90.000 Jahren nicht das Licht der Sonne gesehen haben.
    Die technologischen Grenzen sind erreicht (vielleicht mit Ausnahme der Waffentechnik), die Gesellschaft stagniert, die Verhältnisse sind stabil (oder könnten es sein, wenn nicht die Sith in der Suppe herumrühren würden).
    Es gibt nichts neues mehr (Wenn etwas nicht in unseren Datenbanken ist, dann existiert es auch nicht).
    Nicht umsonst spricht man vom "gebrauchten Universum". Wo ist hier der Bedarf für große Regelungen, viel Regierungsarbeit?

    Das wäre die Theorie: Allerdings ist Stagnation ein unnatürlicher Zustand und die Republik hat für mindestens die letzten 1.000 Jahre einen solchen Zustand erlebt. Kein Wunder, daß sich die Ding gefährlich in eine Richtung neigen, die es Palpatine ermöglichen sich zum Imperator aufzuschwingen.

    Was die Verwendung der Begriffe "Majestät" und "Hoheit" angeht, hätte Palpatine tatsächlich einen "galaktischen Erbanspruch" auf den Thron wäre die korrekte Bezeichnung "Majestät" gewesen, nicht aber "Hoheit". Prinzessin Diana wurde mit Hoheit angeredet, war aber nicht Majestät.

    Bail Organa ist zwar Vize-König von Alderaan, wie wir aber in der Zahn-Trilogie lernen herrscht auch auf diesem Planeten die Demokratie, worin der Vize-König "nur" representative Aufgaben warnimmt.

    Was Palpatines rote Wachen angeht, so dürfte dies einfach daran liegen, daß dunkles Rot zu seinen Lieblingsfarben gehört (und nicht dieses blasse Rot der Diplomaten-Schiffe). Man braucht sich bloß sein Quartier in TPM anzusehen: Alles Rot.

    Was die Jedi-Ritter anbelangt, so basiert dieser Orden tatsächlich auf einer ehemals religösen Vereinigung, den Bendu-Mönchen. Ein Vergleich mit einem mönchischen Krieger-Orden wie etwa den Templern (Palpatine wäre dann Louis der XIV und Papst Klemens in einer Person) ist also durchaus gegeben. Was allerdings ihre Werte angeht, so sind diese nicht aufs christliche Abendland beschränkt, sondern universel.

    Was Luke Skywalkers Bildung angeht, so möchte ich der Ansicht widersprechen, daß es sich bei ihm um einen ignoranten Bauernburschen handelt. Wie wir in ANH gesehen haben glauben nicht einmal mehr die hohen Offiziere des Imperiums an die Macht. Und wenn es zur Zeit von TPM und AOTC nur 10.000 Jedi gab, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß eine Mehrzahl der Bevölkerung je einen zu sehen bekommt (noch dazu, wenn ihre Missionen geheim sind, die Jedi sich abschotten und nur mit den obersten Regierungs-Chargen verkehren).

    Was mich zu Obi-Wan und seiner Einstellung zu Politikern bringt:

    Er ist einfach ein arroganter Arsch, weswegen auch alles, was er anpackt in die Hose geht.
     

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