Militärgeschichte

Na sowas hört man gerne, dass sich 20 Autominuten von einem weg die Russen und Amis gegenseitig die Maschinen unterm Hintern wegschießen...

Also zu Regensburg weiß ich (noch) nichts, aber zu Lauenburg hätt ich diesen Link:

Angriffshöhe 800 - Aktuelle Nachrichten von Tagesspiegel Online

Muss man nach unten scrollen, dann kommt das da:

(...)Knapp fünf Jahre später, am 12. März 1953, wurde ein viermotoriger Lincoln-Bomber der Royal Air Force im Nordkorridor nahe Lauenburg von zwei MiG-15 angegriffen und abgeschossen. Nur eines der sieben Besatzungsmitglieder überlebte. Auch nach dem Absturz einer PanAm-Postmaschine am 15. November 1966, wiederum bei Dallgow, wurde spekuliert, ob es ein Unfall oder ein Abschuss war, zumal die Sowjets keine Westvertreter an den Absturzort ließen und der Flugschreiber verschwunden blieb.
 
jaja der gute alte kalte Krieg würd´s sowas heute geben. Wäre das schon schlimmer aber ich meine ich hab über den einen Vorfall was gehört ich muss mal nachgucken.
 
Da ich noch keinen Anschluß habe,eben schon heute :

Morgen,am 05.06.,jährt sich zum 40.Mal die israelische Militäroperation,die als der Sechstagekrieg in die Geschichte eingehen sollte.
Am 05.06.1967 schlugen die israelischen Streitkräfte mit einem Präventivschlag
gegen die arabischen Staaten Ägypten,Syrien,Jordanien und los.
Nach nur 6 Tagen waren die Westbank,der Gaza-Streifen,die Sinai-Halbinsel,und die Golan-Höhen von den Israelis erobert,und die arabischen Staaten hatten eine vernichtende Niederlager erlitten.
Israels Gebiet war am 10.06.67 dreimal so groß wie noch am 05.06.67.

Sobald ich wieder einen Zugang zum WWW habe,werde ich eine ausfürlichere Schilderung der diese Krieges nachtragen.
 
Da ich noch keinen Anschluß habe,eben schon heute :

Morgen,am 05.06.,jährt sich zum 40.Mal die israelische Militäroperation,die als der Sechstagekrieg in die Geschichte eingehen sollte.
Am 05.06.1967 schlugen die israelischen Streitkräfte mit einem Präventivschlag
gegen die arabischen Staaten Ägypten,Syrien,Jordanien und los.
Nach nur 6 Tagen waren die Westbank,der Gaza-Streifen,die Sinai-Halbinsel,und die Golan-Höhen von den Israelis erobert,und die arabischen Staaten hatten eine vernichtende Niederlager erlitten.
Israels Gebiet war am 10.06.67 dreimal so groß wie noch am 05.06.67.

Sobald ich wieder einen Zugang zum WWW habe,werde ich eine ausfürlichere Schilderung der diese Krieges nachtragen.


Kann man diesen Krieg nicht auch als Eroberungsfeldzug bezeichnen ?
Zugegeben, die Araber waren sicherlich dabei anzugreifen...aber vielleicht
war es auch "nur" ein Säbelrasseln ?

Fest steht, das es schon vor der Gründung Israels zu Auseinandersetzungen zwischen britischen Besatzern, Arabern und jüdischen Zionisten kam.
Und heute immer noch "Unfrieden" im Land herrscht. Ein Frieden ist
noch lange nicht in Sicht..
 
Kann man diesen Krieg nicht auch als Eroberungsfeldzug bezeichnen ?
Zugegeben, die Araber waren sicherlich dabei anzugreifen...aber vielleicht
war es auch "nur" ein Säbelrasseln ?

Er war wohl beides.
Ein Präventivschlag zur Verteidigung Israels,sowie ein Eroberungsfeldzug

Die Truppenmassierungen Ägyptens,Syriens und Jordaniens(wenn im Falle Jordaniens auch nur widerwillig),sowie die massiven Drohungen Nassers waren alles andere als ein Säbelrasseln.Sobald die ägyptischen Eliteverbände aus dem
Jemen zurück gewesen wären,hätten die Araber wohl losgeschlagen.
Auch die Sperrung der Straße von Tiran für isarelische Schiffe und Schiffe mit dem Ziel Israel waren für Israel,daß damals fast ein gesamtes Erdöl aus dem Iran bezog lebensbedrohend gewesen.
Auch hätte die USA wohl, im Falle eines arabischen Sieges über Israel, keinen militärischen Konflikt mit der UDSSR, der damalighen Schutzmacht der Araber geführt.Vor allem ist die Tatsache zu berücksichtigen,daß die USA erst nach dem Sechstagekrieg zum besten Verbündeten Israels wurden.
Und hätten die Araber nich angefangen,die jüdische Bevölkerung zu massakrieren,so hätte man m.E. auch in Washington eine Besetzung Israels durch die Araber hingenommen(ist meine persönliche Einschätzung).
Alles in allem ging es auch um die Existenz des Staates Israel.
Daher ist hier die Verraussetzubg für einen Präventiefschlag gegeben.

Allerdings sind die Eroberungen des Westjordanlandes und Ostjerusalems eher religiös,bzw. geschichtlich zu betrachten.Auf dieses Gebiete haben die Juden immer Anspruch erhoben.
Dies ist durchaus auch als Eroberungswille zu bezeichnen.
Auch die Wasservorkommen des Jordan sind wohl eher als Beute willkommen gewesen.

Ebenso ist es erwähnenswert,daß die Golan-Höhen(übrigens neben Jerusalem die einzigeneroberten Gebiete,welche Israel nach dem Sechstagekrieg auch annektiert hat),zwar zur damaligen Zeit militärisch sehr wichtig waren,heute jedoch von Israel mehr aus Gründen der Wasserversorgung gehalten werden.


Alles in Allem würde ich sagen,daß man im Sechstagekrieg von israelischer Seite her das Angenehme mit dem Notwendigen verbunden hat, und einen verteidigungskrieg noch zum Beute machen benutzt hat,wenn Dir die Formulierung zusagt.

Fest steht, das es schon vor der Gründung Israels zu Auseinandersetzungen zwischen britischen Besatzern, Arabern und jüdischen Zionisten kam.
Und heute immer noch "Unfrieden" im Land herrscht. Ein Frieden ist
noch lange nicht in Sicht..

Das ist faktisch richtig.

Allerdings ist anzumerken,daß zumindest der Unabhänigkeitskrieg Israels ein reiner Verteidigungskrieg gewesen ist,denn die Araber haben am Tag der Ausrufung Israels die Kampfhandlungen eröffnet.
Während des Suez-Kriegs kann man anderer Meinung sein.



Fakt ist,Israel ist da,und wird nicht mehr verschwinden.Das müssen die Araber einsehen.
Aber es gab auch von Israel einen massiven Landraub gegen die Araber.Dies muß man in Israel einsehen,und die Leute entschädigen.

Es kann für beide Seiten nur einen Weg geben,den Frieden.
Die Palästinenser müssen ihren eigenen Staat bekommen,und für Israel kann die Losung nur heißen :Land für Frieden.
Doch dann müssen die Araber Israel diesen Frieden auch gewähren.

Wie es in Israel heiß,Frieden schließt man mit seinen feinden,nicht mit seinen Freunden.
Ägypten und Israel haben es vorgemacht.Beide lieben sich nicht.
Aber sie haben einen Friedenvertrag geschlossen,und sie halten ihn seit über 25 Jahren ein.
 
Ich würd gern mal wissen ob man Berlin nicht länger hätte halten können 1945 und irgendwie die Sache nochmal zu drehen oder wenigstens länger durchzuhalten weil mir wurde immer erzählt das man uns in Berlin regelrecht überrannt hat....
würd mich über ne antwort von jedihammer freuen der hat ja richtig ahnung
 
Ich würd gern mal wissen ob man Berlin nicht länger hätte halten können 1945 und irgendwie die Sache nochmal zu drehen oder wenigstens länger durchzuhalten weil mir wurde immer erzählt das man uns in Berlin regelrecht überrannt hat....
würd mich über ne antwort von jedihammer freuen der hat ja richtig ahnung

Nein, konnte man angesichts der sowietischen Übermacht nicht, weder halten noch drehen.
Viel interessanter finde ich allerdings, wie lange Du Deine verspackte Signatur wirst halten können, ohne einen Anpfiff zu kassieren. :)

C.
 
Ich würd gern mal wissen ob man Berlin nicht länger hätte halten können 1945 und irgendwie die Sache nochmal zu drehen oder wenigstens länger durchzuhalten weil mir wurde immer erzählt das man uns in Berlin regelrecht überrannt hat....
würd mich über ne antwort von jedihammer freuen der hat ja richtig ahnung
Die Lage zu wenden war zu diesem Zeitpunkt absolut aussichtslos. Es gab kaum noch Gebiete von wo sich das Reich Waffen, Munition, Betriebsstoffe, Fahrzeuge, Lebensmittel, Medizin etc. pp. besorgen konnte. Das meiste war bereits von den Alliierten besetzt und/oder hoffnungslos ausgebomt. Da war absolut nix zu machen. Höchstens mit den Wunderreserven von denen Hitler kurz vor seinem Selbstmord zu träumen anfing - und das kaufte, von seinen verblendetsten Generalen, kaum einer ab, von denen die es nüchtern betrachteten ganz zu schweigen. Also das Blatt wäre zu diesem Zeitpunkt definitv nicht mehr zu wenden gewesen.

Und länger durchhalten... auch nicht, wenn du mich fragst. Die deutschen Kampfverbände waren zu sehr verstreut, und wie Crimson schon richtig schrieb, war die Übermacht der Sovjets zu gewaltig. Die Zeit, in der man die Stadt bzw Teile davon gehalten hat, und die Verluste die der Roten Armee zugefügt wurden, waren da schon wirklich beachtlich. Mehr wäre nicht drin gewesen.
Und selbst wenn, wäre ein längeres Halten aus humanitären Gründen (sowohl in Bezug zu den eigenen Soldaten, als auch zu der Bevölkerung) einfach nicht tragbar.
 
Ich würd gern mal wissen ob man Berlin nicht länger hätte halten können 1945 und irgendwie die Sache nochmal zu drehen oder wenigstens länger durchzuhalten weil mir wurde immer erzählt das man uns in Berlin regelrecht überrannt hat....
würd mich über ne antwort von jedihammer freuen der hat ja richtig ahnung


Im April/Mai 1945 war nichts mehr mit halten,oder gar drehen.
Die feindlichen Armeen standen tief in Deutschland,und die Nachschublage war fast am Ende.Berlin war von den massiv an Menschenmaterial und Krieggerät überlegnen Sowjet-Truppen eingekesselt.

Der Oberbefehlshaber der 12.Armee,General der Panzertruppen Walther Wenck,sowie der Oberbefehlshaber der 9.Armee,General der Infanterie Theodor Busse(immerhin der ehemalige 1A sowie Generalstabschef Erich von Mansteins),lehnten einen Entsatzangrif auf Berlin wegen Erfolglossigkeit ab,bzw. befolgten den Befehl einfach nicht.

Das beste Beispiel der Ausischtslosigkeit im Raum Berlin zeigt die Haltung des Befehlshabers der "Armeegruppe Steiner",des SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Felix Steiner.Auch diesem wurde befohlen,Berlin zu entsetzen.
Auch er weigerte sich,und versuchte ebenso wie Busse und Wenck,seine Soldaten in westliche Gefangenschaft zu überführen.

Auch wenn die Verteidigung Berlins in dieser ausichtslosen Lage von den Soldaten
der Wehrmacht und der Waffen-SS verbissen und heldenhaft versucht wurde,so war es doch nicht mehr möglich,die Stadt zu halten,oder gar zu entsetzen,geschweige denn,eine Wende herbei zu führen.
 
Nein, konnte man angesichts der sowietischen Übermacht nicht, weder halten noch drehen.
Viel interessanter finde ich allerdings, wie lange Du Deine verspackte Signatur wirst halten können, ohne einen Anpfiff zu kassieren. :)

C.

tzz meine signatur war nicht verspackt bloss weil ich die wehrmacht als armee des lichts bezeichne und nicht als mörderbande wie mans ie immer hinstellen will
 
Naja Armee des Lichts ist äh... ja... was ist denn überhaupt mit Licht gemeint?

Sowohl Wehrmacht wie auch Waffen-SS waren nicht durch die Bank Verbrecher, wie hin und wieder hingestellt, aber um Jedihammers Wortwahl zu benutzen, die Legende der sauberen Wehrmacht, ist genau das... eine Legende. Wobei sich keine der Armeen die im 2ten Weltkrieg gekämpft haben, sonderlich mit Ruhm bekleckert haben.
 
tzz meine signatur war nicht verspackt bloss weil ich die wehrmacht als armee des lichts bezeichne und nicht als mörderbande wie mans ie immer hinstellen will

Also, wer sich einen Tiger-Panzer mit dem Spruch "Wehrmacht - Armee des Lichts" in die Signatur packt hat imho den Schuß nicht gehört.
Und nein, die Wehrmacht war m.E. in ihrer Gesamtheit keine Möderbande, aber sicher auch keine "Armee des Lichts".
Kannst ja mal bei unseren europäischen Nachbarvölkern nachfragen, welche von der Wehrmacht überrollt wurden, ob sie diese Armee mit diesen Augen gesehen haben. :rolleyes:

C.
 
Also, wer sich einen Tiger-Panzer mit dem Spruch "Wehrmacht - Armee des Lichts" in die Signatur packt hat imho den Schuß nicht gehört.
Und nein, die Wehrmacht war m.E. in ihrer Gesamtheit keine Möderbande, aber sicher auch keine "Armee des Lichts".
Kannst ja mal bei unseren europäischen Nachbarvölkern nachfragen, welche von der Wehrmacht überrollt wurden, ob sie diese Armee mit diesen Augen gesehen haben. :rolleyes:

C.

Ja was unsere Nachbarvölker denken interesiert ja auch...wenn n russe die rote armee "armee des lichts" nennt ist mir das auch schnuppe für ihn war das sicher so also lass mich halt -_-
 
@Crimson
Und nein, die Wehrmacht war m.E. in ihrer Gesamtheit keine Möderbande, aber sicher auch keine "Armee des Lichts".
Sehe ich auch so.


@ZAK
Ja was unsere Nachbarvölker denken interesiert ja auch
Ja was so Nachbarvölker denken interessiert mich schon, ich hoffe da sogar ganz naiv auf eine gewisse Gegenseitigkeit.
wenn n russe die rote armee "armee des lichts" nennt ist mir das auch schnuppe
Mir wär das aber nicht schnuppe, eigentlich ist mir prinzipiell alles suspekt was sich selbst diesen Titel gibt. Zitat aus Wiki:Religiös steht das Licht in der Selbstbezeichnung Jesu Christi für die Erlösung des Menschen aus dem Dunkel der Gottesferne. In der biblischen Schöpfungsgeschichte ist das Licht das erste Werk Gottes (Zitat Ende). Sich Selbst eine Sache oder Organisation diesen Titel zu geben ist ......anmaßend.
so also lass mich halt
Nö so was gefällt mir nicht.

mfg
colonelveers
 
Zuletzt bearbeitet:
Passt scho wieder ich sag da jetzt nichts mehr zu is mir zu dumm nichtmal seine meinung kann man sagen ohne das die halbe welt aufmuckt
 
Kannst ja mal bei unseren europäischen Nachbarvölkern nachfragen, welche von der Wehrmacht überrollt wurden, ob sie diese Armee mit diesen Augen gesehen haben. :rolleyes:

C.

Wobei wir allerdings nicht vergessen wollen,daß im Falle Frankreichs die Kriegserklärung von Seiten Frankreichs erfolgte.
Holland war auch nicht so neutral,wie es sich heute gerne hinstellt,denn immerhin
hat es ca. 90% seines "Feldheeres" an der Grenze zum Reich stationiert,und war auch geneigt,den Westmächten ´Durchmarschrechte einzuräumen.

In den Fällen von Belgien,Luxenburg,Jugoslawien,Polen und Griechenland sieht es anderst aus.

Wie immer wird hier mit zweilerlei Maß gemessen.
Sehen wir uns die Besetzung von Norwegen und Dänemark durch die Deutsche Wehrmacht an.Sie gilt heute als völkerrechtswiedriger Überfall.
Das Deutschland den Briten im Falle Norwegens nur um Stunden zuvorgekommen ist,wird hier gerne unter den Tisch gekehrt.
Und hätten die Briten Norwegen besetzt,so würde dies heute als kriegsnotwendige Maßnahme der Briten angesehen.
Die Beispiele der Besetzung des Irans durch britische und sowjetische Truppen ist,sowie die Besetzung Grönlands durch die USA sprechen da eine deutliche Sprache.


Was die ewige Diskussion über "saubere" Armeen angeht, so ist einfach nur zu sagen : SO ETWAS GIBT ES NICHT.
Eine Armee die Krieg führt kann nicht "sauber" bleiben.
Aber man darf Verbrechen,welche von einzelnen Angehörigen oder ganzen Einheiten nicht auf die gesammte Armee ausdehnen.
Es gab im II.WK Greueltaten,Vergewaltigungen und Massenmorde durch Einheiten der Deutschen Wehrmacht,der Roten Arbeiter und Bauern Armee,der Royal Army sowie der US Army und der Kaiserlichen Armee Japans.
In vielen Fällen wurde durch verantwortungsbewußte Offizirere versucht solche Dinge zu verhindern,bzw. sie zu ahnden.In noch mehr Fällen wurden sie toleriert.

Nehmen wir die beiden "schlimmsten" Armeen dieses Krieges.Die Wehrmacht sowie die Rote Armee. Angehörige beider Armeen(wenn ich hier in diesem Post von "Armeen" spreche,so bezieht sich dies auf die gesammten Streitkräfte) haben schreckliche Verbrechen begangen.Aber es gab in beiden Armeen auch Soldaten und Offiziere,die dies nicht taten,und es wird die Mehrheit sein,die selbst in diesem mörderischen Krieg der Weltanschauungen an ständig blieb.
In vielen Fällen haben Offiziere streng gegen Kriegverbrechen reagiert.
In der Wehrmacht sowie in der Roten Armee stand auf Vergewaltigung der Tod.
Und die Todesstarfe wurde in vielen Fällen für Vergewaltigung verhängt und auch vollstreckt.In beiden Armeen.
Ich kenne einige Todesurteile von beiden Seiten.
In diesem Zusamenhang ist zu erwähnen,daß der berühmte Gerichtsbarkeitserlaß,durch einen Gegenbefehl des damaligen Oberbefehlshaber des Heeres,Generalfeldmarschall Walter von Brauchitsch,abgefedert wurde.
Ich kann hier Divisionsbefehle(!!!!!!) zitieren,die jedem Soldaten der Division unter Androhung des Kriegsgerichtes verboten,den Kommisarbefehl zu befolgen.
Der langen Rede kurzer Sinn,es gibt im Krieg weder eine saubere Armee noch eine pure Verbrecherbande.Der Krieg als solcher führt die Grausamkeit mit sich,das sehen wir in jedem Krieg.Selbst heute noch ik Irak.


So,was ZAks Bezeichnung der Wehrmacht als "Armee des Lichts" angeht :
War die Wehrmacht eine Einrichtung des "Lichts" ? Wohl kaum.Sie war ein Instrument um Krieg zu führen.KRIEG.Aber warum sollte man auf die militärischen Leistungen der Wehrmacht nicht stolz sein dürfen ?
Weil das Reich den Krieg verlor ?
Auch die anderen Armeen haben Krieg geführt,in all seiner Grausamkeit.
Die Leistungen der Roten Armee darf man bewundern,die Leistungen der Wehrmacht nicht ?
Beide Armeen haben einem verbrecherischen System mit verbrecherischen Zielen gedient.Die Rote Armee war dem Kommunismus stärker verbunden als die Wehrmacht dem Nationalsozialismus.
Hätte ZAK einen T34 in der Sig gehabt,und hätte die RA als Armee des Lichts bezeichnet,so hätte dies wohl niemanden gekümmert.
 
Naja Armee des Lichts ist äh... ja... was ist denn überhaupt mit Licht gemeint?

Sowohl Wehrmacht wie auch Waffen-SS waren nicht durch die Bank Verbrecher, wie hin und wieder hingestellt, aber um Jedihammers Wortwahl zu benutzen, die Legende der sauberen Wehrmacht, ist genau das... eine Legende. Wobei sich keine der Armeen die im 2ten Weltkrieg gekämpft haben, sonderlich mit Ruhm bekleckert haben.

Genau da liegt das Problem. Das Bombardement der deutschen Zivilbevölkerung steht für mich ungefähr auf gleicher Ebene wie das was Hitler als "die Judenfrage" bezeichnete, bzw deren Lösung, nämlich die Ermordung von millionen Unschuldiger.

Ich habe jetzt gerade keine Zahl parat wie viele Deutsche im Bombenterror der amerikanischen und britischen Luftwaffe starben, aber es sind genug um zu sagen das Hitler zwar nicht von seinen Feinden gelernt hat, aber das seine Feinde sich schön "die Rosinen" rausgesucht haben als sie überlegt haben was sie selber machen könnten.

KEINE der Armeen war, wie du schon sagtest, "sauber", die Amerikaner genauso wenig wie irgend jemand anders.

Nur das einige mehr Dreck am Stecken haben als andere. Allerdings ist die Bewertung des individuellen Gewichts dieses Drecks leider oft eine sehr subjektive angelegenheit, abhängig davon wen man fragt.

Und mir muß erstmal jemand den Bombenterror menschlich rechtfertigen können. Sicher kann man den strategisch rechtfertigen, wie man ALLES im Krieg strategisch rechtfertigen kann. Es kommt für eine derartige Rechtfertigung lediglich auf die definierten Ziele des Krieges an.
 
Und mir muß erstmal jemand den Bombenterror menschlich rechtfertigen können. Sicher kann man den strategisch rechtfertigen, wie man ALLES im Krieg strategisch rechtfertigen kann. Es kommt für eine derartige Rechtfertigung lediglich auf die definierten Ziele des Krieges an.

Hier ist wieder ein Fall,der mit zweierlei Maß gemessen wird.
Die Terrorangriffe gegen Coventry und Belgrad werden als das bezeichnet,was sie waren.Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung.Generaloberst Alexander Löhr wurde sogar wegen der Bombardierung Belgrads hingerichtet.

Der Bombenterror gegen Deutschalnd wird heute als Kriegsnotwendigkeit angesehen.

Löhr wurde hingerichtet.
Harris wurde Air Marshall und Sir.
 
Hier ist wieder ein Fall,der mit zweierlei Maß gemessen wird.
Die Terrorangriffe gegen Coventry und Belgrad werden als das bezeichnet,was sie waren.Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung.Generaloberst Alexander Löhr wurde sogar wegen der Bombardierung Belgrads hingerichtet.

Der Bombenterror gegen Deutschalnd wird heute als Kriegsnotwendigkeit angesehen.

Löhr wurde hingerichtet.
Harris wurde Air Marshall und Sir.

Ich glaube man nennt das auch bis weilen Siegerjustiz. Und das war es eindeutig.
 
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