Tagespolitik allgemein

[THX1138]

@Utopio: Diese Vergangeheitserfahrung ist doch nichts anderes als das man überhaupt weiß, dass es Folter gibt. Rein theoretisch kann dich die Justiz immer foltern, völlig egal was im Gesetz steht. Komplett sicher vor Folter ist ein Straftäter doch ohnehin nicht. Ich wiederhole mich, aber wer foltert schreibt das nicht in die Zeitung, vor allem nicht, wenn er es vom Gesetz ungedeckt macht.

Verstehe deinen Gedankensprung von "Folter" zu "Opfer loswerden" daher immer noch nicht.
Wenn der Komplize solche Angst hat und das Opfer loswerden möchte, wird er es doch sowieso tun, sobald der Andere gefasst wurde. Völlig egal ob vorher gefoltert wurde oder nicht.

Edit: Oberon sagt es auch gerade.

 

[Deak]

Ich kann diese ganzen "Wenn aber.." hier absolut nicht verstehen. In diesem Fall hier war klar, dass Gäfgen schuldig war und eine Tat verübt hat. Dieses Geständnis kam vor irgendeiner Androhung oder Durchführung einer Folter. Letztendlich rückte Gäfgen aber auch VORSÄTZLICH nicht mit der Information heraus, was mit dem Jungen geschah oder wo sich dieser nun befände; brachte unbekannte sowie unschuldige Personen in das Gespräch mit ein und nanne diese als Mittäter. Erst dann, als die Geduld und die Ermittlung nicht voran schreiten konnten, wurde Gewalt angedroht.

Wie dieser Täter hier als Opfer dargestellt wird, ist mir absolut unbegreiflich. Und ja, wir leben in einem Rechtsstaat (sogar ich habe beruflich etwas mit der Justiz zu tun), aber was hier für eine Diskussion abläuft, ist fernab von der Realität da draußen. Ich kann Jedihammer nur zustimmen.

 

[Utopio]

Damit, dass sein gefangener Kumpel auspackt muss ein Komplize auch jetzt schon rechnen. Sei es weil die Polizei den Geschnappten mit legalen Methoden weich klopft oder ihm einen Deal und Straferleichterung anbietet. Um sicher zu gehen müsste das Kind so oder so "entsorgt" werden.

Um die Rettung des Kinds zu ermöglichen, muss die Polizei sich die Möglichkeit zumindest offen halten mit dem verbliebenen Entführer einen Deal abzuschließen. Diese Tür verschließt sie sich durch Folter.

Und meinetwegen kann es ruhig so sein, dass vor einer Folter ein Richterlicher Beschluss eingeholt werden muss, wie bei einem Durchsuchungsbefehl oder ein Richter/Staatsanwalt zugegen sein muss.

Die Schuld kann nicht durch einen richterlichen Beschluss sondern nur durch ein ordnungsgemäßes Gerichtsverfahren festgestellt werden.

Diese Vergangeheitserfahrung ist doch nichts anderes als das man überhaupt weiß, dass es Folter gibt.

Die Unwissenheit des Täters ist ja eben gerade das Problem.
Da in der Vergangenheit mit Erfolg gefoltert wurde und dies von der Justiz als angemessen angesehen wurde, muss der Täter davon ausgehen, dass es auch in Zukunft so sein wird. Selbst wenn es zufälligerweise gar nicht so ist.

 

[icebär]

Und meinetwegen kann es ruhig so sein, dass vor einer Folter ein Richterlicher Beschluss eingeholt werden muss, wie bei einem Durchsuchungsbefehl oder ein Richter/Staatsanwalt zugegen sein muss.

Und was genau soll das bringen?

Ich weiß wirklich nicht was man an Schlagwörtern wie "Hexenhammer", "Denunzierung", "Verleumdung", "Sklaverei" und "Holocaust" (ohne die sprichwörtliche Nazi-Keule scheint hier keiner so richtig zu begreifen, welche Folgen diese Schreierei nach der Folter mit sich bringt) so sehr missverstehen kann.

 

[Oberon]

Ich kann diese ganzen "Wenn aber.." hier absolut nicht verstehen. In diesem Fall hier war klar, dass Gäfgen schuldig war und eine Tat verübt hat. Dieses Geständnis kam vor irgendeiner Androhung oder Durchführung einer Folter. Letztendlich rückte Gäfgen aber auch VORSÄTZLICH nicht mit der Information heraus, was mit dem Jungen geschah oder wo sich dieser nun befände; brachte unbekannte sowie unschuldige Personen in das Gespräch mit ein und nanne diese als Mittäter. Erst dann, als die Geduld und die Ermittlung nicht voran schreiten konnten, wurde Gewalt angedroht.

Genau so sehe ich es auch. Hier war der Fall einfach völlig klar. Hier muss der Täter nicht erst verurteilt werden und hier gibt es auch keine Zweifel, dass er der Täter ist.

@Utopio

Und warum verliert die Polizei hier die Verhandlungsmöglichkeit mit dem Komplizen? (oder besser gesagt einem möglichen Komplizen, denn es müssen ja nicht immer mehrere Täter sein).

Der Komplize hat immer noch das Kind und somit alle Trümpfe in der Hand für Verhandlungen. Und wenn er schon weiß dass sein Partner geschnappt ist, kann er immer noch das Versteck wechseln. Damit, dass sein Partner plaudert muss er halt eh rechnen, ob Folter oder nicht.

Und was genau soll das bringen?

Ich weiß wirklich nicht was man an Schlagwörtern wie "Hexenhammer", "Denunzierung", "Verleumdung", "Sklaverei" und "Holocaust" (ohne die sprichwörtliche Nazi-Keule scheint hier keiner so richtig zu begreifen, welche Folgen diese Schreierei nach der Folter mit sich bringt) so sehr missverstehen kann.

Sorry, aber ich weiß ja nicht, ob du hier wirklich mitgelesen hast. Hier schreit keiner nach einer willkürlichen prinzipiellen Foltermöglichkeit. Es geht hier nur um klare, unmissverständliche Tatfälle. Eine weitere Instanz (oder auch mehrere) in so einen Prozess mit einzubringen würde eben ein von dir beschriebenes Ausarten verhindern.

 

[Utopio]

Und warum verliert die Polizei hier die Verhandlungsmöglichkeit mit dem Komplizen?

Es ist m.E. nicht mehr glaubwürdig zu vermitteln, dass man seinen Partner hart behandelt ihn aber sanft behandeln wird. Ich würde das Niemandem abnehmen.

Ein Staat, der auf Folter setzt, hat sich entschieden. Er setzt seine Karten auf hart und gnadenlos.

 

[Oberon]

Es ist m.E. nicht mehr glaubwürdig zu vermitteln, dass man seinen Partner hart behandelt ihn aber sanft behandeln wird. Ich würde das Niemandem abnehmen.

Ein Staat, der auf Folter setzt, hat sich entschieden. Er setzt seine Karten auf hart und gnadenlos.

Das könnte natürlich so sein. Aber man würde Folter ja nicht als Täterbestrafung einsetzen. Warum sollte man den Komplizen foltern, wenn der Fall mit seiner Ergreifung gelöst wäre?

Außerdem darf man ja nicht davon ausgehen, dass jetzt jeder Verbrecher automatisch gefoltert wird. In dem uns vorliegenden Fall hat die Androhung ja schon vollkommen gereicht. Man könnte ebenso sagen, dass der Täter sobald er geschnappt wurde eh nichts mehr gewinnen kann und gleich gestehen würde, so dass man gar nicht erst zu solchen Mitteln greifen muss.

 

[Utopio]

Das könnte natürlich so sein. Aber man würde Folter ja nicht als Täterbestrafung einsetzen.

Wichtig ist aber dass der Täter das Gefühl hat mit der Entführung etwas gewinnen zu können.
Sobald er dies nicht mehr hat, wird er sie beenden, was i.d.R. schlecht für den Entführten sein dürfte.
Und ich kann mir psychologisch einfach nicht vorstellen, dass jemand glaubt der Staat wäre bereit lieb und nett auf ihn zuzugehen und mit ihm über Geld oder Kompromisse zu verhandeln, während er gleichzeitig die Vorstellung im Kopf hat wie sein Kollege brutal gefoltert wird.

Ein Staat, der foltert, tut dies aus dem Kalkül heraus abzuschrecken, dass es gar nicht erst zu Entführungen kommt, weil jedem Entführer schon vor der Entführung klar ist, dass keine Kompromisse eingegangen werden. So etwa die Strategie Russlands. Lieber sterben alle Geiseln bevor man auch nur daran denkt an einem Tisch mit Verbrechern zu sitzen.

 

[David Somerset]

Wer glaubt, dass, wenn man Folter zu Ermittlungszwecken legitimiert, nur die wirklich wirklichen Täter gefoltert werden, lebt in einer ziemlichen Utopie. Der glaubt wahrscheinlich auch, dass wenn man die Todesstrafe einführt, auch nur wirklich die richtig richtigen Täter getötet werden. Wie das aber in der richtig wirklichen Welt aussieht, sieht man ja an den Staaten die eben solche Vorgehensweisen praktizieren.

 

[Oberon]

Wichtig ist aber dass der Täter das Gefühl hat mit der Entführung etwas gewinnen zu können.
Sobald er dies nicht mehr hat, wird er sie beenden, was i.d.R. schlecht für den Entführten sein dürfte.
Und ich kann mir psychologisch einfach nicht vorstellen, dass jemand glaubt der Staat wäre bereit lieb und nett auf ihn zuzugehen und mit ihm über Geld oder Kompromisse zu verhandeln, während er gleichzeitig die Vorstellung im Kopf hat wie sein Kollege brutal gefoltert wird.

Ein Staat, der foltert, tut dies aus dem Kalkül heraus abzuschrecken, dass es gar nicht erst zu Entführungen kommt, weil jedem Entführer schon vor der Entführung klar ist, dass keine Kompromisse eingegangen werden. So etwa die Strategie Russlands. Lieber sterben alle Geiseln bevor man auch nur daran denkt an einem Tisch mit Verbrechern zu sitzen.

Tja, ich weiß es wirkich nicht, wie so ein Täter denken würde. Das könnten wohl eher Psychologen oder Leute, die mit solchen Fällen arbeiten beschreiben.

Vielleicht würde er in Panik sein Opfer umbringen, vielleicht aus Panik die Waffen strecken und sich ergeben oder einfach ganz schnell das Weite suchen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass so etwas eh auf die Psyche des Täters ankommt und er sein Opfer im Falle des Falles vielleicht eh umbringen würde wenn ihm die Polizei auf die Schliche kommt. Aber wie gesagt, mag sein, mag nicht sein.

Auf der anderen Seite könnte man sagen, dass durch solche Methoden Opfer sterben. Dafür würden an anderer Stelle aber vielleicht auch viele gerettet werden, die sonst niemals oder zu spät aufgespürt werden würden. Aber auch das ist alles Theorie und wird nicht nachprüfbar sein.

 

[THX1138]

Und ich kann mir psychologisch einfach nicht vorstellen, dass jemand glaubt der Staat wäre bereit lieb und nett auf ihn zuzugehen und mit ihm über Geld oder Kompromisse zu verhandeln, während er gleichzeitig die Vorstellung im Kopf hat wie sein Kollege brutal gefoltert wird.

Woher soll er denn diese Vorstellung haben?
Vielleicht habe ich ja heute nur ein Brett vorm Kopf, aber warum gehst du immer davon aus, dass die Polizei zum Komplizen geht: "Hey, wir haben deinen Kumpel gefoltert, daher wissen wir wo du bist."
Die können ihm genauso gut erzählen: "Dein Kumpel gibt sich geschlagen und hat gesungen."
Die müssen dem Komplizen doch keine Details vom Verhör nennen und er weiß ohnehin nicht, wann die lügen und wann nicht. Mit Folter rechnen muss man doch bei einem Verhör immer. Du weißt doch nicht wie die Polizisten drauf sind. Völlig egal ob sie gesetzlich oder ungesetzlich handeln.

Wer glaubt, dass, wenn man Folter zu Ermittlungszwecken legitimiert, nur die wirklich wirklichen Täter gefoltert werden, lebt in einer ziemlichen Utopie.

Es geht nicht darum auf Verdacht zu foltern. Gäfgen hat das Verbrechen freiwillig gestanden, es stand fest, er war der Täter. Er wollte aber nicht mit dem Aufenthaltsort des Jungen rausrücken.

 

[Jedihammer]

Und meinetwegen kann es ruhig so sein, dass vor einer Folter ein Richterlicher Beschluss eingeholt werden muss, wie bei einem Durchsuchungsbefehl oder ein Richter/Staatsanwalt zugegen sein muss.

Das wäre doch schon einmal eine Lösung.
Wenn dringender Tatverdacht besteht wird durch einen Richter Haft angeordnet.

Warum sollte es nicht möglich sein gegen einen Dringendtatverdächtigen per Richteranordnung körperliche Gewalt einzusetzen.


Und wenn ich immer höre, daß es auch einen Unschuldigen treffen könne.
Es kann Grundsätzlich immer einen Unschuldigen treffenb, ob es nun um eine Verwarnung oder die Todesstrafe geht.

Das ist eben nicht nur eine Formel, sondern eine sehr wichtige Rechtsgrundlage, die verhindern soll, daß Unschuldige, die unter Verdacht geraten sind willkürlich staatlichen Zwangsmaßnahmen ausgesetzt werden können.
Daß diese Unschuldsvermutung prinzipiell auch für Täter gilt, an deren Schuld bereits vor der Verurteilung keine Zweifel mehr bestehen, ist dem Gleichheitsgrundsatz geschuldet.

Ich möchte mal sehen was hier los wäre, würde ich z.B. die Tötungen eines Anders Breivik öffendlich gutheissen würde.
Der ist ja noch nicht verurteilt. Für den gilt ja noch die Unschuldsvermutung. Der gilt ja formal noch als unschuldig.

Weist Du was passieren würde,würde ich meine Verbundenheit mit einem, der Form nach Unschuldigen Anders Breivik, öffendlich kundtun ?
Ich würde nach § 140 des Strafgesetzbuches verurteilt werden.

Soviel dazu.

 

[icebär]

Hier schreit keiner nach einer willkürlichen prinzipiellen Foltermöglichkeit.

Doch, genau das passiert hier.

Alleine die Forderung nach einem Verfahren zur "Wahrheitsfindung" zu äußern, welches sich über Jahrhunderte hinweg und in ZEHNTAUSENDEN FÄLLEN ALS VÖLLIG UNBRAUCHBAR ERWIESEN HAT, ist Schwachsinn par excellence!

Es geht hier nur um klare, unmissverständliche Tatfälle. Eine weitere Instanz (oder auch mehrere) in so einen Prozess mit einzubringen würde eben ein von dir beschriebenes Ausarten verhindern.

Aha. Also doch nur der total weltfremde Bilderbuchmord, bei dem der Schuldige schon feststeht und nur noch zum Geständnis "überredet" werden muss. Natürlich mit der Prämisse, dass GENAU DIE RICHTIGE Person zur Folter angemeldet wird. Da kann ja auch GAR KEIN FEHLER passieren, weil die neu auszuarbeitende rechtliche Regelung natürlich absolut narrensicher wäre.

 

[Oberon]

Doch, genau das passiert hier.

Alleine die Forderung nach einem Verfahren zur "Wahrheitsfindung" zu äußern, welches sich über Jahrhunderte hinweg und in ZEHNTAUSENDEN FÄLLEN ALS VÖLLIG UNBRAUCHBAR ERWIESEN HAT, ist Schwachsinn par excellence!



Aha. Also doch nur der total weltfremde Bilderbuchmord, bei dem der Schuldige schon feststeht und nur noch zum Geständnis "überredet" werden muss. Natürlich mit der Prämisse, dass GENAU DIE RICHTIGE Person zur Folter angemeldet wird. Da kann ja auch GAR KEIN FEHLER passieren, weil die neu auszuarbeitende rechtliche Regelung natürlich absolut narrensicher wäre.

Tja, aber genau das ist in dem Fall über den wir hier die ganze Zeit diskutieren doch eingetreten

 

[icebär]

Tja, aber genau das ist in dem Fall über den wir hier die ganze Zeit diskutieren doch eingetreten

Was?

Das durch die Durchführung der Folter rein gar nichts erreicht worden wäre, weil das Opfer schon längst tot war? Bahnbrechendes Argument, wirklich!

 

[Oberon]

Was?

Das durch die Durchführung der Folter rein gar nichts erreicht worden wäre, weil das Opfer schon längst tot war? Bahnbrechendes Argument, wirklich!

Gut, wenn wir davon ausgehen, dass eh alle Opfer in der Regel schon tot sind, können wir uns ja viel an Steuergeldern ersparen für Ermittlungen und Suchtrupps...

 

[David Somerset]

Es geht nicht darum auf Verdacht zu foltern.

Sagt auch keiner. Der Fall Gäfgen ist eher sekundär, es ging mir um die Forderung Foltern zu dürfen "Wenn man aber sicher ist den Täter hier vor sich zu haben,...". Das klingt genau so wie die hehren Ziele eben bei der Todesstrafe, die ja auch nur die Richtigen treffen sollte, was sie aber mittlerweile nachweislich nicht tat.

Es gibt keine Sicherheit, auch bei einem Geständnis, dass man den richtigen Täter vor sich sitzen hat. Manchmal spricht alles gegen einen Verdächtigen und letztendlich war es doch jemand anderes. Wir, als Gesellschaft, haben uns dagegen entschieden zu foltern und staatlich zu morden. Einerseits weil der Nutzen fraglich, wenn nicht sogar gar nicht vorhanden ist, andererseits weil man sich entwickelt hat und ein wenig schlauer ist als früher.
Die Folter ist ein Schnellschuss, der rechtlich niemals sicher sein kann, weil er seine vermeintlich positive Wirkung innerhalb von Stunden entfalten kann. Wer nimmt sich die Zeit das zu entscheiden?

 

[Jedihammer]

Alleine die Forderung nach einem Verfahren zur "Wahrheitsfindung" zu äußern, welches sich über Jahrhunderte hinweg und in ZEHNTAUSENDEN FÄLLEN ALS VÖLLIG UNBRAUCHBAR ERWIESEN HAT, ist Schwachsinn par excellence!

Es gab sehr wohl schon etliche Fälle wo die Folter die Wahrheit ans Licht gebracht hat.
Im Falle von Gäfgen sogar nur die Androhung der solchen.

Das durch die Durchführung der Folter rein gar nichts erreicht worden wäre, weil das Opfer schon längst tot war?

Das wußte Daschner aber zu dem Zeitpunkt noch nicht.
Er wollte nicht "willkürlich folter", er wollte ein 11jähriges Kind retten

n Wer nimmt sich die Zeit das zu entscheiden?

Genau der selbe der über die Einsachränkung anderer Rechte des Verdächtigen entscheidet.
Der zuständige Richter

 

[Dr. Sol]

Bevor man Folter zulässt, müsste erstmal gerichtlich geklärt werden ob die Folter berechtigt ist.
So etwas kann nicht von heute auf morgen gehen, soll das Verfahren einigermaßen fair ablaufen.
Ein Geständnis allein darf nicht Beweis genug für eine Folter sein.
Denn was wird realistisch gesehen passieren, wenn man ein Geständnis als Grund für Folter ansieht?
Doch wohl wahrscheinlich, dass der mutmaßliche Täter künftig überhaupt nichts mehr im Verhör sagen wird.

Da es somit extrem zeitaufwändig wäre, sich überhaupt die Rechtsgrundlage für eine Folter zu sichern, stellt sich doch die Frage ob Folter überhaupt ein praktiables Mittel wäre.
In Fällen in denen es um wenige Stunden geht kann man Folter auf jeden Fall vergessen.

 

[Jedihammer]

Ein Geständnis allein darf nicht Beweis genug für eine Folter sein.

Nach einem Geständnis bzw. einer wahrheitgemäßen Aussage ist sie ja auch nicht mehr nötig.
Zuvor müßte sie angewendet werden.

In Fällen in denen es um wenige Stunden geht kann man Folter auf jeden Fall vergessen.

Gerade da wäre sie m.E.n. sehr wirkungsvoll.