Tagespolitik allgemein

[Wonka Third]

Messerarttacken gibt es nicht erst seit dem islamistischen Terrorismus [...]

Das ist richtig. Du lässt dabei aber aus, das es in dieser Interpretation des Islams belohnt wird, wenn man Ungläubige auf eine möglichst brutale Art und Weise tötet. Das wiegt für mich schwerer, weil für mich Religion ein noch armseligeres Motiv als beispielsweise Rache ist.

Ein rechts gesinnter, der ein Asylantenheim in Brand setzt (egal auf welche Art) begeht eine ebensolche Grausamkeit. Und da muss und darf nicht in Relation gesetzt werden, das X schlimmer gewesen wäre.

Der Vergleich ist schon deswegen absurd, weil ich oben bereits geschrieben habe, dass man Verbrechen der selben Art durchaus miteinander vergleichen kann - Eine Messerarttacke und das Anzünden eines Asylheims sind nicht die selbe Straftat und können dementsprechend auch nicht verglichen werden.

Doch Wonka, es wird in dem Moment klein geredet in dem es beim Bewerten abgestuft wird. Wenn du jemandem ein Problem anvertraust und dieser sagt: "Aber den Kindern In Afrika geht es viel schlechter!", wird dein Problem klein geredet und nicht wahrgenommen.

Ist halt so - Manchmal gibt es größere Probleme als die eigenen. Manche Leute sollten wegen ihrer angeblichen "Probleme" wirklich mal daran denken, dass es anderen in der Welt noch viel schlechter geht.

und es wäre fatal zu behaupten, dass solche Grausamkeiten nur von Islamisten verübt werden.

Hab ich nie behauptet.

Ja, natürlich macht es einen Unterschied, wie man stirbt, aber das Resultat Sterben bleibt und demnach ist Ein Erdrosseln so schlimm wie ein Erschiessen oder was auch immer noch.

Nein, das ist es für mich aber nicht.
Die Art des Sterbens ist für mich entscheidend.

Klar, juristisch gibt es Unterscheidungen, Totschlag, Mord etc. Und sobald persönliche Betroffenenheit da ist, ist dir Sachlage ohnehin noch mal eine ganz andere.

Eben - Und deshalb macht es keinen Sinn, auf dieser Ebene zu diskutieren. Wenn einer meiner Angehörigen ermordet wird, möchte ich die höchste Strafe - Egal wie er nun gestorben ist. Das ist schlicht menschlich.

 

[Joerschi]

Übrigens, woher stammt eigentlich diese hypothetische Schusswaffe?

Nun war die konstruierte Situation aber eine Flucht des Täters, kein erneuter Angriff (und nein, das "Jedermanns-Festnahmerecht" legitimiert keine Neutralisierung eines dringend Tatverdächtigen zur Verhinderung möglicher weiterer Straftaten). Im Fall eines erneuten Angriffes wären wir schließlich wieder in einer Nothilfesituation und die ist rechtlich erstmal unproblematisch. Bliebe nur weiterhin die Frage, woher diese hypothetische Schusswaffe stammt

Da die ursprüngliche Frage von mir kam: ich wollte einfach wissen, ob eine Verletzung bzw. Aufhalten des Täters statthaft ist.
Die Schusswaffe klingt vielleicht zu "illegal".

Genauso gut könnte die Situation sein: Ich bin internationaler Meister im Messerwerfen und komme grad aus einem Haushaltswarenladen. Ich freue mich über die günstig gekauften WMF-Messer und habe sie voll freudiger Erwartung schon ausgepackt. Gerade als ich zum Ort des Verbrechens komme, liegen sie qualitätstechnisch zufriedenstellend scharf und ausgewogen locker in der Wurfhand.
Als ich um den Busch steuere, erwische ich den Täter direkt "bei der Sache" - es kann kein Missverständnis vorliegen.

Der Täter rennt weg und die breite, mit herz- und gottlosen Motiven tätowierte Wade ist ein verlockendes Ziel .... Darf ich oder darf ich nicht?

Nochmal Danke für die Beantwortung @Ben .
Die Gesetze scheinen da wohl eindeutig zu sein, aber dass man z. B. einen zweifelsfreien Mörder dann nicht wenigstens bei der Flucht "aufhalten" darf wenn man auch die Möglichkeit und "Kompetenz" dazu hat, entzieht sich meinem persönlichen Rechtsempfinden.

 

[Darth Keebo]

Das ist richtig. Du lässt dabei aber aus, das es in dieser Interpretation des Islams belohnt wird, wenn man Ungläubige auf eine möglichst brutale Art und Weise tötet. Das wiegt für mich schwerer, weil für mich Religion ein noch armseligeres Motiv als beispielsweise Rache ist.

Meinst du wirklich, dass es hier um Religion eght? Oder ist "Islam" in dem Fall nciht vielleicht ein Vorwand?

Der Vergleich ist schon deswegen absurd, weil ich oben bereits geschrieben habe, dass man Verbrechen der selben Art durchaus miteinander vergleichen kann - Eine Messerarttacke und das Anzünden eines Asylheims sind nicht die selbe Straftat und können dementsprechend auch nicht verglichen werden.

Ich habe auch nicht gesagt, das die Straftat die Gleiche ist. Wenn man jemanden ermorden will (und bei einem Brand stirb man, wenn alles schlecht läuft auch), und es klappt, ist es Mord. Ich sprach vom Resultat.

Ist halt so - Manchmal gibt es größere Probleme als die eigenen. Manche Leute sollten wegen ihrer angeblichen "Probleme" wirklich mal daran denken, dass es anderen in der Welt noch viel schlechter geht.

Und wer darf das beurteilen, was größer und was kleiner ist? Was ein "richtiges" Problem ist und was nicht? Du?

Nein, das ist es für mich aber nicht.
Die Art des Sterbens ist für mich entscheidend.


Eben - Und deshalb macht es keinen Sinn, auf dieser Ebene zu diskutieren. Wenn einer meiner Angehörigen ermordet wird, möchte ich die höchste Strafe - Egal wie er nun gestorben ist. Das ist schlicht menschlich.

Schön, also ist jeder, der anders denkt, oder anders zu denken glaubt unmenschlich?

 

[David Somerset]

Die Gesetze scheinen da wohl eindeutig zu sein, aber dass man z. B. einen zweifelsfreien Mörder dann nicht wenigstens bei der Flucht "aufhalten" darf wenn man auch die Möglichkeit und "Kompetenz" dazu hat, entzieht sich meinem persönlichen Rechtsempfinden.

Darfst Du doch.

 

[Wonka Third]

Meinst du wirklich, dass es hier um Religion eght? Oder ist "Islam" in dem Fall nciht vielleicht ein Vorwand?

Natürlich wird der Islam als Vorwand benutzt, deshalb schrieb ich auch: In dieser Interpretation des Islams.
Fakt ist jedoch: Diese Terroristen / Straftäter (Ja, ein Terrorist ist für mich beispielsweise nochmal schlimmer als ein normaler Straftäter) beziehen sich nicht auf den Islam, weil sie es sich irgendwo aus der Nase gezogen haben und ja, dabei geht es um Religion. Zumindest, wenn wir über die Terroranschläge sprechen, die im Namen des IS verübt worden sind.

Ich habe auch nicht gesagt, das die Straftat die Gleiche ist. Wenn man jemanden ermorden will (und bei einem Brand stirb man, wenn alles schlecht läuft auch), und es klappt, ist es Mord. Ich sprach vom Resultat.

In diesem Fall hätte der Täter mit dem Messer aus meiner Sicht eine härtere Strafe verdient - Beim Erstechen muss der Täter direkte Gewalt auf das Opfer ausüben, den Brand kann man einfach legen und wieder verschwinden. Ich sage es auch gerne nochmal: Ja, ich vergleiche diese beiden Taten. Nicht, weil es unser Rechtssystem so tut, sondern weil in meiner Vorstellung von Moral Erstechen schwerer wiegt, als Mord durch Brandstiftung.

Und wer darf das beurteilen, was größer und was kleiner ist? Was ein "richtiges" Problem ist und was nicht? Du?

Ja - Ich beurteile für mich subjektiv, welche Probleme schlimmer sind als andere, ohne dabei aber auf Allgemeingültigkeit zu setzen. Wenn ich Probleme in meiner Familie habe, dann weiß ich, dass mein Problem weniger wiegt als die Probleme von Personen, die überhaupt keine Familie haben.
Um oben anzuschließen: Ich persönlich sehe den Islam als ein größeres Problem als das Christentum - Weil das meine subjektive Problembewertung ist.

Schön, also ist jeder, der anders denkt, oder anders zu denken glaubt unmenschlich?

Wie bitte?

 

[icebär]

Nach allem, was man mir auf diversen Lehrgängen (bei so ziemlich allen Führungslehrgängen der FF NRW) einmal beigebracht hat, dann bewegt man sich bei der vorläufigen Festnahme von Personen grundsätzlich auf glühend heißen Kohlen.

Ganz kritisch wird es z.B. dann, wenn man auf die dämliche Idee kommen sollte, diverse Fesselungs- oder Fixierungsmaßnahmen mit ungeeigneten Mitteln (Seile, Klebeband etc.) durchführen zu wollen. Da kann man sich dann direkt selbst noch ein Gerichtsverfahren wegen Freiheitsberaubung einhandeln. So zumindest die vorherrschende Meinung der Lehrgangsausbilder.

Ich persönlich kann daher nur dazu raten, solche Maßnahmen den Profis, sprich der Polizei, zu überlassen. Alleine schon aus dem Grund, als dass so ein Festnahmeversuch auch ganz schnell eskalieren kann und dann ist man als Laie mit ziemlicher Sicherheit völlig überfordert.

 

[Darth Keebo]

Natürlich wird der Islam als Vorwand benutzt, deshalb schrieb ich auch: In dieser Interpretation des Islams.
Fakt ist jedoch: Diese Terroristen / Straftäter (Ja, ein Terrorist ist für mich beispielsweise nochmal schlimmer als ein normaler Straftäter) beziehen sich nicht auf den Islam, weil sie es sich irgendwo aus der Nase gezogen haben und ja, dabei geht es um Religion. Zumindest, wenn wir über die Terroranschläge sprechen, die im Namen des IS verübt worden sind.

Du widersprichst dir gerade selbst. Denn wenn sie sich nicht auf den Islam beziehen, beziehen sie sich auch nicht auf eine Religion.

In diesem Fall hätte der Täter mit dem Messer aus meiner Sicht eine härtere Strafe verdient - Beim Erstechen muss der Täter direkte Gewalt auf das Opfer ausüben, den Brand kann man einfach legen und wieder verschwinden. Ich sage es auch gerne nochmal: Ja, ich vergleiche diese beiden Taten. Nicht, weil es unser Rechtssystem so tut, sondern weil in meiner Vorstellung von Moral Erstechen schwerer wiegt, als Mord durch Brandstiftung.

Gut, wir müssen das moralisch sicher nicht gleich sehen.

Ja - Ich beurteile für mich subjektiv, welche Probleme schlimmer sind als andere, ohne dabei aber auf Allgemeingültigkeit zu setzen. Wenn ich Probleme in meiner Familie habe, dann weiß ich, dass mein Problem weniger wiegt als die Probleme von Personen, die überhaupt keine Familie haben.
Um oben anzuschließen: Ich persönlich sehe den Islam als ein größeres Problem als das Christentum - Weil das meine subjektive Problembewertung ist.

Ich werde dir deine subjektive Meinung sicher nicht nehmen, dennoch bleibe ich dabei, das man Probleme nicht vergleichen oder abwiegen sollte.

Wie bitte?

Du hast gesagt, es sei menschlich, wenn man sich für den Täter/Mörder die Höchststrafe wünscht.
Also frage ich im Umkehrschluss, ob es dann weniger menschlich wäre, würde man es nicht tun. Ohne dir Worte in den Mund zu legen: Aber dein Satz kann nun mal bedeuten, dass jeder, der nicht ebenfalls die Höchststrafe wünscht, nicht mehr alle Latten am Zaun hat, oder nicht menschlich ist.
Wenn du lediglich sagen willst, das Rachegefühle und/oder der Wunsch nach Strafe menschlich sind, hab ich dem nichts entgegen zu setzen.

 

[Wonka Third]

Du widersprichst dir gerade selbst. Denn wenn sie sich nicht auf den Islam beziehen, beziehen sie sich auch nicht auf eine Religion.

Es gibt aber nicht den "Islam". Gerade ist ja das Problem - Der Islam wird von vielen Gruppen unterschiedlich interpretiert und diese Terroristen / Straftäter sehen ihre Interpretation des Islams als die wahre Religion an. Steinige mich ruhig: Ja, der Islam ist in meinen Augen mit verantwortlich an den grausamen Dingen, die hauptsächlich in Frankreich momentan passieren. Und damit meine ich den ganzen Islam.

Gut, wir müssen das moralisch sicher nicht gleich sehen.

Sicher nicht. Deshalb ja auch meine subjektive Interpretation.

Ich werde dir deine subjektive Meinung sicher nicht nehmen, dennoch bleibe ich dabei, das man Probleme nicht vergleichen oder abwiegen sollte.

Das will ich dir auch nicht streitig machen. Ich habe dir nur erklären wollen, wieso ich die Dinge so sehe, wie ich es tue.

Du hast gesagt, es sei menschlich, wenn man sich für den Täter/Mörder die Höchststrafe wünscht.
Also frage ich im Umkehrschluss, ob es dann weniger menschlich wäre, würde man es nicht tun. Ohne dir Worte in den Mund zu legen: Aber dein Satz kann nun mal bedeuten, dass jeder, der nicht ebenfalls die Höchststrafe wünscht, nicht mehr alle Latten am Zaun hat, oder nicht menschlich ist.
Wenn du lediglich sagen willst, das Rachegefühle und/oder der Wunsch nach Strafe menschlich sind, hab ich dem nichts entgegen zu setzen.

Worauf ich hinaus wollte:
Ich kann es verstehen und finde es menschlich, wenn jemand für einen Täter, der beispielsweise meine Frau erstochen hat, eine höhere Strafe als für einen Mord mit Schusswaffe verlangt, obwohl in meinen Augen der Mord mit Schusswaffe härter als die Messerarttacke bestraft werden müsste.
In diesem Fall ist man persönlich betroffen und verlangt die Höchststrafe als Rache oder Vergeltung, das kann ich verstehen und finde es menschlich.
Wenn du natürlich dem Täter verzeihst und eine niedrigere Strafe forderst, ist das genauso menschlich. Um diese Unterscheidung ging es mir nie.

 

[Darth Keebo]

Es gibt aber nicht den "Islam". Gerade ist ja das Problem - Der Islam wird von vielen Gruppen unterschiedlich interpretiert und diese Terroristen / Straftäter sehen ihre Interpretation des Islams als die wahre Religion an. Steinige mich ruhig: Ja, der Islam ist in meinen Augen mit verantwortlich an den grausamen Dingen, die hauptsächlich in Frankreich momentan passieren. Und damit meine ich den ganzen Islam.

Du wirst hier sicher nicht gesteinigt, vor allem nicht von mir
Obwohl ich aber ganz allgemein Religion kritisch gegenüber stehe, würde ich nicht behaupten, dann eine Religion per se gefährlich ist:
Denn leider sind es eben doch Menschen, die interpretieren und auslegen und dann meinen, etwas gerechtes zu tun. Oder aber, sie sind auch gar nicht religiös und behaupten es bloß, eben weil sich hinter dem Deckmantel von was auch immer, noch mal anders agieren lässt. Deswegen finde ich es auch kritisch, den "ganzen" Islam (oder "ganze" andere Religionen zu verurteilen. Was man beurteilen kann, sind Sequenzen und Ausschnitte, Auslegungen etc.
Religion wird, so glaube ich, jedenfalls sehr häufig genutzt um Verbrechen zu begehen, zu rechtfertigen und zu legitimieren. Das Üble daran sind aber die Menschen, die diese Dinge (Gewalt etc) ausüben.

 

[Ben]

Die Gesetze scheinen da wohl eindeutig zu sein, aber dass man z. B. einen zweifelsfreien Mörder dann nicht wenigstens bei der Flucht "aufhalten" darf wenn man auch die Möglichkeit und "Kompetenz" dazu hat, entzieht sich meinem persönlichen Rechtsempfinden.

Nun, du darfst. Du darfst den Täter auch verfolgen, aber es ist eben sehr klar umrissen, was du währenddessen darfst, um ihn festzunehmen und das ist auch gut so, denn das Gewaltmonopol liegt letztlich beim Staat. Und dort ist es ganz gut aufgehoben, wie ich persönlich finde.

 

[Crimson]

Der Vergleich ist schon deswegen absurd, weil ich oben bereits geschrieben habe, dass man Verbrechen der selben Art durchaus miteinander vergleichen kann - Eine Messerarttacke und das Anzünden eines Asylheims sind nicht die selbe Straftat und können dementsprechend auch nicht verglichen werden.

Jemandem mit einem Messer vorsätzlich angreifen und vorsätzlich ein bewohntes Gebäude anzünden kann beides als versuchter Mord angesehen werden, bei "Erfolg" gar als Mord. Das kann also sehr wohl miteinander verglichen werden.

C.

 

[THX1138]

Hinterher rennen ist dann Aufgabe der Polizei, wenn man nicht Herr der Lage ist ohne einem Unbewaffneten ins Bein zu schießen.

Nun war die konstruierte Situation aber eine Flucht des Täters, kein erneuter Angriff

Nein, der Aufhänger war die Tat in Reutlingen. Es ging mir nicht um einen Unbewaffneten, der nach einer Tat flüchtet, sondern um einen Täter der noch mit erhobener Machete auf der Straße rumrennt und vermutlich den nächsten Passanten den er trifft angreift.

Bei Unbewaffneten ist mir alles klar, aber mir leuchtet nicht ein warum ich einen Bewaffneten mit bloßen Händen aufhalten darf, mit einer Waffe aber selbst die Anschuldigung Körperverletzung fürchten muss. Das hemmt doch die Bereitschaft zur Zivilcourage.

Bliebe nur weiterhin die Frage, woher diese hypothetische Schusswaffe stammt.

Die Diskussion hat doch nichts mit der eigentlichen Frage zu tun. Hab halt vom Beinschuss geschrieben, weil das so ein Klischee ist. Mir geht´s um legale "Waffen" im weitesten Sinne. Aufhänger war ja das Anfahren mit einem Fahrzeug. Dabei können wir meinetwegen bleiben. Kann meinetwegen auch ein Baseballschläger oder eine Schaufel sein, die ich gerade zufällig dabei habe.

 

[David Somerset]

Nein, der Aufhänger war die Tat in Reutlingen. Es ging mir nicht um einen Unbewaffneten, der nach einer Tat flüchtet, sondern um einen Täter der noch mit erhobener Machete auf der Straße rumrennt und vermutlich den nächsten Passanten den er trifft angreift.

Bei Unbewaffneten ist mir alles klar, aber mir leuchtet nicht ein warum ich einen Bewaffneten mit bloßen Händen aufhalten darf, mit einer Waffe aber selbst die Anschuldigung Körperverletzung fürchten muss. Das hemmt doch die Bereitschaft zur Zivilcourage.

Du schriebst,

"Also darf ich den Straftäter tacklen und auf ihm sitzen, aber ihm nicht ins Bein schießen, damit er liegen bleibt?"

Das 'auf ihm sitzen' und 'liegen bleibt', hab ich so interpretiert, dass Du ihn bereits überwältigt hast und auf ihm sitzt und nur seine Flucht verhindern willst. Dann ist ein Schuss ins Bein oder sonst eine Körperverletzung keine Option.

Wenn er sowieso bewaffnet ist und mit einer tödlichen Waffe wie einer Machete rumrennt, darfst Du ihn sowieso aufhalten. Auch mit Einsatz einer tödlichen Waffe, wenn Du (Notwehr) oder jemand anderes (Nothilfe) in Lebensgefahr ist.

 

[Ben]

Nein, der Aufhänger war die Tat in Reutlingen.

Nö, du hast meine Antwort auf die von Joerschi konstruierte Situation zitiert und in dieser Konstruktion war eben ziemlich eindeutig nur die Rede von einem flüchtenden Täter, den man auf frischer Tat ertappt hat.

 

[Aurelian]

Derweil hält der Siegeszug der Demokratie in der Türkei ungebrochen an. 16 demokratiefeindliche Fernsehsender, 23 demokratiefeindliche Radio-Stationen und 45 demokratiefeindliche Zeitungen wurden geschlossen (Quelle). Auf Twitter ist eine Liste zu finden (Link), deren Authentizität ich allerdings nicht validieren kann.

Mich würde doch sehr Hintergründe und (politische) Ausrichtungen der einzelnen Medien interessieren. Eine stichwortartige Suche war allerdings nicht sehr erfolgreich...

 

[THX1138]

Das 'auf ihm sitzen' und 'liegen bleibt', hab ich so interpretiert, dass Du ihn bereits überwältigt hast und auf ihm sitzt und nur seine Flucht verhindern willst. Dann ist ein Schuss ins Bein oder sonst eine Körperverletzung keine Option.

Natürlich will ich nicht einem gefesselten ins Bein schießen oder so.
Meine Frage war wie folgt:

Ein Täter rennt mit Waffe rum.

Option A: Tacklen und festhalten. Ist irgendwie gute Bürgerpflicht.
Option B: Ins Bein schießen. (Analog zum gezielten Anfahren) Soll irgendwie nicht drin sein, weil Körperverletzung des Täters?

Wenn er sowieso bewaffnet ist und mit einer tödlichen Waffe wie einer Machete rumrennt, darfst Du ihn sowieso aufhalten. Auch mit Einsatz einer tödlichen Waffe, wenn Du (Notwehr) oder jemand anderes (Nothilfe) in Lebensgefahr ist.

Eben, deswegen fand ich die Aussage des Polizisten in Reutlingen seltsam, der sagte ein gezieltes Anfahren würde geahndet werden.

Nö, du hast meine Antwort auf die von Joerschi konstruierte Situation zitiert und in dieser Konstruktion war eben ziemlich eindeutig nur die Rede von einem flüchtenden Täter, den man auf frischer Tat ertappt hat.

Ich habe in diesem Post weder auf dich, noch auf Joerschi Bezug genommen. Mein Beitrag davor betraf die Aussage des Polizisten in Reutlingen. Daraus entspann sich die Diskussion mit David, die wohl einem Missverständnis unterlag. Alle deine Antworten zitieren entsprechende Posts. An dem Gespräch zwischen Joerschi und dir war ich gar nicht beteiligt.

 

[Ben]

Eben, deswegen fand ich die Aussage des Polizisten in Reutlingen seltsam, der sagte ein gezieltes Anfahren würde geahndet werden.

Auch bei einem "gezielten" Anfahren können Unbeteiligte zu Schaden kommen, insofern ist die Aussage des Polizisten nicht seltsam, sondern höchst nachvollziehbar.

Ich habe in diesem Post weder auf dich, noch auf Joerschi Bezug genommen.

Also, war das nur Zufall, dass dein Beitrag unmittelbar auf meinen erfolgt ist und sich durchaus auch als Erwiderung auf diesen verstehen lässt, ja?

 

[David Somerset]

Natürlich will ich nicht einem gefesselten ins Bein schießen oder so.

Meine Frage war wie folgt:

Ein Täter rennt mit Waffe rum.

Ja, deswegen fand ich die Kombination aus tacklen, auf ihm sitzen und ins Bein schießen damit er liegen bleibt ziemlich seltsam und hat mir in der Interpretation der Situation nicht gerade viel Spielraum gelassen. Auf einen Täter der mit einer Waffe rumläuft passt das imo nur schwer.

 

[THX1138]

Auch bei einem "gezielten" Anfahren können Unbeteiligte zu Schaden kommen, insofern ist die Aussage des Polizisten nicht seltsam, sondern höchst nachvollziehbar.

Naja, ist ja bei anderen Waffen als dem Auto ja auch möglich, auch wenn über den Fußweg brettern natürlich weiträumiger ist.

Also, war das nur Zufall, dass dein Beitrag unmittelbar auf meinen erfolgt ist und sich durchaus auch als Erwiderung auf diesen verstehen lässt, ja?

Zeitlich war das in der Tat Zufall. Du kannst es inhaltlich meinetwegen als Ergänzung zur Diskussion an sich verstehen. Aber in jedem Fall setze ich die Parameter für meine Frage ja selbst und spreche eben nicht von Flucht wie Joerschi und du, sondern vom Antreffen und Festhalten des Täters bei der Tat.

Kombination aus tacklen, auf ihm sitzen und ins Bein schießen damit er liegen bleibt

Ja, war missverständlich. Es musste natürlich -tacklen, auf ihm Sitzen oder ins Bein schießen damit er liegen bleibt- heißen.

 

[David Somerset]

Ja, war missverständlich. Es musste natürlich -tacklen, auf ihm Sitzen oder ins Bein schießen damit er liegen bleibt- heißen.

Ich hatte da eher Probleme mit dem "damit er liegen bleibt".