Tagespolitik allgemein

[Cassia]

Ich bin nicht davon begeistert. Wir hatten letztens übers WE wieder so ein neues Auto ausm Werk unterm Hintern, testenderweise. Der fährt zwar nicht komplett alleine, aber dieser ganze Schnick Schnack mit das Auto gibt selber Gas, bremst selber und macht nun auch irgendwas beim Spurwechsel irgendwie. Ich finds unheimlich! Mag vielleicht Gewöhnungssache sein, aber ich mags einfach nicht.
Aber ich bin vielleicht auch nicht die beste Person um sowas zu beurteilen, ich hasse schon beim privaten Auto, dass der jedesmal an der Ampel ausgeht. Ich gewöhn mich da einfach nicht dran. Eventuell weil ich zuwenig Auto fahr, aber hier in unserem Gebiet ist es auch echt kein Spaß Auto zu fahren. Wenn sich zwei Autobahnen die Streifen teilen, kann man sich denken, dass ein Ikea oder Hofmeister Ausflug einen ganzen Tag in Anspruch nimmt.

 

[Cedrax Farlander]

Finde ja interessant wie ihr hier aufzählt was alles bei einem Computer schief gehen kann. Mag alles sein, aber wenn diese Technik ausgereift ist, wird sie weniger fehleranfällig sein, als Menschen. Der Mensch wird zum Risikofaktor werden und das aus meiner Sicht zurecht.
So viele Unfälle passieren aus menschlichen Fehlern

 

[riepichiep]

Finde ja interessant wie ihr hier aufzählt was alles bei einem Computer schief gehen kann. Mag alles sein, aber wenn diese Technik ausgereift ist, wird sie weniger fehleranfällig sein, als Menschen. Der Mensch wird zum Risikofaktor werden und das aus meiner Sicht zurecht.
So viele Unfälle passieren aus menschlichen Fehlern

Das ist doch der Punkt: Natürlich wird es auch bei autonom fahrenden Autos Unfälle geben -> aber höchstwahrscheinlich weniger.

Wenn ich mir die Zahlen "Unfälle unter dem Einfluss von Alkohol oder anderen berauschenden Mitteln im Straßenverkehr angucke 2015", dann war bei "4,1% aller Unfälle mit Personenschaden" Alkohol im Spiel. Diese Unfälle würde es bei autonom fahrenden Autos nicht mehr geben -> ja, dafür andere, aber höchstwahrscheinlich weniger.
(Quelle: https://www.destatis.de/DE/Publikat...kohol5462404157004.pdf?__blob=publicationFile)

Und das ist nur Alkohol - Müdigkeit, Handy und Co sind ja auch "beliebte" Unfallgründe ...

 

[icebär]

Finde ja interessant wie ihr hier aufzählt was alles bei einem Computer schief gehen kann. Mag alles sein, aber wenn diese Technik ausgereift ist, wird sie weniger fehleranfällig sein, als Menschen.

Wie kommst du zu dieser Aussage?

EDIT:

Im Übrigen muss man Unfallzahlen hier völlig anders korrelieren.

Zunächst gibt es die Gesamtzahl "n" aller Autofahrer an einem Tag.
Dann gibt es die Anzahl Unfälle "a" an einem Tag.
Und am Ende steht die Anzahl "x", die hier die Anzahl Unfälle mit Personenschaden an einem Tag beschreibt.

"x" ist viel kleiner als "a" ist viel kleiner als "n".

Wie kann man hier ernsthaft behaupten, dass die Unfälle durch neue Technik "y" kleiner sein werden, als es "a" jetzt ist? Und was ist, wenn als Resultat die Zahl der schweren/tödlichen Unfälle steigt und nur die der trivialen Blechschäden dagegen sinkt? Das wäre der Treppenwitz des neuen Jahrtausends.

 

[Cedrax Farlander]

Wie kommst du zu dieser Aussage?

Weil erstmal alle Unfälle, wegen Alkohol, Müdigkeit, Krankheit usw. wegfallen. Technische Defekts werden so oder so bleiben. Wenn es Warnsysteme etc. gibt, dann dürften die auch erstmal weniger werden.
Unter der Voraussetzung natürlich, dass die Technik entsprechend weit.
Sobald das der Fall ist, wird die Zahl der benötigten PKWs sehr viel kleiner sein. Dann kann euch ein solches Auto zur Arbeit fahren, während ihr arbeitet fährt es andere Menschen und wenn ihr Feierabend habt werdet ihr abgeholt.
Durch die geringe Menge an PKWs sinkt die Fehlerwahrscheinlichkeit.
Dazu noch ein gut ausgebauter ÖPNV und man kann Städte neu planen.

 

[David Somerset]

Wie kann man hier ernsthaft behaupten, dass die Unfälle durch neue Technik "y" kleiner sein werden, als es "a" jetzt ist?

Weil nur dann eine Einführung Sinn machen würde. Warum sollte man eine Technik einführen, die mehr Unfälle verursacht als verhindert?

 

[icebär]

Weil erstmal alle Unfälle, wegen Alkohol, Müdigkeit, Krankheit usw. wegfallen.

Ah ja? Besoffene, Kinder, Müde, Radfahrer, Alte, Kranke und Schwache sowie Tiere laufen demnach also einfach nicht mehr auf der Straße herum? Aber jetzt, wo die Roboter fahren, ist das ja doch eh sicher!

Kehrseite: Bin schon gespannt, wann der erste Car-Droide wegen unterlassener Hilfeleistung aus dem Verkehr gezogen wird, weil die Karre einfach nicht auf Geheiß des Passagiers bei einer für den Computer unsichtbaren Notlage am Straßenrand anhalten will?

Technische Defekts werden so oder so bleiben.

Ein kaputter Mechanismus ohne Gewissen und Verstand darf einfach keine Entscheidungen treffen. Er hat nämlich keine eigene Meinung und ist für Argumente von Außen nicht empfänglich. Er kann nur zu genau den Entscheidungen kommen, die ihm technisch vorherbestimmt sind und die seiner systemimmanenten Logik entsprechen. Ethik gibt es da nicht.

Warum sollte man eine Technik einführen, die mehr Unfälle verursacht als verhindert?

Hier ist man ja eh schon viel weiter und diskutiert doch nicht mehr wirklich. Augen zu und durch, sobald jemand behauptet "unsere Technik ist ausgereift". Dabei hat sich die Mär von den total umweltfreundlichen Dieselfahrzeugen, welche saubere Spritsparwunder mit megaviel Power unter der Haube seien, gerade erst in seine Einzelteile zerlegt.

 

[David Somerset]

Augen zu und durch, sobald jemand behauptet, dass "unsere Technik ist ausgereift" sei.

Keine Ahnung wo das herkommt, aber von ausgereifter Technik hat hier glaub ich noch niemand gesprochen, oder?
Und diskutieren ist natürlich schwierig wenn die grundlegende Haltung ist, dass es keine Lösungen gibt für etwaige Probleme die im Laufe der Entwicklung auftauchen können.

 

[Seth Caomhin]

Wie kommst du zu dieser Aussage?

EDIT:

Im Übrigen muss man Unfallzahlen hier völlig anders korrelieren.

Zunächst gibt es die Gesamtzahl "n" aller Autofahrer an einem Tag.
Dann gibt es die Anzahl Unfälle "a" an einem Tag.
Und am Ende steht die Anzahl "x", die hier die Anzahl Unfälle mit Personenschaden an einem Tag beschreibt.

"x" ist viel kleiner als "a" ist viel kleiner als "n".

Wie kann man hier ernsthaft behaupten, dass die Unfälle durch neue Technik "y" kleiner sein werden, als es "a" jetzt ist? Und was ist, wenn als Resultat die Zahl der schweren/tödlichen Unfälle steigt und nur die der trivialen Blechschäden dagegen sinkt? Das wäre der Treppenwitz des neuen Jahrtausends.

Weil die Ursache für die Unfälle wohl in der überwiegenden Zahl eine menschliche Ursache haben. Bei "mit Personenschaden" haben wir eine erhebliche Menge an schlichtweg falschen Entscheidungen, nicht fehlerhafte Technik, abfallende Räder, durchdrehende KIs, sondern schlicht und ergreifend menschliches Versagen: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...le/Tabellen/FehlverhaltenFahrzeugfuehrer.html

Natürlich gibt es auch weiterhin Beeinträchtigungen im Straßenverkehr aber ein Computer säuft sich nicht die Hucke voll, ein Computer spielt nicht am Handy herum, ein Computer wird auch nicht müde und quatscht auch nicht mit Beifahrern, ein Computer sieht mit zig Sensoren (wie David ja auch schreibt, da kann man redundante Systeme einbauen, macht man woanders ja auch) und tut nur eines: Daten aufnehmen, verarbeiten, reagieren. Seine gesamte Existenz dreht sich um den Straßenverkehr. Das ist ehrlich gesagt bei weitem mehr Ethik als menschliche Fahrer in den Straßenverkehr mitbringen. Mir ist jetzt auch nicht ganz klar, wieso ein autonomes Auto in einer Notlage nicht anhalten sollte.

Zur derzeitigen Ethik:
http://www.zeit.de/mobilitaet/2016-03/fahrerflucht-autofahrer-strafverfahren

Aber schon vor Jahren berichteten Juristen der Universität Göttingen von insgesamt 300.000 bis 350.000 Fluchtdelikten pro Jahr und sprachen in diesem Zusammenhang bereits von "Massenkriminalität". Inzwischen dürften die Zahlen noch höher sein. Nach einer Erhebung in elf Bundesländern spricht der Auto Club Europa (ACE) von "deutlich über 500.000 Fluchtdelikten", die jährlich von der Polizei bearbeitet werden.

 

[icebär]

Keine Ahnung wo das herkommt, aber von ausgereifter Technik hat hier glaub ich noch niemand gesprochen, oder?

Ist "ausgereifte Technik" auch für dich ein Synonym für geringe Fehleranfälligkeit? Das sind für mich zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Computer machen schon seit 70 Jahren genau das, und nur das, was man ihnen sagt. Dieses Prinzip IST bereits vollständig ausgereift.
Nur weil diese Rechner immer mehr und mehr davon in immer weniger und weniger Zeit erledigen können, löst das aber einfach nicht alle Probleme des Alltags. Man muss doch fairerweise einfach mal in Betracht ziehen können, dass ein Auto-Autopilot in der gegenwärtigen Verkehrsinfrastruktur möglicherweise niemals zuverlässig funktionsfähig sein könnte. Aber diese Haltestelle haben wir hier offensichtlich verpasst.

Und diskutieren ist natürlich schwierig wenn die grundlegende Haltung ist, dass es keine Lösungen gibt für etwaige Probleme die im Laufe der Entwicklung auftauchen können.

Wenn das Problem heißt "Mensch ist unsicher => Maschine muss Mensch ersetzen", dann werden wir uns nicht einig, denn ich bin nicht davon überzeugt, dass das zufriedenstellend möglich ist. Da braucht man wahrlich nicht weiter zu debattieren.

 

[David Somerset]

Ist "ausgereifte Technik" auch für dich ein Synonym für geringe Fehleranfälligkeit?

Yoo, gehört dazu. Die Fehleranfälligkeit ist ja auch kein fixer Wert der sich seit dem ersten Computer nicht mehr verändert hat. Die ersten ICs hatten Lebensdauern von einigen Monaten, mittlerweile sind Jahrzehnte möglich und die Steuerprogramme werden auch immer ausgefeilter durch den Einfluss selbstlernender Komponenten.

Nur weil diese Rechner immer mehr und mehr davon in immer weniger und weniger Zeit erledigen können, löst das aber einfach nicht alle Probleme des Alltags.

Ich glaube das wurde hier auch nicht so kommuniziert. Eher wurde, zumindest von mir, auch darauf hingewiesen, dass fehlerfreie Computer eine Utopie sind. Gleichwohl sehe ich diese Utopie nicht als Mindestmaß an, die bei einer Anwendung in der Automatisierung der Verkehrsinfrastruktur erfüllt sein muss.

Man muss doch fairerweise einfach mal in Betracht ziehen können, dass ein Auto-Autopilot in der gegenwärtigen Verkehrsinfrastruktur möglicherweise niemals zuverlässig funktionsfähig sein könnte. Aber diese Haltestelle haben wir hier offensichtlich verpasst.

Dann bist Du vielleicht zu spät eingestiegen, die Haltestelle war nämlich da.

 

[icebär]

Dann bist Du vielleicht zu spät eingestiegen, die Haltestelle war nämlich da.

Nicht während der Unterhaltung zwischen Cedrax und mir. Diese las sich für mich nämlich eher so, als ob der autonome Selbstlenkerwagen nur noch eine Frage des "sobald techn. machbar" und nicht des "ist das überhaupt sinnvoll" sei. Seine Begründung bezog sich dabei aber gar nicht auf die technische Machbarkeit per se, sondern im Umkehrschluss nur auf die grundsätzliche Unzulänglichkeit des Menschen als Entscheidungsträger an sich. Damit hab ich aber einfach ein Problem, weil das nicht schlüssig oder nachvollziehbar ist.

Dass es eben auch einen sehr, sehr, sehr viel größeren Teil von Menschen gibt, die jeden Tag am Straßenverkehr teilnehmen und durch nullkommagarnix in einer Unfall-, Drogenmissbrauchs- oder Fahrerfluchtstatistik repräsentiert sind, fällt hier schlicht und ergreifend völlig flach.

Auf welcher argumentativen Grundlage braucht es also überhaupt autonome Fahrzeuge und da kommt nun auch die für mich längst überfällige thematische Zäsur:

Die für mich viel wichtigere Frage ist nämlich: Braucht es das Modell "Großstadt" und die daran anhängige Pendelei überhaupt noch? Können Schulen, Hörsäle und Büros durch das Internet aus den Städten hinaus verlagert werden und wie gewährleistet man den sozialen Anschluss?

 

[Seth Caomhin]

Dass es auch Menschen gibt die keine Unfälle bauen ist ja richtig nur inwiefern ist das von Belang, wenn es darum geht die Unfälle zu vermindern die aber existieren? Sind die genannten Zahlen so klein, dass sie vernachlässigbar sind? In den USA haben wir 30.000 Tote jedes Jahr, Deutschland 3.000, global über eine Million, dagegen sieht Terror alt aus, das politisch aber deutlich mehr Gewicht hat. Und es ist ja nicht nur so, dass ein Toter nur 1 Person wäre die betroffen ist. Da haben wir dann die Rettungskräfte, Eltern, Familien, Freunde, Bekanntenkreis, Arbeit. Da hängt also ein ordentlicher Rattenschwanz dran. Und den haben wir auch noch zu unterschiedlichen Graden wenn es kein Todesfall ist, sondern ein Personenschaden also 300.000+ Fälle im Jahr.

Diese Zahlen zeigen allesamt sowohl für Deutschland als auch global eine dringende Notwendigkeit beim Thema Straßenverkehr nachzubessern und sie zeigen Recht deutlich dass der Mensch Unfallfaktor Nummer 1 ist. Resultat: Man schaut ob und inwieweit die Technik den Menschen aus der Gleichung nimmt.

Es ist ja auch nicht so als wäre das alles nur reine Fantasie, die Autos fahren ja schon längst auf der Straße, sie haben schon aber Millionen Meilen hinter sich, die fahren nicht nur auf Hinterhöfen um Kegel. Sie sind auch in Unfälle verwickelt und auch in dieser Statistik sieht es für den Menschen sehr schlecht aus, was schon mal ein Indiz dafür ist, dass man in Zukunft durch diese Technik die Zahlen nach unten korrigieren kann.

Und wenn man von Ethik spricht, sollte man sich anschauen wie der Mensch sich verhält, wenn man dieses Argument gegen Technik ins Feld führt. Mir ist nicht klar, wieso das alles irrelevant ist, dagegen aber das nicht auftauchen in Statistiken schon, ganz zu schweigen vom Modell Großstadt. Gerade außerhalb ist doch das Fahrzeug wichtiger den je und das wohl kaum um damit in eine Großstadt zu fahren, weil generell alles weiter auseinander liegt.

 

[Cedrax Farlander]

Ah ja? Besoffene, Kinder, Müde, Radfahrer, Alte, Kranke und Schwache sowie Tiere laufen demnach also einfach nicht mehr auf der Straße herum? Aber jetzt, wo die Roboter fahren, ist das ja doch eh sicher!

Der Computer dürfte nicht in Gedanken vertieft sein oder so und daher schneller abbremsen.

Man muss doch fairerweise einfach mal in Betracht ziehen können, dass ein Auto-Autopilot in der gegenwärtigen Verkehrsinfrastruktur möglicherweise niemals zuverlässig funktionsfähig sein könnte.

Mir schwebt ein kompletter Umbau des Vekehrs wie wir ihn jetzt kennen vor.

Diese las sich für mich nämlich eher so, als ob der autonome Selbstlenkerwagen nur noch eine Frage des "sobald techn. machbar" und nicht des "ist das überhaupt sinnvoll" sei.

Sobald es technisch zuverlässiger ist, als Menschen, ist es absolut sinnvoll. Inklusive kompletten Wandel der Verkehrsinfrastruktur.

 

[Jedihammer]

Mir schwebt ein kompletter Umbau des Vekehrs wie wir ihn jetzt kennen vor.

Wie heißt es doch so schön im PSW ? "Hoffendlich hat Jedihammer nie etwas zu sagen"

Und Du hoffendlich auch nicht

 

[icebär]

Dass es auch Menschen gibt die keine Unfälle bauen ist ja richtig nur inwiefern ist das von Belang, wenn es darum geht die Unfälle zu vermindern die aber existieren?

Weil es nun mal auch relevant ist, keine neuen Unfallursachen in die Statistiken einzubringen, die es ohne technische Krücken gar nicht gäbe (also die Unfälle, nicht die Statistiken...). Ist hier wie beim Glücksspiel: Die sicherste Möglichkeit dabei zu gewinnen, ist es, gar nicht erst zu spielen...

Ansonsten: https://arstechnica.com/tech-policy...re-is-no-legal-duty-to-design-a-failsafe-car/

Sind die genannten Zahlen so klein, dass sie vernachlässigbar sind? In [...] Deutschland 3.000
[...]
Diese Zahlen zeigen allesamt sowohl für Deutschland als auch global eine dringende Notwendigkeit beim Thema Straßenverkehr nachzubessern und sie zeigen Recht deutlich dass der Mensch Unfallfaktor Nummer 1 ist. Resultat: Man schaut ob und inwieweit die Technik den Menschen aus der Gleichung nimmt.

Menschen können sicher Autos fahren. Und die tun das im Großen und Ganzen auch. Im Jahr 2016 kamen auf 45,8 Millionen angemeldete PKW (1) 2,5 Millionen Unfälle, dabei wurden 396.666 Menschen verletzt und 3.206 verloren ihr Leben. (2)

(1): https://www.kba.de/DE/Statistik/Fah...AC87A0645D887D9F33DDA9ECE.live21303?nn=644526
(2): https://www.destatis.de/DE/ZahlenFa...aelle/Tabellen_/Strassenverkehrsunfaelle.html

Und jetzt setzt man dem riesengroßen Löwenanteil, der sich verkehrsgerecht verhält und rein statistisch in seinem Leben nie einen Unfall haben wird, neue Technik vor, bei der ein Bug in einem Firmware-Update (dass Software immer und ausschließlich nur besser mit jedem Update wird, ist erwiesenermaßen falsch) darüber entscheidet, ob die Karre spinnt, oder nicht?

Jetzt klar?

EDIT: Übrigens sterben im Haushalt jährlich dreimal so viele Menschen, wie im Straßenverkehr: http://www.spiegel.de/panorama/unfa...00-menschen-sterben-jedes-jahr-a-1133212.html

 

[Arlen]

Und Du hoffendlich auch nicht

Aber warum denn wenn wir hypothetisch von einem überlegenen System sprechen dass das Leben von vielen Menschen sicherer, einfacher und umweltfreundlicher machen würde? Warum an überholten Systemen festhalten?
Oder missverstehe ich dich grade?

 

[Agustin Prada]

Aber warum denn wenn wir hypothetisch von einem überlegenen System sprechen dass das Leben von vielen Menschen sicherer, einfacher und umweltfreundlicher machen würde? Warum an überholten Systemen festhalten?
Oder missverstehe ich dich grade?

Naja, wollen wir den Haushalt jetzt auch gesetzlich automatisieren, nur weil es das Leben von vielen Menschen sicherer und einfacher machen würde? Da sterben übrigens um einiges mehr Leute als durch Verkehrsunfälle.

EDIT: Damit ist mir @icebär wohl zuvorgekommen. ^^

 

[Arlen]

Naja, wollen wir den Haushalt jetzt auch gesetzlich automatisieren, nur weil es das Leben von vielen Menschen sicherer und einfacher machen würde? Da sterben übrigens um einiges mehr Leute als durch Verkehrsunfälle.

Der Staat greift doch auch jetzt schon (zurecht) massiv in den Straßenverkehr ein. Hätten wir keine Ampeln und Geschwindigkeitsbegrenzungen könnte zwar jeder nach seiner Facon fahren, aber es wär sehr viel gefährlicher auf den Straßen. Ich weiß was ich vorziehen würde

 

[Agustin Prada]

Der Staat greift doch auch jetzt schon (zurecht) massiv in den Straßenverkehr ein. Hätten wir keine Ampeln und Geschwindigkeitsbegrenzungen könnte zwar jeder nach seiner Facon fahren, aber es wär sehr viel gefährlicher auf den Straßen. Ich weiß was ich vorziehen würde

Darüber müssen wir sicherlich nicht diskutieren. Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen den bestehenden und notwendigen staatlichen Regelungen und Gesetzen und der Einführung eines vollautonomen Straßenverkehrs.