Neue Oscar Regelungen für mehr Diversität

[Arlen]

Funktionierte übrigens seit Jahrtausenden mit mythologischen Erzählungen und Sagen, in denen eine Hautfarbe noch nicht einmal erwähnt wurde.

Nun...wie soll ich es sagen...wenn niemand sagt wie der Charakter jetzt aussieht, nehmen Menschen an, dass er/sie so aussieht wie die eigene soziale Gruppe. Das sieht man wunderbar an Jesusdarstellungen, die in Mitteleuropa und Amerika halt Kalkeimer sind. Ein moderneres Beispiel ist Hermine aus Harry Potter, die laut Autorin auch schwarz sein könnte. Einen entsprechenden Shitstorm gegenüber einer schwarzen Hermine gab es aber trotzdem, weil die ensprechenden (weißen) Leser sich halt eine weiße Hermine vorgestellt haben, die so in der Form gar nicht erwähnt wurde.

Ich wollte damit nur darauf hinaus, dass das Verhältnis in der US-Filmbranche - in etwa, genau kann man es sicher nicht sagen - das reale Verhältnis widerspiegelt, und dass dieses reale Verhältnis eben der Grund dafür ist, dass man mehr Weiße als Schwarze in der Filmlandschaft sieht, und kein bewusstes Ausschließen der Letztgenannten. Das meinte ich ohne Wertung, und schon gar nicht nehme ich mir das Recht heraus, einer gesamten Ethnie zu sagen, womit sie sich zufrieden geben soll. Ich habe nur Zahlen genannt, welche Fakten wiedergeben. Dass die Prozentzahlen so sind wie sie sind, dafür kann ich nichts. Man kann mir unterstellen, mit der Nennung dieser Zahlen mein "white privilege" zu nutzen, das ändert aber nichts daran, dass ich darauf nicht hinaus wollte.

Wie von mir illustriert ist dem ja genau nicht so. Nur weil deine Zahlen faktisch richtig sind, heißt das nicht, dass man sie in diesem Kontext auch als Stütze für dein Argument anführen kann. In den top Filmen sind Minderheiten ja offensichtlich unterrepräsentiert.

Wobei die Marvel-Filme halt auch wieder eine spezielle Sparte sind. Der Großteil der Comicfiguren, die hierbei filmisch adaptiert werden, ist nun einmal weiß, nur ein geringer Teil, wie eben Black Panther, ist schwarz. Und ja, das ist ein unverhältnismäßig geringer Anteil und man kann es so sehen, dass er höher sein sollte. Dann ist das Versäumnis aber bei den Comics zu suchen, die diese Figuren erschaffen haben, und nicht bei den Filmen.

Ach komm. Als gäbe es einen Mangel an schwarzen Helden in Marvelcomics. Das ist eine schöne Nebelkerze die du da wirfst, aber leider (auch) nicht valide. Sicher, Marvel Studios hatte lange das Problem mit Rechten, aber da bleiben ja auch genug übrig. Warmachine und Falcon sind ja gute Beispiele für Helden, die es sogar auf die Leinwand geschafft haben, aber nur als supporting characters. Das gleiche gilt auch für Heldinnen, wo es ja genug von gibt, wo man sich aber erst nach zwanzig Filmen hat breitschlagen lassen eine in der Hauptrolle zu adaptieren. Selbst wenn man das Versäumnis unbedingt bei den Comics suchen will, so ist noch zu bemerken, dass viele Helden vor dreißig, vierzig, fünfzig Jahren etabliert wurden, wo die Sensibilitäten noch anders lagen. Die Filme sind aus den letzten Jahrzehnt (+2-3 Jahre für Iron Man und so).

Das glaube ich alles und ich finde es auch nicht gut. Ich habe ja auch gesagt, dass ich nicht bestreite, dass es in der Filmbranche überhaupt keinen Rassismus gibt. Aber: Du bringst jetzt das Veto gegen LGBT-Repräsentation ins Spiel, das war jedoch gar nicht das Thema.

In dem Thread geht es um Minderheiten. Was ich am Beispiel von LGBT und Frauen illustriere ist auch für die Diskussion PoC relevant, wenn Studios wie zB bei Ghost in the Shell, oder Avatar the last Airbender heftiges Whitewashing beschreiben. Ich habe gezeigt, dass das was du in Abrede stellst so in der Form existiert. Alte weiße Männer sind bereit bei sowas ihr Veto einzulegen, da ist auch anzunehmen, dass sowas auch in Diskussionen über Schauspielerbesetzung vorkommt. Die Bereitschaft dazu ist ja offensichtlich da.

Und angesichts des Umstandes, dass, wie ich ursprünglich schon geschrieben hatte, ein hoher Anteil der Darsteller/-innen in US-Filmen eben doch schwarz ist und diese Darsteller-/innen durchaus auch oft in Hauptrollen zu sehen sind, wird man kaum davon ausgehen können, dass sie genuin von der Filmbranche ausgeschlossen werden.

Hat auch niemand behauptet, nur dass sie selbst für deinen mageren Maßstab unterrepräsentiert sind. Ich will aber nochmal der Vollständigkeit halber eine Liste anführen die ich mir für diese Antwort mal angeschaut habe: Die top 100 der zurzeit Arbeitenden Schauspieler. Auf dieser Liste machen schwarze tatsächlich sogar 18% aus, was mich überrascht hat. Dennoch scheinen diese Leute anteilig nicht so häufig wie ihre weißen Kollegen in Hauptrollen wiederzufinden.

Wäre dem so, wären Leute wie Samuel L. Jackson, Halle Berry etc. nicht da, wo sie sind und wir würden diese Namen vermutlich gar nicht kennen (was ein Verlust wäre! Das nur als Addendum, bevor mir auf Umwegen - nicht speziell von dir - wieder Rassismus unterstellt wird.)

Wie gesagt, dass es schwarze (bekannte) Schauspieler nicht gibt hat vielleicht der Strohmann in der Ecke behauptet, aber sonst niemand.

Als einer dieser weißen User, die dieses Argument gebracht haben, finde ich das nicht befremdlich. Nur so lassen sich die Schranken zwischen den Hautfarben doch aufheben, von denen wir, soweit ich das herauslesen kann, im Prinzip doch alle wollen, dass sie nicht mehr zählen. Aber um dieses Ziel zu erreichen, müssen halt auch alle an einem Strang ziehen, und nicht nur eine Gruppe.

Schranken zwischen Hautfarben lassen sich also aufheben indem wir uns gegen Repräsentation sperren und sagen, dass es nicht mehr Minderheiten im Film geben soll, weil ja Hautfarben nicht zählen, daher belassen wir alles weiß und männlich. Aha. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich das zynisch oder naiv finden soll. Vielleicht eine Mischung daraus.
Mit diesem Bestreben im Film anzufangen, während eine Repräsentation der Realität im Sinne von prozentualen Anteilen nicht stattfindet ist wie das Pferd von hinten aufzuzäumen. Indem man es einfach ignoriert (weil alle Menschen ja gleich sind und Hautfarbe nicht zählt) wird sich das Problem nicht lösen.
Ich will dir beim besten Willen nicht unterstellen Rassist zu sein. Jedoch machst du dich mit solcher Argumentation aber zum Erfüllungsgehilfen von Rassisten. Die Welt ist nunmal nicht perfekt oder fair und das mit einem Verweis auf Idealismus wegzuargumentieren halte ich für lebensfern.

Ich als Weißer habe schon viele schwarze Filmcharaktere erlebt, mit denen ich mich wunderbar identifizieren konnte. Ich bringe aber auch eine entsprechende Bereitschaft und Offenheit mit - es gibt natürlich auch weiße Zuschauer, die sich aufgrund der Hautfarbe mit einem schwarzen Charakter nicht identifizieren können. Möglich ist das aber. Und ja, ich bin der Meinung, dass es umgekehrt auch für schwarze Zuschauer möglich ist oder möglich sein sollte, sich mit weißen Helden zu identifizieren.

Klar ist es auch für Schwarze möglich sich mit weißen Helden zu identifizieren, sonst würde man ja nicht ins Kino gehen. Es geht aber eben darum, dass Leute unter all dem anderen auf der Leinwand auch ihre eigene Lebenswirklichkeit wiederfinden (siehe mein ursprünglicher Post).

Dafür kann der weiße Held auf der Leinwand aber nichts.

Wenn die Leinwand dazu genutzt wird bestehende Machtgefälle abzubilden und fortzuführen sehr wohl.

Dann ist es aber auch umgekehrt geboten, dass Schwarze umgekehrt auch Weiße nicht anders behandeln und die Ungerechtigkeiten, die von einem bestimmten Teil der Weißen ausgehen, nicht unreflektiert auf alle Weißen münzen.

Aber es will hier doch niemand Weißen was wegnehmen, sondern Minderheiten so ins Rampenlicht rücken, dass sich diese Minderheiten ihre eigene Lebenswirklichkeit in kulturell signifikanten Medien auch abgebildet sehen.

Und diese Gleichbehandlung aller Menschen unabhängig von der Hautfarbe beginnt eben schon im Kleinen Rahmen, nämlich damit, dass ich mich nicht hinstelle und sage "ich kann mich mit dieser Figur nicht identifizieren, weil sie eine andere Hautfarbe hat als ich" oder eben "ich kann mich mit dieser Figur nur identifizieren, weil sie die gleiche Hautfarbe hat wie ich". Diese engstirnigen Denkmuster halte ich nicht für erstrebenswert, das gilt aber in alle Richtungen.

Der Satz ist eher "Wenn nicht eine einzige Figur auf der Leinwand meine Lebenswirklichkeit abbildet wünsche ich mir, dass Figuren geschaffen werden, die das tun." Das ist zwar (zum Glück) nicht mehr voll auf Schwarze anwendbar, wohl aber für andere PoC wie Asian Americans, oder Natives und Mitglieder der LGBT-Community.

 

[David Somerset]

Einen entsprechenden Shitstorm gegenüber einer schwarzen Hermine gab es aber trotzdem, weil die entsprechenden (weißen) Leser sich halt eine weiße Hermine vorgestellt haben, die so in der Form gar nicht erwähnt wurde.

Das Problem bei Hermine war glaub ich eher die Inkonsequenz von Rowling was die Charakterdarstellung angeht. Bei Charakteren von Minoritäten geht sie nämlich eigentlich auf die Ethnie im Detail ein. Ein schwarzer Schüler von Hogwarts wird auch als schwarz beschrieben und eingeführt, wie etwa Dean Thomas, der ein paar Seiten nach Hermine eingeführt wird.

 

[Minza]

Zumal Rowling ja auch beim Casting der Filme ordentlich mitbestimmt hat und da war Watson noch "ihre Wunschschauspielerin" für die Sache. Der Shitstorm geht wirklich zum Teil (und ja, ich weiß: viele finden leider auch nur einen schwarzen Hauptcharakter in einer solchen Fiktion per se abwegig) in Richtung Rowlings Bullshit-Aussagen... aber die Frau ist eh eine Geschichte für sich.

 

[Agustin Prada]

Also ich als Weißer kann mich eigentlich ganz gut mit Schwarzen identifizieren. Vielleicht ja sogar tendenziell besser als mit den meisten Weißen. Darum höre ich seit ich in die Grundschule gehe zu 90 Prozent amerikanischen Hip Hop (Rap, RnB), darum sind ein Großteil meiner All Time Lieblingssportler schwarz (u.a Ali, Tyson, Holyfield, Lewis, Mayweather, Drogba, Tourè ) und darum ist Django Unchained einer meiner 3 Lieblingsfilme.

Das liegt aber nicht daran, dass diese Menschen eine bestimmte Ethnie bzw Hautfarbe besitzen, sondern daran, dass ich sie einfach so ganz gerne mag. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass es den meisten reifen Menschen von schwarzer Hautfarbe genauso bei weißen Schauspielern, Musikern, Sportlern und sonstigen Persönlichkeiten geht.

Man muss nicht die selbe Hautfarbe besitzen, die man sich ohnehin nicht aussuchen kann und die rein gar nichts über einen Menschen aussagt, um jemanden cool zu finden und sich mit demjenigen identifizieren zu können. Den momentanen Trend, der eher in die entgegengesetzte Richtung geht, sehe ich eher als kritisch an.

 

[Aurelian]

Wonder Woman ist im Comic weiß. Black Panther ist dort schwarz. Also wurden die Rollen nach ihrer Vorbildern besetzt. Wir müssen gar nicht auf Bond fixiert sein, ob weiblich oder schwarz, asiatisch, oder eine ganz andere Ethnie. Es geht nicht darum, dass es nur bei Bond noch nie X gab. Die Ungerechtigkeit geht über das "nur" hinaus. Es ist eben nicht nur ein Film, in dem X nicht in Betracht gezogen wird.

Mir fehlt die Schlüssigkeit zu meiner Argumentation. Dass Wonder Woman und Black Panther als Originale funktionieren, ist doch gerade der schlagende Punkt für mich.

Wir sehen vor allem weiße und männliche Helden. Wir sehen manchmal auch anderes. Oft genug damit verbundenen, dass es mal wieder ein Weißer ist, der helfen muss.
Ich überspitze: Wenn ich ständig vorgesetzt bekomme, dass mein Held 190 cm groß, weiß und mit lauter Muskeln bepackt ist, dann irritiert es mich vielleicht, wenn ein Held mal nur 160 cm, asiatisch ist und einen Bauchansatz besitzt.
Wenn ich alles schwarzes Kind schon ständig Bilderbücher sehe, in denen alle weiß sind... Dann würde ich mich vermutlich auch Fragen, ob es mich überhaupt gibt.

Alles schön und gut, aber mal abgesehen davon, dass ich das bereits erwähnt habe, geht der Abschnitt auch nicht auf meine Argumente ein.

 

[Ben]

Nein, es läuft auch darauf hinaus, dass Filmstudios ihre ganze Produktionsweise umstellen müssen, angefangen von der Chefetage, bis über alle Angestellten / Angeheuerten in allen Arbeitsbereichen hinweg. Wenn man beispielsweise nicht genug "diverses" Personal anheuern kann (weil es schlicht keines auf dem Markt gibt), muss die restliche Belegschaft logischerweise kleiner werden, damit die Quote wieder passt.

Das würde aber erstmal überhaupt voraussetzen, dass es zu wenig diverses Personal auf dem Arbeitsmarkt gibt. Was ich nicht glaube. Fangen wir doch mal damit an, dass es scheinbar immer noch jedesmal eine Sensation ist, wenn bei einem erfolgreichen Film eine Frau die Regie geführt hat. Darüber hinaus würde das aber auch eine Diversifizierung (im Sinne von mehr diverse Menschen in bestimmten Sektoren) des Arbeitsmarktes fördern. Das kann man nur dann negativ sehen, wenn man denkt, dass diese Menschen nicht genau dasselbe leisten können und wollen und nicht dieselbe Kreativität mitbringen wie ihre weißen, heterosexuellen und meistens männlichen Pendants.

Und wenn ich mich nicht irre, gelten die Regeln sogar erst ab 2024. Da ist also sogar noch ein bisschen Zeit übrig, Personal anzuheuern oder gar auszubilden.

Ich sag doch nur, dass wir in diesem Thema auch über mögliche Auswirkungen auf die Kunstfreiheit diskutieren sollten, weil wir sonst GARANTIERT die Deutungshoheit den extremen Leuten überlassen.

Aber wir diskutieren doch darüber? Das ändert auch nichts daran, dass Medien an den Rändern des politischen Spektrums für sich sowieso jegliche Deutungshoheit reservieren und das von den Konsumenten dieser Medien auch genauso hingenommen und akzeptiert wird. Die können für die Betrachtung dieser Themen doch gar nicht von Relevanz sein, weil die ihre Meinung schon mitbringen, bevor sie überhaupt wissen, worum es geht.

Wenn das konkrete Produkt, um das es hier geht, aber eine Mainstreamproduktion nach genau diesem oscarverdächtigen Diversitätsschema ist?

Dann ist es doch immer noch richtig, dass ein Film, der eine chinesische Geschichte in einem chinesischen Setting behandelt, mit chinesischen oder wenigstens asiatischen Schauspielern besetzt. Das kann man doch auch völlig losgelöst davon betrachten, dass Disney in derselben chinesischen Provinz hat drehen lassen, in der Uiguren in Konzentrationslagern interniert sind.

Oder stört Dich der Schluss der aus den Zahlen erschlossen wird?

Mich stört überhaupt erst, dass hier mit Zahlen argumentiert wird. (Ironischerweise, während der Tenor in der Diskussion ist, dass man Quoten eher ablehnt.) Wir reden hier immerhin über eine Branche, die ihre Umsätze mit Fiktionen generiert. Inwiefern muss da überhaupt der Anspruch bestehen, die aktuelle Realität abzubilden? Vor allem, wenn eine nicht unerhebliche Zahl von Genrefilmen überhaupt nicht in der aktuellen Gegenwart spielt. (Science Fiction, Fantasy.) Die Kunstfreiheit, die gerne bemüht wird, um zu verhindern, dass Film- oder Serienschaffende dazu verpflichtet werden, Filme und Serien diverser zu besetzen, ist lustigerweise genau das, was ihnen auch erlauben würde, das freiwillig zu tun.

Das meinte ich ohne Wertung, und schon gar nicht nehme ich mir das Recht heraus, einer gesamten Ethnie zu sagen, womit sie sich zufrieden geben soll.

Dann versuch's vielleicht gar nicht erst? Und das sage ich jetzt nicht, weil ich dir den Mund verbieten will. Aber, wenn wir den Fernseher anmachen oder ins Kino sehen, dann ist der default, dass die Schauspieler aussehen wie wir. Das sie in der Regel einem von zwei natürlichen Geschlechtern angehören und das sie meistens auch heterosexuell sind. Für uns ist das kein Problem, aber Mitmenschen, die nicht in dieses Raster fallen, geht's da vermutlich (meistens) anders. Und ich habe auch noch nie gehört, dass diese Menschen gefordert hätten: Wir machen einen Anteil von xy% an der Gesamtbevölkerung aus, also wollen wir auch, dass xy% der Rollen dementsprechend besetzt werden.

Ein moderneres Beispiel ist Hermine aus Harry Potter, die laut Autorin auch schwarz sein könnte. Einen entsprechenden Shitstorm gegenüber einer schwarzen Hermine gab es aber trotzdem, weil die ensprechenden (weißen) Leser sich halt eine weiße Hermine vorgestellt haben, die so in der Form gar nicht erwähnt wurde.

Rowling ist tatsächlich ein schwieriger Fall, weil's bei ihr nicht darum geht, dass sie gewagt hat, Charaktere divers zu gestalten, sondern das sie das nachträglich getan und gesagt hat: Habe ich mir immer schon so vorgestellt. Die Kritik ist dann eher, dass sie nicht einfach zugeben kann, dass dieses Thema zu der Zeit, in der sie die Bücher geschrieben hat, nicht präsent war. Mal abgesehen davon, dass die Frau in den letzten Monaten sowieso am Rad dreht.

Edit:

Naja, die Wirkung kann ja auch ein neues Franchise entfalten.

Ich weiß es nicht. Und ich glaube es auch nicht unbedingt. Vor allem, hat das was von: Hier, ihr habt euer Agenten-Franchise mit eurem schwarzen/weiblichen/homosexuellen Hauptcharakter und wir haben unseren weißen, heterosexuellen James Bond. Das würde meines Erachtens eben nicht dieselbe Wirkung haben. Ich glaube, Black Panther hat nicht nur deshalb so einen Eindruck hinterlassen, weil der Cast vorwiegend farbig und schwarz war, sondern weil es ein Film in einem Multimilliarden-Dollar-Franchise war, der vorwiegend mit farbigen und schwarzen Darstellern gecastet war.

 

[icebär]

Aber wir diskutieren doch darüber?

Echt? Tun wir das?

Du wiegelst doch jetzt schon zum dritten Mal ab:

Das ändert auch nichts daran, dass Medien an den Rändern des politischen Spektrums für sich sowieso jegliche Deutungshoheit reservieren und das von den Konsumenten dieser Medien auch genauso hingenommen und akzeptiert wird. Die können für die Betrachtung dieser Themen doch gar nicht von Relevanz sein, weil die ihre Meinung schon mitbringen, bevor sie überhaupt wissen, worum es geht.

...

Dann ist es doch immer noch richtig, dass ein Film, der eine chinesische Geschichte in einem chinesischen Setting behandelt, mit chinesischen oder wenigstens asiatischen Schauspielern besetzt. Das kann man doch auch völlig losgelöst davon betrachten, dass Disney in derselben chinesischen Provinz hat drehen lassen, in der Uiguren in Konzentrationslagern interniert sind.

Man kann Vieles voneinander losgelöst betrachten. Das macht es echt überaus praktisch, wenn demokratische Grundwerte mit der linken Hand plakativ und publikumswirksam (Bonuspreisverleihung) hochgehalten werden, während man denselben Werten mit der rechten Hand den Mittelfinger zeigt, damit die Kasse stimmt.

Das würde aber erstmal überhaupt voraussetzen, dass es zu wenig diverses Personal auf dem Arbeitsmarkt gibt. Was ich nicht glaube.

Das kann man nur dann zweifelsfrei feststellen, indem man rassistische Segregation betreibt und darüber Datenbanken führt. Das alleine ist schon fragwürdig genug. ->> WB-Human Resources fragt an: Wieviele 3D-Studiomax-Designer mit Downsyndrom gibt es? Wir brauchen ende 2022 für 15 Monate 20 Stück.

 

[David Somerset]

Vor allem, hat das was von: Hier, ihr habt euer Agenten-Franchise mit eurem schwarzen/weiblichen/homosexuellen Hauptcharakter und wir haben unseren weißen, heterosexuellen James Bond.

Das wirst Du nicht verhindern können. Die Stimmen gab es auch bei Black Panther: Hier habt ihr euren Superhelden-Film mit einem schwarzen Helden aus einem afrikanischen Staat, den ihr so sehr wolltet. Das ist kein Kriterium für mich, weil man es da mit Unverbesserlichen zu tun hat. Der Eindruck trügt vielleicht ja auch, da Filme mit homosexuellen, weiblichen, whatever Heldinnen sowohl wirtschaftlich, als auch Kritiker und Zuschauer überzeugen können. Das ist wie ich finde ein deutlich besserer Ansatz.

Ich glaube, Black Panther hat nicht nur deshalb so einen Eindruck hinterlassen, weil der Cast vorwiegend farbig und schwarz war, sondern weil es ein Film in einem Multimilliarden-Dollar-Franchise war, der vorwiegend mit farbigen und schwarzen Darstellern gecastet war.

Yoo, und ich glaube, dass man genau das auch in jedem anderen beliebigen Genre, mit jeder beliebigem Konstellation so machen kann.

 

[Ben]

Du wiegelst doch jetzt schon zum dritten Mal ab:

Ne, ich lasse mir nur meinen Diskurs über Diversität nicht davon beeinflussen, was die Konsumenten von Breitbart denken.

Man kann Vieles voneinander losgelöst betrachten. Das macht es echt überaus praktisch, wenn demokratische Grundwerte mit der linken Hand plakativ und publikumswirksam (Bonuspreisverleihung) hochgehalten werden, während man denselben Werten mit der rechten Hand den Mittelfinger zeigt, damit die Kasse stimmt.

Das Hollywood auf der einen Seite Diversität fördern will und auf der anderen Seite weg sieht, wenn Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Geschenkt. Meinst du, ich bin naiv? Dass die Probleme in Hollywood eher strukturell sind und damit viel tiefer liegen, habe ich schon angedeutet. Aber ich bin nicht hier, um eine Diskussion über alle Missstände in Hollywood zu führen, sondern darum, wie gegen und für Diversität in Filmen argumentiert wird.

Das kann man nur dann zweifelsfrei feststellen, indem man rassistische Segregation betreibt und darüber Datenbanken führt.

Stimmt. Das geht nur dann.

Das wirst Du nicht verhindern können. Die Stimmen gab es auch bei Black Panther: Hier habt ihr euren Superhelden-Film mit einem schwarzen Helden aus einem afrikanischen Staat, den ihr so sehr wolltet. Das ist kein Kriterium für mich, weil man es da mit Unverbesserlichen zu tun hat.

Ich meine aber nicht die unverbesserlichen Stimmen. Es wird immer Leute geben, denen etwas zu divers ist oder Leute, denen etwas nicht divers genug ist. Aber ich will mich auch nicht mehr wiederholen, darum nochmal: Wenn ein schwarzer Darsteller in die namensgebende Hauptrolle eines der bekanntesten, auf jeden Fall aber ältesten Franchises der Filmwelt gecastet wird, sendet das ein anderes Zeichen als eine völlig eigenständige Filmreihe, die von vornherein um einen schwarzen Hauptdarsteller/charakter konzipiert wurde.

Der Eindruck trügt vielleicht ja auch, da Filme mit homosexuellen, weiblichen, whatever Heldinnen sowohl wirtschaftlich, als auch Kritiker und Zuschauer überzeugen können.

Und trotzdem hat Atomic Blonde nicht dieselbe Zugkraft wie James Bond oder wahrscheinlich nicht mal wie John Wick. Und nein, ich will weder einen weiblichen John Wick noch will ich einen weiblichen Bond.

 

[icebär]

Ne, ich lasse mir nur meinen Diskurs über Diversität nicht davon beeinflussen, was die Konsumenten von Breitbart denken.

Hier kommt derzeit nur an, dass du deinen Diskurs halt nicht mal von deinem Gesprächspartner beeinflussen lässt. Ich sag was -> egal.

Message ist angekommen.

 

[David Somerset]

Ich meine aber nicht die unverbesserlichen Stimmen.

Naja, die anderen werden sich dann ihre Gedanken machen und rationale Schlüsse ziehen. Die müssen aber nicht jedem gefallen.

Wenn ein schwarzer Darsteller in die namensgebende Hauptrolle eines der bekanntesten, auf jeden Fall aber ältesten Franchises der Filmwelt gecastet wird, sendet das ein anderes Zeichen als eine völlig eigenständige Filmreihe, die von vornherein um einen schwarzen Hauptdarsteller/charakter konzipiert wurde.

Und das kommt sicherlich auch ziemlich gut an. Da habe ich gar keinen Zweifel. Aber mit einen schwarzen Bond haben glaub ich die wenigsten Probleme.

Und trotzdem hat Atomic Blonde nicht dieselbe Zugkraft wie James Bond oder wahrscheinlich nicht mal wie John Wick. Und nein, ich will weder einen weiblichen John Wick noch will ich einen weiblichen Bond.

Aber Black Panther und Wonder Woman. John Wick hat übrigens weniger eingespielt als Atomic Blonde, bei gleichem Zielpublikum.

 

[Admiral X]

Ach komm. Als gäbe es einen Mangel an schwarzen Helden in Marvelcomics. Das ist eine schöne Nebelkerze die du da wirfst, aber leider (auch) nicht valide. Sicher, Marvel Studios hatte lange das Problem mit Rechten, aber da bleiben ja auch genug übrig. Warmachine und Falcon sind ja gute Beispiele für Helden, die es sogar auf die Leinwand geschafft haben, aber nur als supporting characters. Das gleiche gilt auch für Heldinnen, wo es ja genug von gibt, wo man sich aber erst nach zwanzig Filmen hat breitschlagen lassen eine in der Hauptrolle zu adaptieren. Selbst wenn man das Versäumnis unbedingt bei den Comics suchen will, so ist noch zu bemerken, dass viele Helden vor dreißig, vierzig, fünfzig Jahren etabliert wurden, wo die Sensibilitäten noch anders lagen. Die Filme sind aus den letzten Jahrzehnt (+2-3 Jahre für Iron Man und so).

Ja, aber sind diese Helden auch so berühmt wie z.B. Iron Man, Thor oder Captain America? Klar, einem breiten Publikum bekannt wurden die auch erst durch die Filme, aber zumindest ein Begriff waren sie schon vorher - mehr als Falcon oder Warmachine zum Beispiel. Dass sich die ersten MCU-Filme um Iron Man, Hulk (der streng genommen ja nicht rein weiß ist ) und Captain America gedreht haben, ist sicher kein Zufall, sondern man wollte eben auf Figuren zurückgreifen, mit denen man sich die besten Chancen ausgerechnet hat, Geld zu machen. Und funktioniert hat es ja. Die Frage ist, was gewesen wäre, wenn beispielsweise Iron Man bereits in den Comics schwarz gewesen wäre. Hätte die Figur dann auch schon einen gewissen Grad an Popularität gehabt, sodass man sie verfilmt hätte, und dann auch so, wie sie in den Comics dargestellt wäre? Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage: ja. Das ist natürlich rein hypothetisch, kann es ja auch nur sein, weil der Fall nun mal anders liegt. Was ich damit sagen will ist, dass man die bestehenden schwarzen Marvel-Helden deswegen nicht von Anfang an verfilmt hat, weil die Figuren nicht wirklich bekannt waren, und nicht deswegen, weil sie schwarz waren.

In dem Thread geht es um Minderheiten. Was ich am Beispiel von LGBT und Frauen illustriere ist auch für die Diskussion PoC relevant, wenn Studios wie zB bei Ghost in the Shell, oder Avatar the last Airbender heftiges Whitewashing beschreiben. Ich habe gezeigt, dass das was du in Abrede stellst so in der Form existiert. Alte weiße Männer sind bereit bei sowas ihr Veto einzulegen, da ist auch anzunehmen, dass sowas auch in Diskussionen über Schauspielerbesetzung vorkommt. Die Bereitschaft dazu ist ja offensichtlich da.

In dem Thread geht es um Minderheiten, aber in der Binnendiskussion innerhalb dieses Threads ging es konkret um das Verhältnis "weiße Schauspieler - schwarze Schauspieler". An dieser Diskussion innerhalb des Threads, innerhalb des übergeordneten Themas habe ich mich beteiligt und auf meine Diskussionsbeiträge zu diesem untergeordneten Thema, um das es gerade ging, bist du eingegangen.

Hat auch niemand behauptet, nur dass sie selbst für deinen mageren Maßstab unterrepräsentiert sind. Ich will aber nochmal der Vollständigkeit halber eine Liste anführen die ich mir für diese Antwort mal angeschaut habe: Die top 100 der zurzeit Arbeitenden Schauspieler. Auf dieser Liste machen schwarze tatsächlich sogar 18% aus, was mich überrascht hat. Dennoch scheinen diese Leute anteilig nicht so häufig wie ihre weißen Kollegen in Hauptrollen wiederzufinden.

Und damit wären wir im Grunde wieder bei dem Verhältnis der Ethnien in der Gesamtbevölkerung angelangt, welches ich, was ja mitunter den Stein des Anstoßes gab, dargestellt hatte. Die 18% finde ich in diesem Zusammenhang auch positiv überraschend, ich finde es, um das nochmal klar zu stellen, aber natürlich auch verständlich, wenn ein schwarzer Mensch diese Liste sieht und sich denkt "Hey, wieso machen Leute meiner Hautfarbe nur 18% aus?" Das ist dann eben eine emotionale Reaktion, die von seiner/ihrer Warte aus natürlich ist. Aber es liegt eben auch daran, dass es, ich wiederhole mich, mehr Weiße in den USA gibt als Schwarze (und zwar deutlich mehr!), deswegen auch mehr weiße Schauspieler/-innen und deswegen auch mehr weiße Filmcharaktere. Das ist, worauf ich ursprünglich hinaus wollte, das heißt aber natürlich nicht, dass man schwarze Schauspieler/-innen nicht verstärkt fordern sollte. Dass sie, wie du auch geschrieben hast, selbst für dieses Verhältnis unterrepräsentiert sind, stimmt und daran darf sich auch gerne etwas ändern. Bloß würde ich persönlich es ehrlich gesagt auch nicht für zielführend halten, wenn das Verhältnis in der Filmlandschaft nun sagen wir mal bei 50/50 liegen und man somit, wenn auch ungewollt, ein falsches Bild von den tatsächlichen Bevölkerungsverhältnissen in den USA wiedergeben würde.

Wie gesagt, dass es schwarze (bekannte) Schauspieler nicht gibt hat vielleicht der Strohmann in der Ecke behauptet, aber sonst niemand.

Nun, ich habe ja auch nicht behauptet, dass jemand behauptet hat, dass es gar keine schwarzen Schauspieler oder generell Promis gibt Aber die Kernthese, die ich aus verschiedenen Beiträgen herausgelesen habe, war die, dass Schwarze in der US-Filmlandschaft unterrepräsentiert sind, weil das System rassistisch sei und Schwarze bewusst ausschließt. Mein Verweis auf schwarze Promis sollte dazu dienen, diese These in Frage zu stellen, weil es diese Promis dann wohl gar nicht gäbe, wenn man beispielsweise in Filmen keine Schwarzen haben wollen würde.

Schranken zwischen Hautfarben lassen sich also aufheben indem wir uns gegen Repräsentation sperren und sagen, dass es nicht mehr Minderheiten im Film geben soll, weil ja Hautfarben nicht zählen, daher belassen wir alles weiß und männlich. Aha. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich das zynisch oder naiv finden soll. Vielleicht eine Mischung daraus.
Mit diesem Bestreben im Film anzufangen, während eine Repräsentation der Realität im Sinne von prozentualen Anteilen nicht stattfindet ist wie das Pferd von hinten aufzuzäumen. Indem man es einfach ignoriert (weil alle Menschen ja gleich sind und Hautfarbe nicht zählt) wird sich das Problem nicht lösen.
Ich will dir beim besten Willen nicht unterstellen Rassist zu sein. Jedoch machst du dich mit solcher Argumentation aber zum Erfüllungsgehilfen von Rassisten. Die Welt ist nunmal nicht perfekt oder fair und das mit einem Verweis auf Idealismus wegzuargumentieren halte ich für lebensfern.

Wenn man es so formuliert wie du gerade, dann ist es in der Tat sowohl zynisch als auch naiv. Aber so habe ich es weder gesagt noch gemeint. Es ging nicht darum, sich "gegen Repräsentation zu sperren", wie gesagt werden Schwarze oder auch andere "Minderheiten" (mal nebenbei: Ist der Begriff eigentlich politisch korrekt? Ich persönlich hätte hierbei ein mulmiges Gefühl, Menschen anderer Hautfarbe als Minderheiten zu bezeichnen. Ich weiß, dass du es nicht so meinst, aber auf mich wirkt der Begriff doch sehr abfällig) wie Asiaten bereits jetzt repräsentiert. Man sieht sie nicht so häufig wie Weiße, das stimmt, aber sie werden keineswegs ausgeschlossen und sind insgesamt durchaus häufig zu sehen. Schwarze eigentlich noch öfter als Asiaten wenn man so überlegt, mir fallen auf Anhieb mehr schwarze Schauspieler ein, die schon als Hauptdarsteller in US-Filmen zu sehen waren als asiatische, wenn es sich nicht grade um irgendwelche Martial-Arts-Filme handelt. Wie oben schon gesagt, ich habe absolut nichts dagegen, wenn sie in einem Maß Repräsentation finden, das realen prozentualen Anteilen gerecht wird. Immerhin kann ich jetzt "Erfüllungsgehilfe von Rassisten" auch auf die Liste der Dinge setzen, die ich in meinem Leben schon genannt wurde ^^

Der Satz ist eher "Wenn nicht eine einzige Figur auf der Leinwand meine Lebenswirklichkeit abbildet wünsche ich mir, dass Figuren geschaffen werden, die das tun." Das ist zwar (zum Glück) nicht mehr voll auf Schwarze anwendbar, wohl aber für andere PoC wie Asian Americans, oder Natives und Mitglieder der LGBT-Community.

Da stimme ich dir zu und auch hier sähe ich ja kein Problem darin, wenn von dir genannte Gruppen häufiger in Filmen vertreten werden. Bisher ist das bei diesen Beispielen nämlich kaum der Fall, das stimmt.

 

[Dr. Sol]

Gestern abend habe ich den neuesten Film von Christopher Nolan, "Tenet", im Kino gesehen. John David Washington, also ein Afroamerikaner, mimt dort einen Spezialagenten, ein bisschen im Stile von James Bond, aber doch ganz anders. Das angenehme war dabei, dass im ganzen Film über die Hautfarbe absolut keine Rolle spielte.
Als ich den Film sah wurde mir bewusst, dass ich genau das sehen möchte. Mehr Farbige in Hauptrollen? Ja, auf jeden Fall. Aber gebt ihnen doch bitte neue Rollen, und versucht nicht, sie in Rollen zu zwängen die sowieso schon Abziehbilder sind. Ein John David Washington oder Idris Elba in der Rolle des 007 würde nie den Stempel des "schwarzen James Bond" wegbekommen.

 

[Darth Keebo]

Mir fehlt die Schlüssigkeit zu meiner Argumentation. Dass Wonder Woman und Black Panther als Originale funktionieren, ist doch gerade der schlagende Punkt für mich.

Für dich. Für mich aber nicht.
Wenn WW eine Frau ist, dann ist es eigentlich klar, dass sie auch in einer Filmadaption so besetzt wird. Eben weil der Titel schon verrät, dass es eine "Wunder Frau" ist.
Wenn Black Panther einer der wenigen dunklen Helden ist, wäre es ziemlich seltsam, ihn nicht auch mit einem dunklen Schauspieler zu besetzen.
Die Comicvorlage wird hier genau so umgesetzt. Der Unterschied zur Comicheldin (gezeichnet) mag hier nur der sein, dass Gal Gadot keien schwarzen Haare hat, wie es beim Comic der Fall ist
Black Panther wurde von Chadwick Boseman gespielt. Die Comicvorlage war/ist ebefalls schwarz. Auch bei X-Men wurde sich bei Storm an die Vorlage gehalten.


(Anders als beispielsweise in Doktor Strange der Fall ist).

Alles schön und gut, aber mal abgesehen davon, dass ich das bereits erwähnt habe, geht der Abschnitt auch nicht auf meine Argumente ein.

Welche Argumente meinst du genau? "Verstehe mich nicht falsch. In vielen Fällen sind die Swaps sehr unkritisch und ein weiblicher James Bond kann* gut funktionieren. Die Notwendigkeit dieses Bildersturms sehe ich aber nicht."
Dein Text. Du siehst keine Notwendigkeit, ich schrieb, ich sehe sie doch.
Oder meinst du den Teil "Deswegen auch meine eingangs geäußerte Kritik, dass es ein ziemlich unbeholfener Schritt ist, jetzt (!) auf schon fast gehässige Weise zu versuchen, an allem zu rütteln, was die "weiße Männlichkeit" ausmacht, nur und ausschließlich, damit jetzt jemand Unterrepräsentiertes zum Zuge kommt. Vermengt mit der Emotionalisierung durch die sozialen Medien und der damit eingehenden Debatten(un)kultur gerät da meines Erachtens schnell das hehre Ziel aus den Augen"?
Ich sehe die Gehässigkeit nicht.
Ich sehe nicht, dass an allem gerüttelt wird, was die weiße Männlichkeit ausmacht - dabei halte ich es mehr noch für notwendig einmal einen Blick darauf zu werfen, was es bedeutet weiß und männlich zu sein.
Nur und ausschließlich damit...
Ich finde das Wort "nur" im Zusammenhang schon schwierig.
Genau wie "vermengt mit Emotionalisierung" Ja, natürlich geht es auch um Emotionen. Da wo ungleich behandelt wird entstehen Emotionen.
Und was ist denn das hehre Ziel?

 

[Aurelian]

@Darth Keebo

Ne, so macht das leider keinen Sinn.

 

[Darth Keebo]

@Darth Keebo

Ne, so macht das leider keinen Sinn.

Keine Ahnung was keinen Sinn macht, ehrlich gesagt. Vermutlich die Diskussion? Oder mich zu überzeugen?
Wir sind unterschiedlicher Meinungen, ja.
Das ist keine Seltenheit bei diesen Themen
Vermutlich liegt das Problem aber auch an den verschiedenen Auffassungen und was sie ankommt.
Am Beispiel von @icebär letzten Post wird das recht deutlich. Weder geht es darum, etwas abzuwiegeln, noch darum zu sagen, was andere schreiben sei egal.
Bloß wirkt es auf mich, als würde alles, was auch nur im Ansatz darauf hinweist, dass "Hollywood" vielleicht doch mal nachdenken sollte, wie es Rollen besetzt einen Wutschrei Wert.
Wenn dann allem voran Sarkasmus kommt, oder jemand sich sicher ist, wer was wie meint, dann ergibt es tatsächlich keinen Sinn zu diskutieren.

Aber danke an @Arlen.
Deinem letzten Beitrag fand ich super

 

[icebär]

Am Beispiel von @icebär letzten Post wird das recht deutlich. Weder geht es darum, etwas abzuwiegeln, noch darum zu sagen, was andere schreiben sei egal.
Bloß wirkt es auf mich, als würde alles, was auch nur im Ansatz darauf hinweist, dass "Hollywood" vielleicht doch mal nachdenken sollte, wie es Rollen besetzt einen Wutschrei Wert.

Lass mich bitte aus dem Spiel, ja?

 

[David Somerset]

Wenn dann allem voran Sarkasmus kommt, oder jemand sich sicher ist, wer was wie meint, dann ergibt es tatsächlich keinen Sinn zu diskutieren.

Mich bitte auch...vor allem so.

 

[Arlen]

@Admiral X Nicht wundern, meine Antwort verzögert sich umzugsbedingt ein paar Tage ^^

 

[Aurelian]

Keine Ahnung was keinen Sinn macht, ehrlich gesagt.

Gerne. Jetzt nochmal auszuholen und die Inhalte meiner Beiträge zusammenzufassen, zu erläutern, deine Zitate zu kontextualisieren und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit das gleiche Ergebnis zu erhalten*, sehe ich nicht als sinnvollen Einsatz meiner Zeit an.

EDIT: *selbst wenn nicht: Für mich war das jetzt der tote Punkt.