Canon= Lucas sagt, LFL sagt, ... ?

Wir hatten gerade eine Off-Topic-Diskussion im EU- Unterforumforum beim Thread "Die Jedi - Ursprünge und Geburtswehen" die dort nicht hingehörte *nochmals sorry an alle, die dort über das eigentliche Thema weiterdiskutieren wollten*. Argumente wurden in diesem Thread schon viele ausgetauscht (LINK ).
Ich halte das Thema trotzdem für wichtig, deswegen poste ich hier nochmal.

Also das gilt jetzt besonders für die Leute vom FAQ.
Soll im offiziellen Canon auch vorkommen, was Lucas, LFL oder ihre Verantwortlichen über ihr Werk mitteilen?
Oder sollen nur werk-immanente Argumente zum offiziellen Canon zählen?

Ich würde mich der Meinung der Entscheider dieses Forums unterordnen. Aber ich möchte endlich eine klare Grundlage für die Diskussion.


EDIT: Dank der neuen Funktion des Blogs ist es mir jetzt möglich offensiv für einen reinen Canon zu werben.

aristarchb schrieb:

Wir hatten gerade eine Off-Topic-Diskussion im EU- Unterforumforum beim Thread "Die Jedi - Ursprünge und Geburtswehen" die dort nicht hingehörte *nochmals sorry an alle, die dort über das eigentliche Thema weiterdiskutieren wollten*. Argumente wurden in diesem Thread schon viele ausgetauscht.
Ich halte das Thema trotzdem für wichtig, deswegen poste ich hier nochmal.

Also das gilt jetzt besonders für die Leute vom FAQ.
Soll im offiziellen Canon auch vorkommen, was Lucas, LFL oder ihre Verantwortlichen über ihr Werk mitteilen?
Oder sollen nur werk-immanente Argumente zum offiziellen Canon zählen?

Ich würde mich der Meinung der Entscheider dieses Forums unterordnen. Aber ich möchte endlich eine klare Grundlage für die Diskussion.

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Gute Frage. Ich weiß nur, dass GL oft Sachen sagt o. erfindet, die in Sachen Kontinuität nicht so recht in das schon vorhandene Universum passen, mit dem er bis heute 3 Mia. $ verdient hat.

Vielleicht sollte man bei den Aussagen von LFL und GL einfach über jedes Faktum abstimmen.
Man kann ja das in den Canon übernehmen, was einem sinnvoll erscheint, und sowas wie "Greedo und Anakin kannten sich als Kinder" lässt man dann halt weg.

@Drüsling. Das ist ja genau das Problem. Wenn ein Patt herrscht und alles andere als eine einhellige Meinung vorhanden ist, dann kommt man zu keinem Konsens.
Ich finde das dieses Thema (v.a. im EU-Unterforum) einen Präzedenzfall darstellt und deshalb von allen Forummitgliedern, besonders von den EU-lern, diskutiert werden sollte. Aber obwohl die Sache in einem anderen Thread den eigentlichen Topic verdrängt hat, meldet sich jetzt auf einmal hier keiner mehr. Dabei habe ich keine Lust, das sowas noch mal passiert. Es sollte schon eine eindeutige Orientierung geben.

Wenn man im halt unter den Fans keine 70% Mehrhiet für eine Aussage von GL und LFL bekommt, dann ist es halt kein Canon.
Ist doch ne ganz einfache Regelung.
Ich bin sowieso dafür, dass nur die Filme gelten. Da aber alle.

aristarchb schrieb:

Soll im offiziellen Canon auch vorkommen, was Lucas, LFL oder ihre Verantwortlichen über ihr Werk mitteilen?
Oder sollen nur werk-immanente Argumente zum offiziellen Canon zählen?

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Na gut, dann sage ich halt auch mal was dazu, obwohl ich das eigentlich nicht wollte, denn meine Antwort erübrigt sich wenn man logisch denkt.



Was zum offiziellen Kanon zählt entscheiden nicht wir sondern die Leute bei LFL, denn das sind die Offiziellen.



Damit wäre eigentlich schon alles gesagt, aber laßt mich noch Etwas ergänzen damit es klarer wird:

Wenn jetzt z.B. Sue Rostoni das ganze EU als infinitie einstuft dann wird das zukünftig so sein, Punkt, denn sie ist die Cheffin des EU. Auch wenn wir es nicht wollen, offiziell ist nunmal offiziell und was Inoffizielle sagen zählt nicht.
Dabei gibt es bei den Offiziellen auch eine Rangfolge. Die Worte eines Supervisor oder Abteilungsleiters haben mehr Gewicht als die seiner Mitarbeiter.
Die allerhöchste Instanz ist GL. Seine Meinung zählt noch mehr als die aller Anderen oder alles was es bereits gibt. Er hat das letzte Wort, denn er ist der Oberboss, und das solange er die Rechte an Star Wars hat. Er bezahlt alle seine Mitarbeiter dafür daß sie für ihn arbeiten und er kann sein Star Wars täglich ändern, so wie er es gerade will. Sagt er z.B. Luke ist nicht Anakins Sohn dann ist das so. Sagt er am nächsten Tag, daß Luke ganz klar der Sohn von Anakin ist dann ist das ab da so. Nichts und Niemand kann daran etwas ändern, solange man nicht GL selber dazu bringt etwas Anderes zu sagen.

Bei offiziellen Worten muß man aber darauf achten, daß sie wirklich aktuell offiziell sind. Veraltete, veränderte oder verfälschte Worte z.B. durch Reporter oder auch Ex-Mitarbeiter sind nicht (mehr) offiziell.

Zum Glück gibt es ja noch den persönlichen Kanon, wo sich jeder raussuchen kann was für ihn zählt und was nicht

@Druid
Eine ähnliche Diskussion gab es in dem Thread hier. Meine Position zu Lucas und dem Canon habe ich auch deutlich gemacht (hier) - insbesondere, was deine zitierte Aussage angeht :

Druid schrieb:

Wenn jetzt z.B. Sue Rostoni das ganze EU als infinitie einstuft dann wird das zukünftig so sein, Punkt, denn sie ist die Cheffin des EU. Auch wenn wir es nicht wollen, offiziell ist nunmal offiziell und was Inoffizielle sagen zählt nicht.
Dabei gibt es bei den Offiziellen auch eine Rangfolge. Die Worte eines Supervisor oder Abteilungsleiters haben mehr Gewicht als die seiner Mitarbeiter.
Die allerhöchste Instanz ist GL. Seine Meinung zählt noch mehr als die aller Anderen oder alles was es bereits gibt. Er hat das letzte Wort, denn er ist der Oberboss, und das solange er die Rechte an Star Wars hat. Er bezahlt alle seine Mitarbeiter dafür daß sie für ihn arbeiten und er kann sein Star Wars täglich ändern, so wie er es gerade will. Sagt er z.B. Luke ist nicht Anakins Sohn dann ist das so. Sagt er am nächsten Tag, daß Luke ganz klar der Sohn von Anakin ist dann ist das ab da so. Nichts und Niemand kann daran etwas ändern, solange man nicht GL selber dazu bringt etwas Anderes zu sagen.

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In der Geschichte der Kunst war es bisher immer so, dass der Rezipient das Werk interpretiert, und der Künstler gefälligst die Klappe zu halten hat, denn erstens kann er sein eigenes Werk gar nicht objektiv betrachten, und zweitens schon gar nicht kritisieren.
Wenn er es könnte, wäre er ein Kritiker, und kein Künstler.
Ich will deshalb gar nicht wissen, wie sich Lucas die ganze Sache mal gedacht hat, oder was er aussagen wollte mit bestimmten Szenen. (Obwohl das nicht ganz stimmt: Wissen will ich es schon, ich lass mich davon aber nicht beeindrucken.)
Es ist das ureigene Recht des Konsumenten von Kunst, der ja schliesslich derjenige ist, den der Künstler zu erreichen versucht, sich das aus dem Werk herauszuziehen, was er er will; denn es ist ja schliesslich nicht so, dass GL Star Wars nur für sich gemacht hat.
Dann hätte er spätestens die PT so machen können, wie er wollte, und hätte sie dann niemandem zeigen brauchen.
Der Punkt ist: Er hat mir verdammt noch mal nicht reinzureden, wie ich sein Werk verstehen soll. Wenn ich es anders verstehe, als er beabsichtigt hat, dann hat er wohl was falsch gemacht, als er das Werk schuf, was sich aber nachträglich nicht von ihm wegdiskutieren lässt.
Es gilt aber auch der Umkehrschluss: Der Fan hat Lucas nicht reinzureden, wie er seine Filme drehen soll, denn als Künstler hat er meiner Meinung nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, ein ehrliches Werk zu schaffen, dass nur auf eigenen Überlegungen beruht.
Diesem ist GL aus meiner Sicht leider nicht nachgekommen, denn sonst hätten wir keine Fett-Armee und vermutlich keine Midichlorianer, Jar Jar hätte in AOTC und ROTS eine sehr viel grössere Rolle, (ganz egal wie uns das gefallen würde) und noch eine Menge Einzelheiten an der PT wären ganz ganz anders. Vieles hat er scheinbar nur in die Filme rein oder rausgenommen, weil Fanclubs ihn bekniet haben.
Egal was GL erzählt, es ist deshalb nicht mehr sein SW. Er hat es von Fans verwässern lassen.
Sicher, ich hab über TPM auch gemotzt, aber wer kann ahnen, dass er auf einen hört?

Schade eigentlich. :alien

@Drüsling
Hier geht es doch gar nicht um Interpretation. Die ist selbstverständlich dem Rezensent überlassen, keine Frage und da stimme ich dir auch voll zu.

Hier geht es um Änderungen am Werk. Was willst du machen wenn der Künstler sich entscheidet sein Werk umzugestalten? Bei Star Wars ist das relativ einfach. Man sieht sich z.B. nur noch die alte OT-Version an und ignoriert die DVD-Version, da es noch sehr viele Kopien der alten Version gibt. Aber bei Leonardo da Vincis Mona Lisa kannst du nicht sagen, daß dir die übermalte Version besser gefallen hat und du nur noch diese sehen willst, da diese nicht mehr existiert.

Änderungen sind genau das was Lucas mit seinen Worten macht. Er sagt, daß sich Leia an ihre Stiefmutter erinnert, auch wenn sie sich vorher an ihre richtige Mutter erinnert hat. Damit hat er sein Werk geändert. Da kann ein Kritiker noch so viel interpretieren, es nützt nichts. Wenn dem Kritiker das nicht gefällt bleibt ihm nur noch die alte Version im Roman zum Film, die zum Glück noch nicht übermalt wurde, die aber jetzt auch nicht mehr zum offiziellen Kanon gehört.

Druid: Änderungen sind genau das was Lucas mit seinen Worten macht.

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Gerade das ist der Punkt, der mir wichtig ist. Ich bin dafür, dass Lucas nicht die Macht hat, sein Werk mit seinen Worten zu ändern. Diese Macht hat normalerweise kein Autor. Er kann sein Werk nur werk-immanent ändern. Warum sollte Lucas da einen Sonderstatus haben?

Mich stört besonders, dass in den Diskussionen im PSW auf solche Argumente wie "Lucas sagt, ..." zurückgegriffen wird, um eine Diskussion, die nach werk-immanenten Maßstäben begründbar geführt werden kann, sofort abzuwürgen.

Der Canon, nach dem wir unsere Diskussionen führen, ist der "offizielle Canon".
Der offizielle Canon, so wie er von Druid definiert wurde, enthält Dinge, die vielen Fans nicht gefallen. Er verändert sich außerdem sehr oft. Das passiert z.T. in Interviews. die sogar von Hardcore-Fans nicht gleich erschlossen werden können.

Ich bin für einen "offiziellen PSW - Canon" als Diskussionsfundament, der nur werk-immenente Elemente (d.h. keine Meldungen / Interpretationen von "offizieller" Seite) enthält. Dieser hat die oben erläuterten Nachteile nicht.

Er gibt den Fans mehr Freiraum, um Phantasie ausleben zu können.

Um zu erforschen, wie das die Mehrzahl der User sieht, erstelle ich jetzt eine Umfrage.

aristarchb schrieb:

Gerade das ist der Punkt, der mir wichtig ist. Ich bin dafür, dass Lucas nicht die Macht hat, sein Werk mit seinen Worten zu ändern.

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Dann müssen wir wohl abstimmen, ob Lucas diese Macht weiterhin... oh, Moment mal. Das müssen wir ja garnicht abstimmen, weil wir da nicht wirklich was mitzureden haben, wer wo das Sagen hat

Ich bin im übrigen dafür, daß du morgen Steak mit Kartoffeln ißt und nur noch "Kuschelweich" Klopapier benützt... Habe ich da was zu sagen in der Sache? Nein

aristarchb schrieb:

Ich bin für einen "offiziellen PSW - Canon" als Diskussionsfundament, der nur werk-immenente Elemente (d.h. keine Meldungen / Interpretationen von "offizieller" Seite) enthält. Dieser hat die oben erläuterten Nachteile nicht.

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Und ich bin für ein offizielles Minza-Canon, Druid für ein offizielles Druid-Canon und eventuell bin ich übermorgen für ein spezielles und temporäres "Freitags-Canon"...

Was willst du noch alles auf den Kopf stellen, damit deine Sicht "offiziell" wird? *g*
Das offizielle Canon bleibt einfach das offizielle Canon... was du in deinem Canon machst ist deine Sache. Aber wir werden hier sicher nicht unsere eigene kleine FanFiction im PSW hochziehen, nur weil einige bestimmte Elemente aus den Filmen und dem EU nicht mögen

Ich muss Minza recht geben, für mich ist in erster Linie das Canon, was George Lucas sagt.
Alles aus dem EU, was sich damit wiederspricht ist für mich kein Canon mehr.

Das habe ich nicht gesagt Für alle Film/EU Ungereimtheiten kommen ja prima Ergänzungen und Erklärungen von LFL raus.

Ja, mein ich doch, halt George Lucas, oder LFL, die sagen ja sowieso nix, was George Lucas nich in Ordnung fände.^^

Dabei sollte man aber nicht 100% alles, was Lucas so sagt, auch direkt zum Canon erklären. Beispielsweise bezeichnet Lucas Rodianer durchweg als "Greedos", aber deshalb muß man ja jetzt nicht alle Geschichten, in denen Rodianer auftauchen, umschreiben, oder?


Craven

Das natürlich nicht... auch sollten Versprecher und dergleichen nicht als Canon gewertet werden. Wenn ein Schöpfer einer Fiktion aber direkt zu einem Thema und Sachverhalt Stellung nimmt, ist die Grundaussage, die er abgibt (wie Lucas zu SW) eben doch Canon und darum geht es hier

Aber der Punkt ist doch das kein Künstler sein Werk nachdem er es veröffentlicht hat, es nochmal ändert. Da Vince hat auch keine Collector's Edition seiner Mona Lisa rausgebracht. Wie bereits andernorts gesagt, ein Werk erreicht Dimensionen die ein Autor gar nicht beabsichtigt hat. Und es wäre äußerst bedauerlich wenn wir nur die Autorenintention akzeptiert. Das größte Schulverbrechen ist die Frage: "Was wollte der Autor damit sagen". Das was sich sinnvoll begründen lässt, sollte akzeptiert werden. Ansonsten würde es sich absolut verbieten so großartige Werke wie die Ilias von Homer, Chaucers Canterbury Tales oder sonst etwas zu rezipieren. Wie möchte man noch diesen Autoren deren Intention abverlangen? Eine E-Mail ins Jenseits schicken? Alles, was wir uns mit gutem Handwerk und logischen Verstand erarbeiten sollte respektiert werden. LFL ist für mich nicht wie die katholische Kirche wo eine Lehre diktiert wird, die von den Jüngern/bei SW Fans angewandt werden soll. Nein, wenn ein Autor in einem Interview eine Deutung von sich gibt, die aufgrund der Polyvalenz/Ambiguität möglich, aber nicht einzig richtig erscheint, dann nehme ich sie zur Kenntnis, stelle sie aber bei minderer Argumentationsqualität in der Hierarchie niedriger.

Nochmal das Bsp.: Ist das OK wenn ein Rushdie oder Walser über die Leserauslegung einfach hinwegsieht? Nein, der Autor ist Teil eines Kommunikationsmodells ebenso wie der Rezipient. Also treten beide gleichberechtigt auf!

@Arodon

Rembrandt hat seine Bilder auch immer wieder überarbeitet:

Dieses Verfahren ermöglichte R., das Gemälde laufend zu überarbeiten und zu verändern, was an zahllosen Beispielen nachgewiesen werden konnte.

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Hier experimentierte er ausgiebig und überarbeitete die Druckplatten immer wieder, bis zu sieben Mal, sodass von einer Platte unterschiedliche Abdrücke existieren, die sich manchmal nur in geringen Details unterscheiden, manchmal aber auch fundamentale Eingriffe offenbaren.

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Er veränderte die Anordung der "Figuren" (Personen auf dem Bild) während er noch an dem Bildnis arbeitete , drei mal , um die Qualität des Bildes noch zu erhöhen.

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Bei wichtigen Blättern hat er die Platte wiederholt
überarbeitet, so dass sich die Komposition stets veränderte

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Rembrandt hat seine Bilder wärend dem Entstehungsprozess verändert und als sie schon veröffentlicht waren. So viel zu thema kein Künstler verändert seine Werke. Ausserdem ist der Entstehungsprozess aus Lucas Sicht erst dann abgeschlossen wenn er den Film so hat wie er ihn haben will und das ist laut seiner eigenen Aussage nicht möglich da ein Film grundsätzlich ein unfertiges Projekt ist.

cu, Spaceball

Natürlich ist es jedem überlassen, wie er Werke eines Künstlers interpretiert, aber das ändert nichts daran, dass der Künstler mit seinem Werk etwas aussagen wollte und seine Aussage sollte man auch respektieren und als richtig erachten, weil es eben das ist, was das Kunstwerk darstellen soll.

Und solange jemand noch lebt um sein Kunstwerkt zu beschreiben, sollte man dies auch als allgemein gültig akzeptieren.

Wenn Lucas sagt, SW ist so und so, dann ist SW eben nunmal so und so. Jeder kann zwar selber interpretieren, wie für ihn SW ist, aber es geht hier ja nunmal um eine Canon-Diskussion, also was allgemein gültig ist und nicht wie es jeder für sich interepretiert und allgemein gültig ist nunmal das, was der Künstler über sein Werk sagt, nicht was andere darüber sagen.

@ Spaceball: Gut Spaceball, dann bestätigte Rembrandt als Ausnahme die Regel. Aber wie sieht es mit den anderen Argumentationspunkten aus?

[Off-Topic] Auch ein *MASH*-Fan? Tolle Serie! [/Off-Topic]

Natürlich ist es jedem überlassen, wie er Werke eines Künstlers interpretiert, aber das ändert nichts daran, dass der Künstler mit seinem Werk etwas aussagen wollte und seine Aussage sollte man auch respektieren und als richtig erachten, weil es eben das ist, was das Kunstwerk darstellen soll.

Und solange jemand noch lebt um sein Kunstwerkt zu beschreiben, sollte man dies auch als allgemein gültig akzeptieren.

Wenn Lucas sagt, SW ist so und so, dann ist SW eben nunmal so und so. Jeder kann zwar selber interpretieren, wie für ihn SW ist, aber es geht hier ja nunmal um eine Canon-Diskussion, also was allgemein gültig ist und nicht wie es jeder für sich interepretiert und allgemein gültig ist nunmal das, was der Künstler über sein Werk sagt, nicht was andere darüber sagen.

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Dann können wir aber alle tolle filmischen Reinterpretationen von Shakespeare in die Tonne kloppen und Lit.wissenschaftler bräuchten zu jahrhunderte alten Büchern keine Arbeit mehr verfassen. Dabei kann das Werk permanent einen Bedeutungsgewinn erfahren. Und es wäre traurig wenn wir als Rezipienten nicht als gleichberechtigte Kommunikationspartner auftreten würden. Der Macher eines Werks sollte schließlich nicht göttlich über uns stehen. Seine Interpretation ist eine, im wahrscheinlichsten Falle sogar die Bestbegründetste. Wenn wir aber sagen dass die Meinung vom Autor isoliert und priveligiert betrachtet werden soll, dann kriegen wir im Falle von Rushdie Probleme. Der Autor darf sich vor Problemen, die sein Werk aufgeworfen hat, nicht verschließen. Auch ein Verfasser sollte angreifbar sein.