Computer! Sind sie besser als wir?

Ich habe da so einen Gedanken gehabt den ich hier gerne mal zur Diskussion stellen würde.

Braucht der Mensch den Computer als Kontrollorgan oder müssen wir die Computer kontrollieren?
In der Welt gibt es zwei verschiedene Philosophien zu diesem Thema. Lasst mich einfach mal die aufgreifen mit der ich im Rahmen der Fliegerei täglich konfrontiert bin.

Die eine ist der Mensch macht immer wieder Fehler und muß deshalb von einem Computer die letzte Zustimmung für seine Aktion erhalten bevor sie ausgeführt werden kann(Airbus).

Die andere ist das der Computer nur so schlau ist wie sein Programmierer und deswegen zwar warnen darf wenn er meint es stimmt was nicht, aber letztendlich hat immer der Mensch das letzte Wort(Boeing).

Jetzt ist bei uns im Kurs eine Diskussion aufgekomen zwischen denen die ihr Training auf dem Airbus beenden und denen die auf Boeing sind. Ich bin(als Boeingflieger*ggg*) ganz klar der Auffassung das der Computer niemals das letzte Wort haben darf, da er nicht für alles programmiert werden KANN. Der Mensch kann wesentlich dynamischer entscheiden als ein Computer und sollte deswegen immer das letzte Wort haben.

Die Philosophie wo der Mensch in seinen Entscheidungen als von Natur aus fehlerhaft angesehen wird und deshalb von einem Computer überwacht wird setzt sich meiner Meinung nach in zu viele Bereiche des Lebens fort. Zum Beispiel automatische Bremssysteme bei Autos die auf der Autobahn von selbst bremsen wenn ich zu dicht auffahre. Weiß der Computer warum ich das tue? Nein, vielleicht habe ich ja einen echt guten Grund dazu, aber der Computer bremst trotzdem, denn er kann nicht dynamisch entscheiden, nur aufgrund seiner einprogrammierten Logik die sich aus Geschwindikkeit und Abstand zusammensetzt, aber nicht aus Entscheidungsdynamik für unvorhergesehene Situationen.
Und das ist nur ein Beispiel dafür, es gibt viele weitere wo im Alltag der Mensch immer weiter durch Computer entmündigt wird, wo der Mensch sich selbst entmündigt. Ich finde diese Entwicklung sehr interessant und auch ein bischen beängstigend. Ich will mein Leben nicht in die Hände eines Prozessors legen, denn wie schon gesagt, ein Computer kann immer nur so gut sein wie sein Programm. Und von Menschenähnlicher KI sind wir noch einige Jahre entfernt.

Es würde mich freuen wenn ihr mal eure Gedanken zu diesem Thema einbringen könntet.

Eine Maschine entwickelt sich wenn sie komplexer wird immer zu einem Computer. Sprich, Computer sind weiter entwickelte Maschinen, die mehr können, als die Handbremse vom Fahrrad oder die Lenkung alter Flugzeuge..

Daß dazu mehr Arbeitsschritte erforderlich sind, und die Wahrscheinlichkeit eines Fehler dadurch erhöht wird, ist klar. Allerdings sind diese Computer, wenn sie einwandfrei funktionieren dann wesentlich sicherer als die alten Systeme, die ungenauer und mit weniger Sicherheitsmaßnahmen arbeiten.

Als beispiel nenne ich den Eurofighter, dessen Lenkbarkeit komplett auf einer beweglichen Klappe beruht, die sich vorne an den Tragflächen befindet, und die von einem System aus 25 einzelnen Computern gesteuert wird und deren einzige Bestimmung ist, die Maschine während komplexer Flugmanöver mit ihren relativ weiter hinten sitzenden Tragflächen zu stabilisieren.

Der Mensch ist fehlbar, daran führt kein Weg vorbei. Computer sind auch fehlbar, denn sie werden bislang immer noch von Menschen programmiert, die - wie gesagt - fehlbar sind. Bei Computern ist das Risiko zu versagen ebenso gegeben, wie das Risiko, dass der Mensch versagt. Bleibt die Frage, welches Risiko höher einzustufen ist.

Ich persönlich vertrau in der Fliegerei und anderswo beiden: dem Computer und der Mensch. Letzterem sogar noch eine Spur mehr. Denn, dadurch, dass der Mensch ein Herz hat, vermag er Entscheidungen nicht nur nach logischen Grundsätzen zu fällen, sondern auch noch nach menschlichen (herzlichen). Leider verliert diese Komponente in unserer hochtechnisierten Welt immer mehr an Wert. Gerade im Business-Sektor wird ausschliesslich auf Zahlen gesetzt und mit Parablen wie "Human Resurce" und "Entlassungsproduktivität" gerechnet. Das "Herz" bleibt völlig auf der Strecke. Hätten Computer neben ihrem logischen Verstand auch ein Herz, würde es uns besser gehen. So manche Katastrophen würden sich dadruch
verhindern lassen, weil man bei Berechnungen von Risiken auch die menschliche Komponete einfliessen lassen würde.

Sich nur dem Computer anzuvertrauen, ist in meinen Augen arg kurzsichtig. Denn, gerade im Katstrophenfall hat der Mensch eine wunderbare Eigenschaft: Er kann über sich hinausgehen und Kräfte mobilisieren, die ihm normalerweise nicht gegeben sind. Ein Computer arbeitet rationell und nur soweit, wie ihm Lösungsvorschläge zuvor programmiert worden sind. Jede Katastrophe hat aber ihre eigene Dynamik. Und da sind es manchmal gerade die irrationalen Entscheidungen, die Leben retten. Und nicht das, was der Computer aufgrund aller logischen Fakten zusammen gezählt hat.

Ein Bespiel: Ein Flugzeug bekommt es mit einer schlimmen Panne zu tun. Der Computer entscheidet sich dafür, den Vogel abstürzen zu lassen und berechnet einen Kurs, der den Flugkörper über nichtbesiedeltem Gebiet abstürzen lässt. Passagiere und Besatzung gehen dabei freilich drauf, aber niemand am Boden. Ein guter Pilot hat vielleicht noch ein halsbrecherisches, völlig unübliches und gegen jegliche phsikalisch Kräfte wirkendes Flugmanöver drauf, mit dem er den Vogel notlanden kann. Dabei gehen zwar auch paar Dinge kaputt, die den Steuerzahler Millionen kosten, aber jeder Fluggast kommt mit dem Leben davon.

Das Beispiel ist ein wenig an den Haaren herbeigezogen, aber dadurch, dass der Mensch zu kreativerem Denken als der Computer fähig ist, sollte ihm das letzte Wort überlassen bleiben.

Gruss, Bea

ich halte es mit Spock:
"Logik ist der Anfang aller Weisheit - und nicht ihr Ende"

Computer sind tolle Maschinen, die unglaublich viel können - und absolut rational vorgehen.

Aber dies kann ebenso von Vor-, wie von NAchteil sein.


Von daher bin ich dafür, abzuwägen, was passt.

ich möchte nicht vom PC operiert werden, aber einen Schlachtplan für ein bestimmtes Gelände - den möchte ich schon von ihm.

Imbe schrieb:

Eine Maschine entwickelt sich wenn sie komplexer wird immer zu einem Computer. Sprich, Computer sind weiter entwickelte Maschinen, die mehr können, als die Handbremse vom Fahrrad oder die Lenkung alter Flugzeuge..

Daß dazu mehr Arbeitsschritte erforderlich sind, und die Wahrscheinlichkeit eines Fehler dadurch erhöht wird, ist klar. Allerdings sind diese Computer, wenn sie einwandfrei funktionieren dann wesentlich sicherer als die alten Systeme, die ungenauer und mit weniger Sicherheitsmaßnahmen arbeiten.

Als beispiel nenne ich den Eurofighter, dessen Lenkbarkeit komplett auf einer beweglichen Klappe beruht, die sich vorne an den Tragflächen befindet, und die von einem System aus 25 einzelnen Computern gesteuert wird und deren einzige Bestimmung ist, die Maschine während komplexer Flugmanöver mit ihren relativ weiter hinten sitzenden Tragflächen zu stabilisieren.

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Seit wann entwickelt sich jede Maschine zu einem Computer? Das halte ich mal für ein Gerücht. Es werden allerdings immer mehr Computer verbaut um die immer komplexeren Maschinen betreiben zu können. Allerdings kann man dies auf mehere Arten tun. Der Eurofighter den du als Beispiel anführst arbeitet jetzt wunderbar für meine Argumentation, denn trotz der sog. "flightenvelopeprotection" ist immer noch der Mensch Herr über den Flieger. Der Computer dient in diesem Fall lediglich als unser Erfüllunggehilfe. Er tut was wir ihm sagen, außer Dingen die erwiesener Maßen zur Zerstörung der Maschine führen würden(zum Beispiel Over-G, wodurch uns mal eben die Flügel flöten gehen würden, was durchaus kontraproduktiv wäre).

Im Fall Airbus ist der Computer mehr als unser Erfüllungsgehilfe, er überprüft jede Entscheidung die wir treffen und führt sie aus oder lässt es bleiben. Und zwar nach fest definierten Regeln die nicht jede Situation berücksichtigen können. Z.B.: gibt es im Airbus eine sog. Alpha-Floor Protection. Die soll eigentlich den Flieger vor dem Absturz bewahren indem sie die Nase runternimmt wenn man zu langsam wird. Jetzt ist das ganze nur dumm gelaufen wenn wir gerade 10m über dem Boden sind, denn diese Protection bekommt keinen Höheninput. Dumm gelaufen also wenn das was uns eigentlich vor dem Abstürzen schützen soll genau diesen Absturz herbeiführt den wir als Mensch gerade verhindern wollten(zum Beispiel beim durchstarten nach einem Fehlanflug). Auch der Absturz des Airbus in Paris hatte einiges mit einer ähnlichen Logik des Computers zu tun.

Dazu kann ich noch die drei häufigsten Aussagen von Airbuspiloten anführen.
1. Was macht er denn jetzt schon wieder?
2. Warum macht er das denn jetzt nicht?
3. Das hat er aber noch nie gemacht!

Und WookieTrix hat völlig recht, man muß beiden Vertrauen, aber dem Menschen ein bischen mehr. Denn der Computer entscheidet wie Alpha7 sagt mit eiskalter Logik, allerdings mit der die ihm einprogrammiert ist. Und das führt zu Dingen wie siehe oben.

Computer und Menschen müssen einander ergänzen, egal wo, aber das letzte Wort muß meiner Meinung nach immer beim Menschen bleiben.

Sabermaster schrieb:

Dazu kann ich noch die drei häufigsten Aussagen von Airbuspiloten anführen.
1. Was macht er denn jetzt schon wieder?
2. Warum macht er das denn jetzt nicht?
3. Das hat er aber noch nie gemacht!

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das sagt jeder mal - sei es über PC's oder über Frauen

Übrigens würde ich dem Menschen nicht mehr vertrauen - je nach Themengebiet nicht.

Wenn ich aus hundert und aberhundert Datensätzen was brauche, vertraue ich jederzeit der Auswertung eines PC's - und eher nicht der eines Menschen.


Es kommt imo darauf an, worum es geht

Der Computer dient in diesem Fall lediglich als unser Erfüllunggehilfe. Er tut was wir ihm sagen

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Genau das meinte ich mit hochentwickelte Maschine... Im Gegensatz zu einem Roboter, der imho mehr ein künstlicher Mensch mit einer KI ist, wenn sie auch gering ist.. Das ist was ganz anderes als ein Eurofighter mit einem komplizierten, computergesteuerten "Gleichgewichtsorgan", das jedoch nichts mit einer KI gemein hat.

Wobei die Grenze zwischen einer KI wie in einem Computerspiel und echter künstlicher Intelligenz eher fließend ist... Vor allem, wenn man absichtlich Programmfehler herbeiführt, kann unglaubliches passieren. Z.B. wenn Railroad Tycoon die Gegner den Trick mit dem Speicherüberlauf nachmachen läßt und das ganze Programm außer Kontrolle gerät.. Oder wenn mein Browser, wie eben grade, den Text nicht kopieren will..
Imho bedarf es immer eines Fehlers bedarf, um ein Bewußtsein zu erschaffen. Die Materie muß einen Anstoß bekommen, um über sich selbst nach zu denken...

Wenn wir schon bei Philosophie sind, dann müßen wir auch vorne anfangen:

Was würde uns die Antwort auf diese Frage bringen?

Wenn es darum geht, ein, dem Menschen ebenbürtiges, Wesen zu schaffen, so sollten sich besser Mann und Frau finden und ein Kind zeugen.

Oder geht es darum, den Menschen vor sich selbst zu schützen? Falls die Antwort darauf "Ja" lautet, dann muß ich allen Ernstes fragen: Warum?

Maschinen sind gebaut worden, um uns die Arbeit zu erleichtern und auch wenn sich mittlerweile Potentiale eröffnet haben, von denen man vor 60 Jahren noch nicht einmal zu träumen gewagt hatte, so ist ein Computer auch heute noch nur ein dummes Gerät.
Ein Computer kennt so etwas wie Ehrfurcht nicht. Dies ist die Falle, in die wir Menschen immer wieder reinlaufen, indem wir fiktive Figuren wie Data, C-3PO oder den Terminator erdenken. All diesen Figuren ist gemeinsam, dass sie Rechenwerke mit Beinen sind und wir versuchen, sie mit Emotionen und Gefühlen zu versehen, die sie niemals verstehen können werden, weil dies nicht den Gesetzen der Logik entspricht. Deswegen ist ein Computer auch nicht in der Lage, auf einmal den Zusammenhang vollkommen zu verlassen.
Ein kleines Beispiel: Ich finde Cornflakes sehr lecker und die Sonne bringt Schokolade zum schmelzen.

Einen Lernprozess kann man in begrenzten Parametern automatisieren, allerdings muß immer Jemand hinter der Maschine stehen und ihr sagen, was sie mit dem Wissen tun kann. Denn wenn es um die Quantität an Informationen geht, so würde schon alleine das Internet uns für den Rest unseres Lebens mit Daten versorgen können, ohne dass wir auch nur annähernd alle dieses Wissen erfassen könnten.

Es ist unsere Fähigkeit zur Abstraktion, die uns sagt, dass z.B. vier Linien ein Quadrat ergeben können(oder eine andere geometrische Figur). Eine Maschine dagegen weiß eigentlich nur:

Gegenstand: Linie
Anzahl: vier

Ich kann der Maschine jetzt sagen:
"Wenn da vier Linen sind, dann baue daraus ein Quadrat."

Aber ist es wünschenswert, wenn ich sagen würde "Mach mit den Linien, was du willst"? Die Maschine würde das nicht verstehen. Wenn ich dies zu einem Kind sagte, dann könnte es vermutlich auf die Idee kommen, die Linien zu verbiegen, um einen Kreis zu bauen.

Ich fürchte, wir Menschen werden auf uns selbst angewiesen sein, wenn wir Gesellschaft haben wollen. Eine Maschine wird Gesellschaft nicht ersetzen können.

Ein Computer ist keines Falls besser als ein Mensch!
Er kann nähmlich nur genau eins, uns zwar das zwischen 0 und 1 unterscheiden.
Er kann nur das tun was er vom Menschen eingegeben bekommt.

Die Fehler die in Computersystemen vorkommen gehen alle auf eine Aktion zurück. Und zwar fehlerhafter Input.
Entweder vom Programmierer oder vom Anwender. Der Computer selbst kann nichts falsch machen, da er im Grunde keinerlei intelligenz Besitz und nur den Unterschied zwischen Strom an und Strom aus kennt.

mfg

Jemand hat mal rausgefunden (ich weiß die Quelle leider nicht mehr), daß man für eine Simple Rechenoperation "ist x gleich y" in natura 48 schaltkreise braucht, von denen jedoch 2 nicht angeschlossen werden und nur durch Magnetfelder auf das Gesamtergebnis einwirken...

Ich frage mich, ob nicht Computer, wenn sie eine Antennenwirkung haben, ständig Strukturen in die umgebende Materie eingeben... Oder zumindest, ob da nicht noch mehr passiert, als einfach nur einsen und nullen...

Ich zitiere da einfach mal meinen Fachlehrer. "Computer sind nichts weiter als Idioten, die unglaublich schnell arbeiten können." Ich mach mir da also keine Sorgen. Wenn man erstmal die Arbeit eines Prozessors durchschaut hat, staunt man weitaus weniger über ihre Tätigkeiten. Wie gesagt, die Prozessoren verarbeiten ja nur Informationen. Alle anderen Komponenten kriegen nur Anweisungen und geben Rückmeldungen.

Imbe schrieb:

Jemand hat mal rausgefunden (ich weiß die Quelle leider nicht mehr), daß man für eine Simple Rechenoperation "ist x gleich y" in natura 48 schaltkreise braucht, von denen jedoch 2 nicht angeschlossen werden und nur durch Magnetfelder auf das Gesamtergebnis einwirken...

Ich frage mich, ob nicht Computer, wenn sie eine Antennenwirkung haben, ständig Strukturen in die umgebende Materie eingeben... Oder zumindest, ob da nicht noch mehr passiert, als einfach nur einsen und nullen...

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Lampen blinken, Rauch steigt auf, Zahnräder rattern...

kurz hähhh?

Ich hab von sowas keine Ahnung und das ist mir auch zu hoch. Und das mit der Antennenwirkung erst recht.

@ Icebär:

Was wolltest du jetzt mit deinem Abschluß(Gesellschaft usw) sagen? Das wir keine echte KI erschaffen können? Das ist mir jetzt etwas unklar was du mit der Aussage meintest. Aber ein durchaus interessanter Gedankegang mit den vier Linien und den Computer mit einem Kind zu vergleichen. Das wäre ein Ansatz über den man mal nachdenken kann.

Imbe schrieb:

Jemand hat mal rausgefunden (ich weiß die Quelle leider nicht mehr), daß man für eine Simple Rechenoperation "ist x gleich y" in natura 48 schaltkreise braucht, von denen jedoch 2 nicht angeschlossen werden und nur durch Magnetfelder auf das Gesamtergebnis einwirken...

Ich frage mich, ob nicht Computer, wenn sie eine Antennenwirkung haben, ständig Strukturen in die umgebende Materie eingeben... Oder zumindest, ob da nicht noch mehr passiert, als einfach nur einsen und nullen...

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Ich hab keine Ahnung was du mit "Antennenwirkung" meinst.
Computer verändern nichts. Es läuft alles auf die eine Fähigkeit zurück zwischen + und - oder 1 und 0 oder Strom an und Strom aus zu unterscheiden.
Deshalb hat ein Computer keine intelligenz und deswegen können wir auch keine wirkliche intelligenz erschaffen.
Einem Computer muss alles einprogrammiert werden.

[GLT schrieb:

Legislator]Ich zitiere da einfach mal meinen Fachlehrer. "Computer sind nichts weiter als Idioten, die unglaublich schnell arbeiten können." Ich mach mir da also keine Sorgen. Wenn man erstmal die Arbeit eines Prozessors durchschaut hat, staunt man weitaus weniger über ihre Tätigkeiten. Wie gesagt, die Prozessoren verarbeiten ja nur Informationen. Alle anderen Komponenten kriegen nur Anweisungen und geben Rückmeldungen.

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Genau das meinte ich damit...

Cesp schrieb:

Ich hab keine Ahnung was du mit "Antennenwirkung" meinst.
Computer verändern nichts. Es läuft alles auf die eine Fähigkeit zurück zwischen + und - oder 1 und 0 oder Strom an und Strom aus zu unterscheiden.
Deshalb hat ein Computer keine intelligenz und deswegen können wir auch keine wirkliche intelligenz erschaffen.
Einem Computer muss alles einprogrammiert werden.

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Das menschliche Nervensystem funktioniert auch nicht viel anders. Im Grunde sind Menschen/Tiere/Pflanzen auch nichts anderes als Roboter, nur das wir aus anderen Materialien geschaffen sind. Die wenigsten Lebewesen haben sowas wie intelligenz. Ihnen ist auch alles nur "einprogrammiert"Der Mensch gehört da zu den ausnahmen. Trotzdem hat sich nach jahrmillionen Jahre langer Evolution sowas wie Intelligenz entwickelt. Und das eigentlich aus den einfachsten Mechanismen, genau so einfach wie die Unterscheidung zwischen 0 und 1. Die Gesamtheit unserer Gehirnzellen, die alleine auch nur zwischen 0 und 1 unterschieden können, macht unsere Intelligenz aus. Aus diesem Grund können auch Computer irgendwann mal Intelligenz entwickeln, womöglich irgendwann mal sogar Gefühle. Wenn das bei Kohlenstoff funktioniert, wieso nicht auch bei Silizium?

Ein Gehirn praktisch 1 zu 1 nachzubauen dürfte aber noch etwas dauern.
So schnell wird das nicht möglich sein.

Scud schrieb:

Ein Gehirn praktisch 1 zu 1 nachzubauen dürfte aber noch etwas dauern.
So schnell wird das nicht möglich sein.

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Da hast du Recht. Es wird noch sehr lange dauern, bis Computer so weit entwickelt sind wie wir. Aber wenn weiter in dier Richtung geforscht wird, kann das in einigen Jahrhunderten gut möglich sein.

Einem Computer muss alles einprogrammiert werden.

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Tja, man kann jetzt nur noch die Frage stellen, ob da nicht noch mehr passiert als nur ein und aus...

Was passiert, wenn man viele Schaltkreise aneinander setzt? Werden sie dann nicht irgendwie interferieren??

Imbe schrieb:

Tja, man kann jetzt nur noch die Frage stellen, ob da nicht noch mehr passiert als nur ein und aus...

Was passiert, wenn man viele Schaltkreise aneinander setzt? Werden sie dann nicht irgendwie interferieren??

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natürlich nciht

Das darf nämlich passieren und man verwendet Stunden damit, Materalien zu finden, wo diese Intereferenz mit geblockt werden kann oder alleine gegen 0 geht

Ein Prozesser kann wirklich nur 0 und 1 - allerdings dies extrem schnell

Imbe schrieb:

Tja, man kann jetzt nur noch die Frage stellen, ob da nicht noch mehr passiert als nur ein und aus...

Was passiert, wenn man viele Schaltkreise aneinander setzt? Werden sie dann nicht irgendwie interferieren??

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Nun ja diese vielen Schaltkreise hintereinander unterscheiden auch wieder nur zwischen 0 und 1.
Zu was anderem ist die Signaltechnik momentan nicht möglich.
Dies Funktionen verschiedener Schaltkreise hintereinander kann man sogar ausrechnen. Nennt sich Schaltalgebra.

Der Mensch ist auch nicht mehr als ein biologischer Roboter. Die Menschen können über sich selbst hinauswachsen heißt es. Aber stimmt das überhaupt? Viel mehr bauen unsere Verhaltensweisen und Charaktere auf genetische Vorprogrammierung oder erlernte Benehmensweisen bzw. Erfahrungen auf. Alles Dinge, die auch ein Computer schaffen kann, er wird ebenfalls vorprogrammiert und ein weit genug entwickelter Computer wird auch in der Lage sein zu lernen.
Jedes Verhalten wird vom Gehirn einer Bewertung unterzogen, haben wir positive Erlebnisse darunter abgespeichert wird der jeweiligen Entscheidung/Art der Reaktion eine hohe Priorität angerechnet, sind die Erlebnisse negativ gewesen wird versucht die selben Resultate bei einer nächsten Entscheidung zu vermeiden. Darauf baut unser Charakter auf. Eine Art Entscheidungen zu treffen wie sie auch hochentwickelte KIs entwickeln können. Gefühle werden dann noch von Hormonen hervorgerufen, deren Ausschüttung widerum von unserem Rechenzentrum im Kopf gesteuert werden
Wir sind auch nur Roboter, nur dass sich unsere Programmierung über Jahrmillionen der Evolution verfeinert und durch natürliche Selektion perfektioniert hat.
Und ich kann diese Worte sogar als gläubiger Christ von mir geben, wo die Atheisten hier von der Einzigartigkeit der Menschheit geblendet sind.