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Der offizielle Todesstern(e)-Thread

Dieses Thema im Forum "Episode IV bis VI" wurde erstellt von Guest, 27. Oktober 2000.

  1. Guest

    Guest Gast

    gab es da auch eine störung in der Macht wie bei der Zerstörung von Alderaan? Immerhin hatte der Todesstern I eine Besatzung von etlichen 100.000 Mann und beim 2. waren sogar nochmalsoviele Zwangsarbeiter an Bord. Also hätte doch auch diese Aufschreien in der Macht da sein müssen wie Obi-wan es gefüllt hat als Alderaan zerstört wurde.
    Und wenn es diese Störung gegeben hat warum hat Luke sie dann nicht wargenommen, Ben wurde damals sogar von diesem extremen Gefühl in die Knie gezwungen. Was meint oder wisst ihr darüber?
     
  2. Guest

    Guest Gast

    ...schwere frage....wurde Luke zum Massenmörder als er den Deathstar zerstört hatte oder nicht....ich glaub es hat keinen Aufschrei gegeben weil der Deathstar die Dark Site of Force ansich verkörpert.
     
  3. Guest

    Guest Gast

    Vielleicht war die Störung aber auch noch nicht stark genug. Auf Alderaan sind doch etliche Millionen umgekommen, auf den Todessternen gerade mal ein Bruchteil davon... und was ist dann bei kapitalen Raumschlachten, wenn so nen SSD vernichtet wird? Gibts dann nicht auch Störungen der Macht?
     
  4. Guest

    Guest Gast

    Ich glaube es ist schon ein Unterschied ob man einen ganzen Planeten zerstört oder eine Raumstation/Schiff...

    Das Luke ein Massenmörder ist weil er den Todesstern zerstört hat, ist aber wohl mehr großer Müll...
     
  5. Guest

    Guest Gast

    Normalerweise ist es schon eine Störung der Macht, wenn nur ein einziges Lebewesen getötet wird. Aber vielleicht kommt es darauf an, in welcher Beziehung man zu den vernichteten Planeten, Schiff oder eben Menschen steht, um diese Störung wahrzunehmen.

    Ben Kenobi wollte ja nach Alderaan. Vielleicht war die Wirkung dieser Vernichtung deshalb so stark auf ihn.

    MTFBWY, Jeane
     
  6. Guest

    Guest Gast

    Eine Störung in der Macht gab es ganz bestimmt, und daß der Todesstern die dunkle Seite darstellte glaube ich nicht so, da viele auf dem Todesstern entweder nicht freiwillig dort dienten, oder glaubten, daß das Imperium die gute Seite darstellte.

    Luke dürfte nichts gespürt haben, weil er noch nicht so gut ausgebildet war, er hat ja auch nichts von der Zerstörung von Alderaan mitbekommen. Ben hat die Störung mitbekommen, weil sie schon sehr nahe an Alderaan waren. Ich glaube nicht, daß es mit der Affinität zu den Ermordeten zu tun hat, ob man die Störung bemerkt, sondern mit der Stärke (also der Anzahl der Ermordeteten), der Nähe und natürlich der Machtstärke der Person.

    Die Sache mit dem Massenmord: seht das doch mal so: was wäre denn passiert, wenn der DS nicht zerstört worden wäre? Yavin mir Tausenden Rebellen wäre vernichtet worden. Und anschließend jeder Planet, der aufmuckt, also Billionen von Lebewesen. Dann lieber eine Raumstation mit Soldaten statt unschuldiger Zivilisten.


    Craven
     
  7. Guest

    Guest Gast

    Für mich ist die Frage viel wichtiger ob die Rebellen Allianz nicht grausam ist schließlich befanden sich unzählige Subunternehmer auf dem zweiten todesstern und natürlich noch Zwangsarbeiter.

    WAS KANN EIN SUBUNTERNEHMER DAFÜR DAS ER AN EINEM PROJEKT ARBEITET DAS DANN VON IRGEND SO EINER REBELLEN ALLIANZ IN DIE LUFT GESPRENGT WIRD????

    Hat sich die Rebellen Allianz eigentlich Gedanken darüber gemacht wen sie da in die Luft sprengt???

    cu, Spaceball
     
  8. Guest

    Guest Gast

    Ich denke schon das sie sich dessen bewusst waren, es ist Mon Mothma auch nicht leichtgefallen denn angriff auf den 2 Todesstern zu befehlen, gerade weil sie wußte das sich an bord mehrere hundert tausend zwangsarbeiter und zivilisten befanden.
    Doch die Rebellen kammen zu dem entschluss das dieses Opfer gerechtfertigt sei, wenn man bedachte was so ein abgrundtief böser mensch wie Palpatine sonst mit dieser Ultimativen Waffe hätte anrichten können. Und das das Imperium keine Skruppel kennt so eine Waffe (die ja nur einen Zweck hat, nämlich ganze Planeten mit nur einem schuss zu zerstören. da bekommt das wort Massenvernichtungswaffe eine ganz neue Bedeutung) einzusetzen haben wir ja schon in ANH eindrucksvoll bewiesen bekommen.
    Daher war es das kleinere Übel all diese Lebewesen zu töten.
     
  9. Guest

    Guest Gast

    Dieser Zeitpunkt war die einzige Chance für die Rebellen, den 2. Todesstern zu zerstören. Später wäre er wahrscheinlich zu gut beschützt gewesen und nochmal hätte sich Palpi sein neues Spielzeug bestimmt nicht kaputtmachen lassen.

    Die Rebellenallianz wollte bestimmt nicht kaltherzig hunderttausende Arbeiter ermorden , aber welche andere Möglichkeit hatten sie denn? Wäre der 2. DS fertiggestellt worde, wäre z. B. wahrscheinlich Mon Calamari das erste Angriffsziel gewesen und dann wären Milliarden unschuldiger gestorben. Also mußten die Anführer der Rebellion abwägen: hundertausende Tote gegen Milliarden Tote.. sicher keine leichte Entscheidung. Und durch Palpatines Anwesenheit war es eine unschätzbare Möglichkeit, die grausame Herrschaft des Imperiums zu stürzen und die Galaxis zu befreien.


    Craven
     
  10. Guest

    Guest Gast

    Aha, hier scheint sich eine sehr interessante Diskussion zu entwickeln ... die um einige sehr schwierige Fragen die ich, das gestehe ich ein, noch nicht einmal für mich selber letztgültig klären konnte.

    z.B. "Heiligt der Zweck die Mittel?" Will heißen ist es ethisch moralisch legitim zur Bekämpfung eines Übels (schließen wir hier mal die Definition von "Übel" aus, das ist nämlich wieder für sich eine schwierige Thematik) JEDES in irgendeiner Form zur Verfügung stehende Mittel einzusetzen? Oder gibt es Mittel die aus sich heraus moralisch derartig verwerflich sind das sie niemals eingesetzt werden sollten?

    Bezogen auf das SW Universum: Wie hätte es ausgesehen wenn für die Allianz die Möglichkeit bestanden hätte einen oder sogar beide Todessterne zu übernehmen anstatt sie zu zerstören?

    Oder eben in diesem speziellen Fall: Hat die Allianz ein moralisches "Recht" auch viele Unschuldige zu töten, die gezwungenermaßen auf dem DS arbeiten obwohl diese nicht freiwillig für die Allianz kämpfen und dabei auch das Risiko ihres eigenen Todes eingehen?

    Kann man eine "Mathematik" für solche Fälle aufstellen? Ist es z.B. gerechtfertigt einen Unschuldigen zu töten um zwei andere zu retten? Ab wann ist so etwas gültig? Schließlich handelt es sich in diesem Fall "lediglich" um eine potentielle Bedrohung und nicht um eine tatsächliche.

    Und zum Schluß noch mal eine bewußt ganz provokante These: Hätte Tarkin bei Erfolg seines Planes nicht auch ein gutes Werk mit der Zerstörung von Alderaan getan? Schließlich wollte er damit die Rebellion zerschlagen und weitere Kämpfe bei denen wieder Unschuldige getötet werden verhindern.

    Man sieht also das selbst ein klar scheinendes gut/böse Verhältnis wie bei SW bei genauer Betrachtung durchaus nicht so klar ist.
     
  11. Guest

    Guest Gast

    Also die Rebellen Allianz hatte wohl zu keinem Zeitpunkt auch nur eine kleine Chance den Todesstern zu übernehmen.

    1. Der Todesstern hätte bestimmt nicht wenige Welten vernichtet.

    2. Wenn die Rebellen gesagt hätten "Da sind unschuldige Arbeiter wir können den nicht zerstören" dann hätte das Imperium einfach in jede Anlage unschuldige Meschen gesteckt... und die Rebellion wäre sofort gescheitert.
     
  12. Guest

    Guest Gast

    Ich seh das so, jeder Subunternehmer hat genau gewusst für wen er da arbeitet. Er hätte den Auftrag ja nicht annehmen müßen, da er wusste, das sich das Imperium mit den Rebellen im Clinch befinden. Sogesehen sind die Subunternehmer selber schuld, wenn sie diesen Auftrag am Todesstern annahmen, das sie mitgesprengt wurden. Basta!!!!

    Unde immer drann denken:
    DENKT AN ALDERAAAAAAAAAAAAAAAN!

    Der Creator
     
  13. Guest

    Guest Gast

    Hmm, also das Argument, daß sie nicht mitarbeiten mußten, wenn sie nicht wollten, ich weiß nicht...

    Ich glaube nicht, daß ein Subunternehmer (zumal bei einem solchen Geheimprojekt) einfach aussteigen oder ablehnen konnte. Das Todessternprojekt war ja eh schon im Rückstand, wie hätte Moff Jerjerrod dagestanden, wenn auf einmal die Subunternehmer abgehauen wären? Die hätten anständig eins auf den Deckel bekommen und ihre Unternehmen wären verstaatlicht worden. Wenn der Imperator erfahren hätte, daß sie nicht mehr weiterarbeiten wollten: Zitat Vader: "Der Imperator verzeiht nicht so leicht wie ich"


    Craven
     
  14. Guest

    Guest Gast

    Um noch einmal auf die Frage zurückzukommen, ob es moralisch zu rechtfertigen war, die vielen Arbeiter und Unfreiwilligen zusammen mit dem Todesstern zu zerstören/töten, um Milliarden anderer Lebewesen vor eben diesem Schicksal zu bewahren (und das es so gekommen wäre, daran besteht ja wohl kaum ein Zweifel):
    Es denke, das war eine der schwierigsten Entscheidungen, die die Rebellen zu treffen hatten. Man kann dieses Problem ethisch von zwei Seiten angehen:

    1. nach dem kategorische Imperativ (gem. I.Kant) - "Handle nach Maximen, die sich selbst zugleich als allgemeine Naturgesetze zum Gegenstand haben können" - Das will ich jetzt nicht näher erläutern, aber die würde selbst die Tötung eines Einzelnen per se ausschließen, erst Recht den Tod vieler Arbeiter. Durch die Zerstörung der Todessterne hat die Rebellion strenggenommen zumindest moralisch fragwürdig gehandelt.

    2. nach dem Utilitarismus (gem. Mill u.A.) - "die Norm des Utilitarismus ist das Erreichen des größten Glückes insgesamt" - will heißen, will heißen, wenn ich Tausende töten muß, um Milliarden zu retten, handle ich durchaus richtig.

    Beide Auffassungen sind natürlich Extreme, wer sich welcher Seite inwieweit verbunden fühlt, muß man selbst entscheiden, die Meisten (eigentlich fast Alle) liegen wohl irgendwo dazwischen...
     
  15. Guest

    Guest Gast

    Re: Als die Todessterne zerstört wurden...

    Die ganze Diskussion ist sehr interessant, muß ich sagen.

    Eines zeigt sie recht deutlich, einer meiner Vorredner hat es schon erwähnt: Die Grenzen zwischen "Gut" und "Böse" erscheinen bei näherer Betrachtung gar nicht mehr so klar! Auf dem Todesstern waren halt auch jede Menge "unschuldige" Leute (Zwangsarbeiter, Subunternehmer habt ihr ja schon erwähnt).

    Ich glaube auch nicht, daß ein Subunternehmer eine große Wahl hatte, ob er da nun mitmacht oder nicht. Die Imperialen sehen nicht so aus, als ob sie bei sowas Widersprüche/Einwände dulden würden (immerhin herrschte ja auch Kriegszustand). Schließlich war das Imperium eine recht diktatorische Regierung, und Verstaatlichung alleine wäre da wahrscheinlich noch die geringste Strafe gewesen - wenn man Vaders und Palpatines Methoden bedenkt...

    Die Rebellen hatten aber letztlich keine Wahl. Da ging es um Sieg oder Untergang, und noch so eine Gelegenheit hätte sich mit Sicherheit nicht wieder ergeben. Und wenn sie es nicht gemacht hätten, dann hätte sich das Thema Rebellion wahrscheinlich ganz erledigt gehabt!

    MTFBWY, Jeane
     
  16. Guest

    Guest Gast

    Ob sich die gesamte Rebellenführung nach der Zerstörung des DS 2 aus Selbstscham entleibt hat, ist völlig irrelevant: DS 2 durfte aus militärischen Gründen einfach nicht fertiggestellt werden, denn damit wäre die Rebellion endgültig am Ende gewesen: Aus und Vorbei!

    Mit anderen Worten: Das Überleben der Rebellion vor dem Tod von ein paar Tausend unschuldig Betroffenen. Ob das dem Utilitarismus (schweres Wort :) ) nahe kommt, darüber kann man philosophieren, andere nennen es simpel Überlebenswillen. Aufgrunddessen glaub ich kaum, das sich die Reb-Spitze zu diesem Entschluß lange hinter verschlossenen Türen durchringen musste, denn es hiess ganz einfach "friss oder stirb!"

    Ich muss Jeane zustimmen, was den "zivilen Ungehorsam" von dem Imperium angehörenden Unternehmen angeht, die sich nicht in die Kriegsanstrengungen einbringen wollen (amüsanter Gedanke). Das kann man nämlich mit Hochverrat gleichsetzen und naja, das Ergebnis kann man sich vorstellen... :evil:
     
  17. Guest

    Guest Gast

    Es ging ja dabei nicht nur um die Rebellen...

    z.b. die Arbeiter die gezwungen wurden auf dem Todesstern zu arbeiten... die wurden zwar getötet, aber wenn das Imperium gewonnen hätte, wären noch weit mehr Lebewesen versklavt worden. Nachdem das Imperium mehr oder weniger besiegt wurde, wurden ja auch die anderen Arbeiter die vom Imperium versklavt wurden befreit...

    Die auf dem Todesstern waren mußten halt das Opfer bringen...
     
  18. Guest

    Guest Gast

    Wer weiß, was mit diesen Sklaven passiert wäre, wenn der Todesstern nicht vernichtet worden wäre. Die Gefangenenkolonie Despayre, wo der 1. Todesstern gebaut wurde, wurde ja auch nach der Fertigstellung zerstört. Freigelassen hätte man die Sklaven ja wahrscheinlich nicht, da sie ja genaue Kenntnisse von Teilen der Raumstation hatten.


    Craven
     
  19. Guest

    Guest Gast

    Um noch lmal ganz zum Anfang zurückzukommen und damit auf die Frage, ob Luke bei der Zerstörung des 2. DS etwas gespürt hat oder nicht:

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass er etwas gespürt hat. Als Leia in Timothy Zahns Buch "Die Dunkle Seite der Macht" Jahre später, während sie bei Ender auf Khabarakh wartet, mit dem Millenium Falken genau durch die Stelle im Orbit fliegt, an der der DS zerstört wurde, kann sie sich hinterher noch nicht ein mal daran erinnern, dass sie um Hilfe gerufen hat. Und ist zu der Zeit auch so gut wie gar nicht ausgebildet!

    In manchen Büchern kann man, wenn man genau hinsieht, meiner Meinung nach auch erkennen, dass Luke sich sehr wohl Gedanken darüber macht, ob es richtig war so viele Menschen umzubringen.

    corvus albus
     
  20. Guest

    Guest Gast

    Das sind zwei verschiedene Sachen:

    Leia spürt an dieser Stelle den Nachhall des Todes des Imperators und zwar wiederkehrend bei jedem Durchlaufen der ehemaligen Position des Todessterns. Dies ist was anderes als das einmalige "Aufschreien tausender gequälter Seelen" - Obiwan, bei der Zerstörung eines Planeten oder einer riesigen Raumstation wie dem Todestern und der daraus resultierenden Massenvernichtung von Menschen, den "erleuchteten Wesen".

    Ob es Luke getroffen hat, den Tod sovieler Menschen mitzuverantworten, darüber kann man streiten. Ich bleibe jedoch bei der Meinung, das die Republik und auch ein Jedi zugeben mussten, das so eine mächtige Kampfstation, wie sie der DS eben darstellt, zerstört werden musste und zwar gleichgültig des Preises, der dafür gefordert wird.
     

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