Gendern

Findet ihr Gendern sinnvoll

  • Ja

    Stimmen: 4 10,0%
  • Ja (unter Vorbehalt)

    Stimmen: 10 25,0%
  • Nein

    Stimmen: 17 42,5%
  • Nein (Mit Wunsch nach Alternative)

    Stimmen: 2 5,0%
  • Ambivalent

    Stimmen: 7 17,5%

  • Umfrageteilnehmer
    40

Arlen

The Impostor
In Anbetracht der hitzigen Diskussion(en) in den Profilnachrichten neulich, ist vielleicht ein eigener Thread sinnvoll. Wie dort bereits geschildert halte ich für Gendern sinnvoll, auch wenn dies von manchen Akteuren übertrieben oder ad Absurdum geführt wird (Stichwort Mensch:innen, oder Böck:innen).

Wie steht ihr dazu und was bevorzugt ihr wenn ihr Gendern offen gegenübersteht: Doppelpunkt, Stern, Unterstrich, Neutrale Pronomen, etc.?

Da ich das gut finde, hier zwei (positiv eingestellte) Ressourcen zum Thema. Danke an @Darth Keebo und @Steven Crant fürs Teilen.
https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/
https://krautreporter.de/3654-warum...n?shared=8e1ddd93-5d8c-484f-9696-dc6d5cce61c4

Und hier ein kontroverser Aufhänger. Audi bringt einen Sprachleitfaden heraus, von dem ein männlicher Mitarbeiter benachteiligt fühlt. Dieser klagt. Ich halte das für einen klassischen Fall von sich anstellen. Lt. Artikel ist der Leitfaden eine Empfehlung zur Nutzung des Gendergaps und keine neue Vorschrift. Er findet in erster Linie bei Pressemitteilungen etc. Anwendung.
https://www.welt.de/wirtschaft/arti...er-klagt-gegen-Gender-Leitfaden-von-Audi.html
 
Es geht um sprachliche Attribute und damit in der Regel darum, etwas per Fremdbestimmung in eine Schublade stecken zu können. Es versteht sich eigentlich von selbst, dass man anderen Leuten keine Eigenschaften andichtet, mit denen die so Bezeichneten nicht einverstanden sind.

Allerdings finde ich bestimmte Notationen mit Sternen, Doppelpunkten und Schrägstrichen in Fließtexten und Prosa sehr merkwürdig. Und das sage ich als jemand mit einem Hintergrund in der IT, wo so manches Zeichen abhängig vom Kontext stets eine besondere Funktion und Bedeutung hat. Das sind dann die Eigenschaften der jeweiligen Sprache, die einer regelhaften Konvention folgen müssen und man darum kennen muss. Sonst klappt es mit der Verständigung zwischen Compiler/Interpreter und Quelltext nicht.

Sprache ist ganz grundsätzlich eine Aneinanderreihung von Missverständnissen. Die Wortwahl ist bei der Auflösung dieser Probleme entscheidend. Allerdings ist das eindeutig eine Tür, die in beide Richtungen schwingt. Man kann durchaus das generische Maskulinum verschmerzen. Allerdings kann man dann als Reaktion ebenso auch den Hinweis annehmen, wenn jemand so nicht bezeichnet werden möchte. Kommt drauf an, wie viel allen Parteien an einer vernünftigen Kommunikation gelegen ist oder ob man lieber mit Vollgas auf die Kreuzung drauf hält. Und da ich gerade vom Straßenverkehr spreche: Den ersten Paragraphen der StVO könnte und sollte man idealerweise auch im Sprachverkehr sinnvoll anwenden.
 
Ich persönlich finde Gendern gut und wichtig und versuche, das auch stets in meinem eigenen Sprachgebrauch, unabhängig davon, ob ich mich beruflich oder privat bewege. Dabei benutze ich den Doppelpunkt. Diesen nutze ich, um anderen das Lesen zu erleichtern und auch, weil er mir persönlich besser gefällt.
Früher hab ich immer ein großes I genutzt. UserInnen zum Beispiel, als mir nicht bewusst war, dass diese Form unter Umständen auch andere ausschließen kann.
Grundsätzlich versuche ich bei solchen Themen erst mal nicht zu sagen: "Bah, warum sollte ich das tun!" etc, sondern genau anders zu fragen.
Warum wünschen sich andere, dass gegendert wird? Warum fühlen sich manche nicht angesprochen, wenn nicht gegendert wird? Warum könnte es wichtig sein, zu gendern?
Für mich kann ich sagen, dass ich es wichtig finde, die Position des Gegenübers einzunehmen. Denn meist ist die erste Abneigung die empfunden wird, ja eine eigene, subjektive, die das Ich irgendwie ins Zentrum stellt. Ich finde etwas unschön/unnötig/umständlich. Und weil ich es unschön/unnötig/umständlich finde, nutze ich es nicht. Dabei geht es ja in erster Linie gar nicht um mich, sondern um andere.
Natürlich funktioniert es nicht immer gut die Position einer anderen Person einzunehmen, aber da wir hier beim Gendern sind, mag ich auch bei diesem Thema bleiben.
Manchmal versuche ich Worte auch zu umschreiben, wenn das mit dem Doppelpunkt nicht hinhaut. Dann sind es beispielsweise Mitarbeitende etc.
 
UserInnen zum Beispiel, als mir nicht bewusst war, dass diese Form unter Umständen auch andere ausschließen kann.

Und das Traurige daran ist, dass User ein englisches Lehnwort ist, welches durch die Übersetzung zuerst mit dem generischen Maskulinum überladen wurde, nur um dann postwendend auch eine weibliche Flexion auferlegt zu bekommen. Was für ein Unsinn. :konfus:

Bonusblödsinn: Userin ist eine Gemeinde in MV.
 
Mittlerweile hat sich das Gendersternchen bei mir schon eingebürgert. Aber auch schon vorher habe ich, wenn ich eine Mail an die Arbeitskolleg*innen verfasst habe, immer "Liebe Kolleginnen und Kollegen" geschrieben und das hat mir auch schon gereicht. Ob das Gender-* jetzt wirklich so nötig ist, das sei mal dahingestellt, auch wird diese Diskussion meiner Meinung nach manchmal viel zu Laut geführt.

Mich hat bis anhin das Geschlecht oder eben Nichtgeschlecht (ausser bei der Partnerwahl) irgendwie nie interessiert und interessiert mich auch jetzt nicht. Solange die Person anständig ist, ihre Arbeit macht und mir ihre Meinung nicht aufdrängen will habe ich keine Probleme mit meinen Mitmenschen.

Die Sprache hat sicher einen Einfluss auf die Gleichberechtigung, aber ich denke viel wichtiger ist, dass Mann und Frau und Divers für die gleiche Arbeit gleich viel verdienen, die gleichen Chancen und die gleichen Rechte haben. In den westlichen Ländern sind wir da auf gutem Kurs, langsam, aber es wird was. Ich denke, sobald in den Chefetagen und in den Regierungen ein Generationenwechsel stattfindet, dann geht es schneller voran (blauäugig gesagt).

Eher zwiegespalten und überforder bin ich mit der unübersichtlichen Mengen an Geschlechteridentitäten oder eben Nichtgeschlechteridentiäten. Mit Homo-, Bi- und Heterosexuellen und Transmenschen das verstehe ich und ist für mich kein Problem. Auch wenn eine Person Non-Binär ist, habe ich kein Problem (s. 2. Absatz) nur verstehe ich das nicht und frage mich manchmal schon was das soll und ob das nur ein Phänomen ist, damit man möglichst anders ist als die anderen ist (Ja, schlagt mich). Es gibt sicher auch viele andere die das nicht verstehen und sich vielleicht nicht so differenziert ausdrücken. Diese werden dann aber von einigen Exponenten der LGBQT+-Community pauschal in eine Ecke gestellt und als LGBQT+-Phob hingestellt, statt dass man erklären kann was das bedeutet.
 
Seit ich in einer Position bin, in der ich als Vertreter einer Institution auftrete, gendere ich in Texten oder Vortragsfolien immer. Hält sich aber sowieso in Grenzen weil das meiste auf englisch stattfindet. Ansonsten suche ich in Texten noch den richtigen Weg, nutze entweder den : oder nutze weiblich und männliche Form direkt...kommt im Text halt drauf an was passt und manche Texte werden bei stringenter Einhaltung einer Form absolut unleserlich. Deswegen wird in der Einleitung meistens strikter gegendert und dann geht es ins generische Maskulinum über.

Im alltäglichen Sprachgebrauch mache ich es nicht. Da fehlt mir die Muse zu.
 
Eher zwiegespalten und überforder bin ich mit der unübersichtlichen Mengen an Geschlechteridentitäten oder eben Nichtgeschlechteridentiäten. Mit Homo-, Bi- und Heterosexuellen und Transmenschen das verstehe ich und ist für mich kein Problem. Auch wenn eine Person Non-Binär ist, habe ich kein Problem (s. 2. Absatz) nur verstehe ich das nicht und frage mich manchmal schon was das soll und ob das nur ein Phänomen ist, damit man möglichst anders ist als die anderen ist (Ja, schlagt mich)
Ich schlag dich nicht, aber wenn du das Format "Die Frage" magst, schau doch mal bei den Videos dort vorbei.
Tatsächlich hab ich selbst noch nicht länger mit einer Person gesprochen, die sich als nicht binär bezeichnet, aber ich hatte ein Gespräch mit einer Person, die um das Pronomen "Sie" bat - und tatsächlich hat es echt gut funktioniert, mich mit ihr zu unterhalten.
Ich glaube weniger an ein Phänomen, sondern eher daran, dass sich verschiedene Personen jetzt erst trauen zu sagen, wie sie fühlen. Gerade als Person, die sich nie wirklich zuordnen konnte oder wollte, aber das stets musste, aus diversen Ängsten und Sorgen, kann ich ziemlich gut nachvollziehen, dass nun der Wunsch präsent nach außen getragen wird: Hey, es gibt mehr als Mann und Frau.
Wenn man sich den Werdegang von Elliot Page ansieht, wird deutlich, wie sehr er mit dem Thema Angst konfrontiert war. Schon beim Outing homosexuell. Wobei ich transgender nicht mit non binary gleichsetzen will. (Und ich müsste Personen auch immer fragen, wie die Selbstbezeichnung ist, da ich manchmal auch verwirrt von den Begriffen bin, die es gibt. An der Stelle also ein großes Sorry, falls ich Worte falsch verwende udn bitte in Hinweis, wie es richtig wäre!)

Aber hierin sehe ich das eigentliche, vielleicht grundlegende Problem: Menschen, die anders fühlen oder lieben scheinen ständig im Zugzwang zu sein, sich zu etwas bekennen zu müssen. Zu einer Liebe, zu einem Geschlecht, zu was auch immer.
Während Cis Menschen oft sein können und sein dürfen, sich nicht zu etwas bekennen/sich outen müssen, scheint es aber ganz anders mit den Personen zu sein, die von einer vermeintlichen Norm abweichen. Sie sollen sich erklären, bekennen, outen und nach Ansicht mancher bitte bloß nicht beschweren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und das Traurige daran ist, dass User ein englisches Lehnwort ist, welches durch die Übersetzung zuerst mit dem generischen Maskulinum überladen wurde,

Das ist nicht ganz korrekt, da sich Lehnwörter ja gerade dadurch auszeichnen, dass sie ohne Übersetzung in der Zielsprache verwendet werden. Da es im Deutschen bei Substantiven aber zwingend ein grammatikalisches Geschlecht geben muss, lässt sich eine entsprechende Zuweisung auch bei Lehnwörtern nicht vermeiden.
Ich verstehe nur nicht, was daran so traurig ist...und warum das eine "Überfrachtung" für dich darstellt. Hättest du "die" oder "das User" besser gefunden? Oder bist du generell gegen Lehnwörter?
 
Das ist nicht ganz korrekt, da sich Lehnwörter ja gerade dadurch auszeichnen, dass sie ohne Übersetzung in der Zielsprache verwendet werden.

"User" wurde wörtlich mit "Benutzer" gleichgesetzt, im generischen Maskulinum. Daraus ergibt sich folgerichtig dann auch "Userin".

Das korrekte Lehnwort von User im Femininum wäre aber jedoch "Useress" (sic!). Das ist aber auch im Englischen eine Spezialform und zumindest mein Langenscheidt DCE von 1999 führt "user" im Neutrum auf, so wie die meisten anderen englischen Substantive halt auch.

Da es im Deutschen bei Substantiven aber zwingend ein grammatikalisches Geschlecht geben muss, lässt sich eine entsprechende Zuweisung auch bei Lehnwörtern nicht vermeiden.

Muss es das wirklich? Ist das nicht sogar vielmehr der eigentliche Ursprung allen Übels hier? Gerade bei Lehnwörtern bietet es sich doch an, dass man diesen nicht sofort wieder den urdoitschen Grammatikschwachsinn überstülpt, sobald diese mal halbwegs regelmäßig benutzt werden.

Aber neeeeein: Wir sind in unserem Sprachgebiet sogar derartig krasse Snowflakes, als dass wir wirklich und wahrhaftig einen semantischen Unterschied zwischen "der Filter" (Gemeinsprache) und "das Filter" (Fach-, Bildungssprache) knallhart durchziehen. Das muss man sich mal überlegen... :konfus: :D
 
Muss es das wirklich? Ist das nicht sogar vielmehr der eigentliche Ursprung allen Übels hier?

Ja, die deutsche Sprache und ihre grammatikalischen Eigenheiten scheinen der Ursprung allen Übels zu sein. Ich versteh nur nicht ganz, warum das so sein muss. Es ist doch "nur" eine Sprache und jeder, der halbwegs vertraut mit ihr ist, weiß doch, das Genus und Sexus hier oftmals auseinanderfallen.

Gerade bei Lehnwörtern bietet es sich doch an, dass man diesen nicht sofort wieder den urdoitschen Grammatikschwachsinn überstülpt, sobald diese mal halbwegs regelmäßig benutzt werden.

Ich bin keine Sprachwissenschaftlerin (...Überraschung :D), stelle es mir aber ziemlich kompliziert vor, eine Sprache noch eindeutig erlernbar zu halten, wenn Regeln willkürlich abgeändert werden.

Aber neeeeein: Wir sind in unserem Sprachgebiet sogar derartig krasse Snowflakes, als dass wir wirklich und wahrhaftig einen semantischen Unterschied zwischen "der Filter" (Gemeinsprache) und "das Filter" (Fach-, Bildungssprache) knallhart durchziehen. Das muss man sich mal überlegen... :konfus: :D

Davon fühl ich mich jetzt ehrlich gesagt nicht angesprochen. :)
Das Deutsche wird irgendwann gegenüber dem Englischen mit ziemlicher Sicherheit den Kürzeren ziehen - tut es im Bildungssektor ja ohnehin bereits. Und wer weiß, eines Tages verschwindet es vielleicht sogar vollständig und wir sprechen alle irgendeine neue Weltsprache, die sich aus Englisch und (ganz) vielen Lehnwörtern zusammensetzt. ^^
 
Ja, die deutsche Sprache und ihre grammatikalischen Eigenheiten scheinen der Ursprung allen Übels zu sein. Ich versteh nur nicht ganz, warum das so sein muss. Es ist doch "nur" eine Sprache und jeder, der halbwegs vertraut mit ihr ist, weiß doch, das Genus und Sexus hier oftmals auseinanderfallen.

Mit "hier" meinte ich jetzt insbesondere das Thema dieses Threads. ;)

Das regelmäßige und ausschließliche Verwenden des generischen Maskulinums hat offenbar messbare Konsequenzen. Ich greife mal die Quellen von @Arlen im ersten Beitrag auf: Co In einer Stellenanzeige fühlen sich alleine aufgrund der Formulierung bereits Menschen ausgeschlossen bzw. gar nicht erst wirklich angesprochen. Das erkenne ich durchaus als ein systemisches Problem an, welches man garantiert nicht löst, indem man alles so lässt, wie es "schon immer gewesen ist".

Doofes Beispiel in Anlehnung an das englische "the":

Der Tisch -> De Tisch
Die Tischdecke -> De Tischdecke
Das Tischbein -> De Tischbein

Geht alles. Muss man nur wollen und in einer Konvention umsetzen. Die Rechtschreibreform in den Neunzigern war ja so eine...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das regelmäßige und ausschließliche Verwenden des generischen Maskulinums hat offenbar messbare Konsequenzen.

Eine Alternative zu Genderstern, -punkt, -unterstrich (-what ever) muss ja nicht in der ausschließlichen Verwendung des Maskulinums bestehen.

Ich greife mal die Quellen von @Arlen im ersten Beitrag auf: Co In einer Stellenanzeige fühlen alleine aufgrund der Formulierung bereits Menschen ausgeschlossen bzw. gar nicht erst wirklich angesprochen.

Gilt nicht bereits m/w/d für sämtliche Stellenausschreibungen als verpflichtend?
Wenn das explizit dort steht, kann ich doch davon ausgehen, dass der textliche Inhalt der Stellenausschreibung auch an mich gerichtet ist (unabhängig davon, welches grammatikalische Geschlecht überwiegt).

Das erkenne ich durchaus als ein systemisches Problem an, welches man garantiert nicht löst, indem man alles so lässt, wie es "schon immer gewesen ist".

Davon spricht ja auch niemand. Trotzdem kann man einzelne Entwicklungen kritisch beobachten und muss nicht alles toll finden, was unter dem Deckmantel des (angeblichen) Fortschritts verändert wird.

"Doofes Beispiel in Anlehnung an das englische "the":
Der Tisch -> De Tisch
Die Tischdecke -> De Tischdecke
Das Tischbein -> De Tischbein"

Cool, damit sind wir bereits einen Schritt näher an der neuen Weltsprache, von der ich weiter oben schrieb :kaw: (...wir sollten nur davon Abstand nehmen, es ausgerechnet "Neusprech" nennen zu wollen ^^)

Geht alles. Muss man nur wollen und in einer Konvention umsetzen. Die Rechtschreibreform in den Neunzigern war ja so eine...

Wenn die Mehrheit das möchte, wird es wohl ohnehin passieren. Soll mir recht sein, auch wenn ich persönlich mich nicht als "Opfer" der deutschen Grammatik fühlen möchte. (Obschon Opferrollen natürlich immer bequem sind).


Edit:
Was mir jedoch wirklich ein bisschen übel aufstößt, ist die Einseitigkeit, mit der diese Diskussion mal wieder geführt wird. So wird zwar betont, dass keinerlei Zwang zum Gendern besteht, der moralischen Unterton, der in solche Debatten einfließt, spricht aber eine klare Sprache: wer sich gegen das Gendern ausspricht, aus welchen Gründen auch immer, kann nicht mehr einer von den Guten sein, sondern ist verbohrt, rückständig, oder noch schlimmer...."erzkonservativ" :D

Zudem sollte man sich schon die Fragen gefallen lassen, wie erfolgreich eine Sprachreform ist, die sich zum Ziel setzt, ALLE Menschen gleichberechtigt anzusprechen, wenn das bei bestimmten Gruppen (im von Arlen erwähnten Bsp zufällig ein Mann - wahrscheinlich ist er auch noch weiß und hetero ^^) nach eigener Aussage eben NICHT der Fall ist?
Wieso sind deren Empfindungen weniger wert als die der anderen, und werden als klassischer Fall des "sich anstellens" abgetan?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Eine Alternative zu Genderstern, -punkt, -unterstrich (-what ever) muss ja nicht in der ausschließlichen Verwendung des Maskulinums bestehen.

Ich denke, dass @David Somerset hier ein brauchbares und vor allem flüssig handhabbares Verfahren beschrieben hat. Ich persönlich würde vielleicht ausführliche Grußformeln benutzen und danach ganz kurz und knapp, aber eben auch ausreichend explizit, den Geltungsbereich meiner weiteren Formulierungen definieren. Das würde mich prinzipiell noch nicht mal daran hindern, mal in einem Dokument das generischen Maskulinum zu verwenden und beim nächsten dafür dann einfach aus reinem Spaß an der Freud ein generisches Femininum zu deklarieren und dieses ausdrücklich für alle meine Adressaten zu definieren. Der Programmieralltag lässt an dieser Stelle grüßen. ^^ Und wenn sich jemand hinterher drüber aufregt: Umso besser, dann hat man sich immerhin meinen Beitrag gemerkt! :braue

Gilt nicht bereits m/w/d für sämtliche Stellenausschreibungen als verpflichtend?
Wenn das explizit dort steht, kann ich doch davon ausgehen, dass der textliche Inhalt der Stellenausschreibung auch an mich gerichtet ist (unabhängig davon, welches grammatikalische Geschlecht überwiegt).

Die Problematik ist in dem Videobeitrag von Quarks & Co (haha, so heißt das Format mittlerweile gar nicht mehr!) im ersten Posting eigentlich ganz gut umrissen worden. Da geht's dann immer noch um Details: Formal ist eine Stellenanzeige zwar nicht mehr diskriminierend im rechtlichen Sinne, real schließt man aber trotzdem immer noch Leute aus.

Edit:

Was mir jedoch wirklich ein bisschen übel aufstößt, ist die Einseitigkeit, mit der diese Diskussion mal wieder geführt wird. So wird zwar betont, dass keinerlei Zwang zum Gendern besteht, der moralischen Unterton, der in solche Debatten einfließt, spricht aber eine klare Sprache: wer sich gegen das Gendern ausspricht, aus welchen Gründen auch immer, kann nicht mehr einer von den Guten sein, sondern ist verbohrt, rückständig, oder noch schlimmer...."erzkonservativ" :D

Wir hatten vor ein paar Wochen erst die Spinner, die unter der Bezeichnung "Super Straight" randaliert und die LGBT-Community plakativ angegriffen haben. Man muss bei dieser Diskussion IMO deutlich unterscheiden, wer aufgrund gegenwärtiger gesellschaftlicher Entwicklungen tatsächlich im Hintertreffen ist, oder eben nur so tut, um erstgenannten auch noch zusätzlich ans Bein zu pissen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde Gendern sinnvoll unter vorbehalt, aber wer die gleichen Rechte hat sollte auch die gleichen Pflichten wollen.

Also wenn jemand Gendert sollte ich sage zum Beispiel die Verbrecher/innen.
Dafür sage ich auch eben die Studenten/innen.
usw...
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mir jedoch wirklich ein bisschen übel aufstößt, ist die Einseitigkeit, mit der diese Diskussion mal wieder geführt wird. So wird zwar betont, dass keinerlei Zwang zum Gendern besteht, der moralischen Unterton, der in solche Debatten einfließt, spricht aber eine klare Sprache: wer sich gegen das Gendern ausspricht, aus welchen Gründen auch immer, kann nicht mehr einer von den Guten sein, sondern ist verbohrt, rückständig, oder noch schlimmer...."erzkonservativ"

Ach, so einfach ist es nicht. Es gibt auch *rschlöcher(innen ;)) auf der vermeintlich moralischen Seite. Abseits des genderns aber trotzdem mit dieser Thematik verbunden fallen mir da z.B. "Feministinnen" ein, die sich absolut gegen die Gleichstellung von Tran-Menschen verwehren und diese überhaupt nicht als Frauen ansehen. Quasi nach dem Motto: Es seien ja schließlich nur Männer die sich als Frauen fühlen und gar keine echten Frauen. Trans Exclusionary Radical Feminist (TERF) nennt sich diese Fraktion.
Und auch da reicht die Spanne, laut Betroffenen, von simplen verletzenden Worten á la J.K. Rowling bis hin zu körperlichen Übergriffen und Gewalt.
 
Was mir jedoch wirklich ein bisschen übel aufstößt, ist die Einseitigkeit, mit der diese Diskussion mal wieder geführt wird. So wird zwar betont, dass keinerlei Zwang zum Gendern besteht, der moralischen Unterton, der in solche Debatten einfließt, spricht aber eine klare Sprache: wer sich gegen das Gendern ausspricht, aus welchen Gründen auch immer, kann nicht mehr einer von den Guten sein, sondern ist verbohrt, rückständig, oder noch schlimmer...."erzkonservativ" :D
Diese Einseitigkeit sehe ich nicht. Vor allem nicht in den von Arlen verlinkten Artikeln.
Auf der anderen Seite scheint nämlich der Gegenpart dazu zu sein: diejenigen die gendern sein linksgrün versiffte Gutmenschen.
Immer diese doofen, die auf Political Correctnes Wert legen etc.
Diese Polarisierungen sind einfach nicht zielführend und furchtbar anstrengend. Ich habe ein bisschen das Gefühl, das ist das letzte Argument das von beiden Seiten angebracht wird, wenn nicht erreicht wurde, die eigene Meinung durchzusetzen.

Zudem sollte man sich schon die Fragen gefallen lassen, wie erfolgreich eine Sprachreform ist, die sich zum Ziel setzt, ALLE Menschen gleichberechtigt anzusprechen, wenn das bei bestimmten Gruppen (im von Arlen erwähnten Bsp zufällig ein Mann - wahrscheinlich ist er auch noch weiß und hetero ^^) nach eigener Aussage eben NICHT der Fall ist?
Wieso sind deren Empfindungen weniger wert als die der anderen, und werden als klassischer Fall des "sich anstellens" abgetan?
Vielleicht wäre es an dieser Stelle aber auch wichtig, einfach den Versuch zu wagen eine gleichberechtigte Sprache zu probieren. Wenn und aber gibt es immer.
Ich verstehe zwar den von dir angebrachten Punkt, aber bishe war und ist es so, um bei deinem Beispiele zu bleiben, dass weiße Heteromänner tatsächlich mehr Privilegien haben, als Personen ohne diese Attribute.
Oben hast du von Opferrollen gesprochenen. Ich mag dieses Wort zwar gar nicht, aber ich führe das Mal weiter. Wenn sich dieser eine weiße Mann nicht verstanden und ungerecht behandelt fühlt und klagt, weil er sich diskriminiert fühlt, obwohl auch die männliche Form in Audianer:innen enthalten ist - wer begibt sich denn da in die Opferrolle?
Wir reden davon, dass Frauen und nicht binäre Menschen oftmals keine Erwähnung in Berufsbezeichnungen etc. fanden. Audi gendert und wird verklagt - gegen Diskriminierung, wegen des Genderns. Das mehr als das Maskulin beinhaltet...
Ja, es kann da schon etwas anmuten, wenn eine Person, die bestimmte Privilegien hat, sich beschwert, vielleicht einen kleinen Teil davon zu verlieren. In diesem Fall, eben nicht mehr allein genannt zu werden.
 
Ich denke, dass @David Somerset hier ein brauchbares und vor allem flüssig handhabbares Verfahren beschrieben hat. Ich persönlich würde vielleicht ausführliche Grußformeln benutzen und danach ganz kurz und knapp, aber eben auch ausreichend explizit, den Geltungsbereich meiner weiteren Formulierungen definieren. Das würde mich prinzipiell noch nicht mal daran hindern, mal in einem Dokument das generischen Maskulinum zu verwenden und beim nächsten dafür dann einfach aus reiner Spaß an der Freud ein generisches Femininum zu definieren und dieses ausdrücklich auf alle Adressaten zu beziehen. Und wenn sich jemand hinterher drüber aufregt: Umso besser, dann hat man sich immerhin meinen Beitrag gemerkt! :braue

Ja, eben. :)
Sowas finde ich sprachlich immer noch deutlich eleganter gelöst als Gendermarkierungen, die den Lesefluss schon arg beeinflussen können.
Und wer sich trotz expliziter Ausschreibung, ALLE Menschen ungeachtet ihres Geschlechts ansprechen zu wollen, immer noch an reiner Grammatik stören möchte, der wird ohnehin nie zur Gänze zufriedenzustellen sein, sondern immer ein Haar in der Suppe finden, aus dem er sich einen exklusiven Opferstatus spinnen kann.
(Jedenfalls ist das meine Sichtweise auf das Thema - obwohl ich weder superstraight, noch männlich bin).

Die Problematik ist in dem Videobeitrag von Quarks & Co (haha, so heißt das Format mittlerweile gar nicht mehr!) im ersten Posting eigentlich ganz gut umrissen worden. Da geht's dann immer noch um Details: Formal ist eine Stellenanzeige zwar nicht mehr diskriminierend im rechtlichen Sinne, real schließt man aber trotzdem immer noch Leute aus.

Inwieweit? Weil sich einzelne Personen nicht angesprochen fühlen, oder weil sie tatsächlich nicht angesprochen werden?
Muss man sich denn unbedingt an sprachlichen Details festbeißen und dem Absender um jeden Preis diskriminierende Absichten unterstellen?

Wir hatten vor ein paar Wochen erst die Spinner, die unter der Bezeichnung "Super Straight" randaliert und die LGBT-Community plakativ angegriffen haben

Aber nicht jeder, der sich am Gendern stört, ist automatisch ein solcher Spinner. Genau darum geht's doch: indem dieser Schluss voreilig gezogen wird, impliziert man, dass Einwände am Gendern von vornherein nicht ernst zu nehmen sind, weil sie ja aus einer Ecke kommen, die man getrost ignorieren kann, bzw sogar muss (möchte man nicht in die Schublade menschenverachtender Extremisten gesteckt werden).

Man muss bei dieser Diskussion IMO deutlich unterscheiden, wer aufgrund gegenwärtiger gesellschaftlicher Entwicklungen tatsächlich im Hintertreffen ist, oder eben nur so tut, um erstgenannten auch noch zusätzlich ans Bein zu pissen.

Das unterstellt aber auch wieder eine niedere Absicht, die so gar nicht vorhanden sein muss. Auch nicht diverse Menschen können sich benachteiligt fühlen, wenn sie den Eindruck haben, aufgrund ihrer Heteronormativität automatisch hinter den Ansprüchen anderer Menschen zurücktreten zu müssen. Jedenfalls kann diese Empfindung als ebenso "real" anerkannt werden wie der Eindruck, von Stellenausschreibungen ausgeschlossen zu werden, die sich dezidiert an männlich, weiblich und divers richten.
Im Grunde geht es als nur um ein Abwägung und Priorisieren von Empfindlichkeiten, die sich im Kern aber kaum voneinander unterscheiden.
Und echte Gleichberechtigung an einzelnen Worten festmachen zu möchten, erscheint mir wie ein Stellvertreterkrieg, der nur deshalb geführt wird, weil er plakative Lösungen anbietet, die den Anschein von Egalität vermitteln.
Dadurch kann man aber Gefahr laufen, für konkrete Probleme zunehmend blind zu werden - denn eine Gesellschaft, die sogar sprachlich jede noch so diverse Lebensform im höchstmöglichen Maße würdigt, kann doch unmöglich noch diskriminierend sein?
Meine Beobachtung ist aber: Gendern schützt keineswegs vor menschenverachtendem Gedankengut und Diskriminierung, dagegen verstecken sich manche sogar ganz bewusst dahinter, um im Zweifel jederzeit einen Beweis der eigenen "Progressivität" zur Hand zu haben.

Ich möchte dieses Thema daher kritisch betrachten können, ohne den (impliziten) Vorwurf zu erhalten, entweder selbst ein Arschloch zu sein, oder zumindest mit solchen zu sympathisieren. Allenfalls ist es nämlich keine wirklich offene und gleichberechtigte Debatte mehr.


Ach, so einfach ist es nicht.

Ich hab nie behauptet, dass es "so einfach" ist. :zuck:

Abseits des genderns aber trotzdem mit dieser Thematik verbunden fallen mir da z.B. "Feministinnen" ein, die sich absolut gegen die Gleichstellung von Tran-Menschen verwehren und diese überhaupt nicht als Frauen ansehen. Quasi nach dem Motto: Es seien ja schließlich nur Männer die sich als Frauen fühlen und gar keine echten Frauen. Trans Exclusionary Radical Feminist (TERF) nennt sich diese Fraktion.
Und auch da reicht die Spanne, laut Betroffenen, von simplen verletzenden Worten á la J.K. Rowling bis hin zu körperlichen Übergriffen und Gewalt.

Der Feminismus hat mittlerweile eine ganze Reihe von Strömungen hervorgebracht, die einfach nur toxisch sind, weil deren eigentliche Motivation im puren Hass auf (bestimmte) Menschen liegt - Männern allgemein, aber auch Frauen, die deren (angestrebten) Werte "verraten").

An Gleichberechtigung sind die so sehr interessiert wie der Islamische Staat an Religionsfreiheit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich hab nie behauptet, dass es "so einfach" ist. :zuck:

Dann lies es anders: "so einseitig" ist es nicht. ;)

Der Feminismus hat mittlerweile eine ganze Reihe von Strömungen hervorgebracht, die einfach nur toxisch sind, weil deren eigentliche Motivation im puren Hass auf (bestimmte) Menschen liegt - Männern allgemein, aber auch Frauen, die deren (angestrebten) Werte "verraten").

Ja, und so manche:r fühlt sich dann halt schon mal getriggered von gegenderten aka neutralen Begriffen wie menstruierenden Menschen.
 
"Der Feminismus". Was ist das?
Es gibt ihn nicht.
Es ist bestimmt nicht "der Feminismus" der Radikalität etc. hervorgebracht hat.
An der Stelle ist eine Differenzierung wirklich wichtig. Der Feminismus, die Männer, die Frauen, der/die/das was auch immer. Bloß lässt sich mit pauschalen, allumfassenden Worten eben sehr viel schön oder schlecht reden.
 
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