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Heldenstatus: Ben Skywalker vs. Anakin Solo *SPOILER*

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von micah, 3. Oktober 2011.

  1. micah

    micah EU-Fossil

    Eigentlich hatte ich diesen Text schon vor fast einem Jahr formuliert, als gerade mal Band 5 "Allies" von FotJ erschienen war. Dann bin ich aber irgendwie nie dazu gekommen, ihn zu posten. Wie ich jetzt beim Durchlesen festgestellt habe, hat sich an der prinzipiellen Einschätzung auch nicht viel geändert, weswegen ich den Text fast exakt so wie damals entworfen einstelle.


    *Spoilerhinweis: Der folgende Text enthält allgemeine, angedeutete Spoiler aus FotJ. Konkrete Handlungsspoiler sind nochmal gesondert markiert.*


    Auf das Thema hat mich damals ein Beitrag im TF.N-Forum gebracht, in dem sich jemand beklagt hat, wie wenig "heldenhaft" der 16jährige Ben Skywalker im Vergleich zum 16jährigen Anakin Solo ist. Als Anakin starb, war er gerade mal so alt wie Ben jetzt, sei aber bereits ein strahlendes Leitbild für den Orden gewesen und habe ganz andere Taten vorzuweisen gehabt: Heldenhafter Kampf in vielen Schlachten des Vongkrieges, Führung der Einsatztruppe auf Myrkr inklusive Vernichtung der Voxyn unter Aufopferung seines eigenen Lebens, eigenhändige Rettung der Jedischüler von Yavin 4, Herstellung der ersten Macht-Verbindung zu den Yuuzhan Vong über sein Lichtschwert...

    Das ist natürlich beeindruckend und von Ben kann ich keine derartige Reihe von Großtaten auflisten. Zerstörung von Centerpoint, Bekehrung Tahiris, diverse Scharmützel mit Abeloth und den Sith im Schlepptau seines Vaters? Alles irgendwie nicht so "glanzvoll". Und von einem Vorbild für die Jedi ist er auch weit entfernt. Die Frage ist: Ist das schlimm?

    Obwohl es natürlich immer die Unkenrufe gab, dass Ben der neue Anakin Solo sein würde, ist es nicht so gekommen - zum Glück, denn das wäre doch langweilig! Die beiden haben vollkommen unterschiedliche Biographien und wachsen in vollkommen unterschiedlichen Zeiten auf. Ich möchte behaupten, Ben lebt in einer politisch wesentlich komplizierteren und "graueren" Zeit, in der es gar nicht mehr so einfach ist, sich als der große, von allen bewunderte Held hervorzutun, weil alle Entscheidungen und Taten irgendwie ambivalent sind.

    Abgesehen davon hat ja
    gesagt, dass Anakin Solos damalige Rolle als alleinige Führungsfigur der Jedi kritisch zu sehen ist, dass der Orden sich nicht auf eine einzelne Person stützen darf und dass jeder Jedi "sein eigenes Licht" sein muss.

    Mal abgesehen von Bens Erlebnissen unter Caedus - die verheerend genug waren und auf die wir in diesem Thread sicher auch noch zu sprechen kommen - finde ich die aktuelle Position von Ben altersgerechter und "gesünder" als die von Anakin mit 16. Mehr noch, sie entspricht meiner Idealvorstellung von der Ausbildung, die ein Jedischüler im höheren Teenageralter bis in seine frühen Zwanziger, nach Abschluss der Akademie, erhalten sollte: Unterwegs mit seinem Meister, kann er in einem halbwegs kontrollierbaren und abgesicherten Umfeld erwachsen werden und Erfahrungen machen. Der Meister kann bis zu einem gewissen Grad dosieren, wie schwer die Verantwortung, wie groß die Gefahr und wie brutal die Gewalttaten sind, denen sich der Schüler aussetzen muss, und er ist immer da als "Sicherheitsnetz". (Natürlich werden die Schwierigkeiten mit der Zeit immer größer, durch die äußeren Bedingungen in FotJ auch deutlich früher als optimal wäre.)

    Ich finde es schade, dass dies Ben von manchen offenbar so ausgelegt wird, als sei er unreif, unselbständig und feige. Natürlich kann er es sich in dieser Situation erlauben, langsamer erwachsen zu werden, etwas mehr "herumzublödeln", auch mal die Leichtigkeit des Teenielebens zu genießen. Aber er kann unterscheiden, wann er sich diese Lockerheit leisten kann und wann er auf ernsthaft "umschalten" muss, und das kann er dann auch von jetzt auf gleich.

    Im Unterschied zu Anakin muss er noch keine Großtaten vollbringen, weil das andere für ihn tun. Das ist durchaus ein Privileg, das aber nichts mit Verwöhnen und Verhätscheln zu tun hat, sondern schlicht die gesunde Normalität ist. Eine Normalität, die sich Anakin einfach nicht leisten konnte, da der gnadenlose Vongkrieg zu einer Zeit ausbrach, als er noch sehr jung und die Zahl der erwachsenen Jedi zu klein war, um ihn und seine Geschwister auf diese Weise zu schützen.

    Ich denke, dass diese "Verlangsamung" Ben längerfristig zu einer nachhaltigeren und stabileren persönlichen Reifung bringen wird, auf deren Basis auch er dann sein Heldentum finden wird, auch wenn das vielleicht nicht so "glitzerig-glamourös" sein wird wie das von Anakin. In manchen Punkten dürfte er Anakin bereits jetzt überlegen sein - subtile Dinge, die nicht unbedingt oberflächlich heldentauglich sind. Denn so groß und wunderbar Anakins Taten waren, letztenendes ist er doch nur in jugendlich-naiv-idealistischer Weltrettungs- und Unbesiegbarkeitseuphorie losgestürmt, bis er auf tragisch-finale Weise vor die Wand gelaufen ist.


    Was meint ihr?

    Ist Ben Skywalker "Held genug"? Sollte er schon selbständiger sein und größere Taten vollbringen? Was sollte/könnte er tun, um sich zu beweisen? Hat er noch Potential oder ist er schon "vermurkst"?

    War Anakin Solo ein wahrer Held oder zu unvorsichtig oder einfach ein tragisches Opfer seiner Zeit? Sollte Ben ihn sich mehr zum Vorbild nehmen? Oder war er vielleicht gar nicht so großartig und wir neigen nur dazu, ihn zu verklären, wie das häufig mit früh Verstorbenen passiert?

    Ist 16 ein Alter in dem SW-Helden generell schon auf ihrem Höhepunkt und ganz vorne dabei sein sollten, oder dürfen sie sich da noch entwickeln und in "Schutzräumen" aufhalten?

    Micah
     
  2. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Super Threadidee! :thup:

    Also Anakin und Ben lassen sich nicht wirklich vergleichen. Wie du schon sehr richtig bemerkt hast, sind die Zeiten völlig unterschiedlich. Ich glaube, am ehesten kann man diese "Epochen" mit "unpersönliches Feindbild" (Anakin) sowie "tragischen Familienzwist" (Ben) umschreiben.

    Anakin hat seine Dämonen mit Chewies Tod und der totalen Heldenverehrung, schon zu seinen Lebzeiten, gefunden. Er ist bescheiden, ein guter Führer, jeder mag ihn (ich auch!) und ist damit wohl oder übel eine totale Mary Sue. Anakin ist ein Held, genau wie Ganner Rhysode und Chewbacca auch. Mein Definitionsmerkmal dabei ist so einfach, wie auch banal: Helden sterben! So sehr ich Anakin auch mochte, so sehr muss ich doch zugeben, dass man sich mit Anakin Solo in eine Sackgasse hineingeschrieben hat, in der kaum noch interessante oder glaubwürdige Geschichten möglich gewesen wären. Denn irgendwo ist Anakin Solo doch so etwas wie der weiße Disney-Ritter gewesen, der alles besser machte, vor allem im Bezug auf seinen Onkel und seinen Großvater. So eine Figur ist leider unbrauchbar.

    Bei Ben ist das alles dreckiger, persönlicher und gradezu herzzerreißend schrecklich ("Hi Mom, hi Dad. For my fourteenth birthday, I killed a little girl."). Er ist kein Held. Er lernt das Universum auf die harte Tour kennen, übernimmt schon als junger Teenager "bereitwillig" Attentäteraufgaben und muss letztenendes feststellen, dass sein eigener Mentor ihn aufs Schlimmste verarscht hat. Sein ganzes Weltbild wird mehrfach auf den Kopf gestellt. Als Folge daraus macht er seine eigene Wandlung zum Jedi-Hardliner durch, was sich vor allem durch seine Beziehung zu einem bestimmten Sith-Girlie (die mag ich übrigens auch! ;)) zeigt.

    Diese paar Zeilen sind wohl nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es zeigt sich mir deutlich, dass Ben und Anakin grundverschieden sein müssen.
     
  3. micah

    micah EU-Fossil

    Ich habe das Gefühl, diese Einschätzung teilen nicht viele. Dem "Betrieb" hier nach zu urteilen jedenfalls...


    Diese Beschreibungen finde ich nicht schlecht, wobei ich die Definition von "Familie" bei Ben weiter fassen würde als die unmittelbare biologische Familie. Also auch auf die politische, philosophische usw. Familie bezogen.


    Bitte bleib' mir mit dem Begriff vom Leib! ;) Ich bin es sowas von leid, dass "Mary Sue" in Diskussionen über (in der Regel ungeliebte) Charaktere ständig als undifferenziertes Totschlagargument ausgepackt wird - (bisher?) zum Glück nicht in diesem Forum.

    Und das positive Verständnis des Begriffes, mit dem Du ihn auf Anakin anwendest, also ein wunderbarer Charakter, der von allen gemocht wird, ist sowieso nicht die verbreitetste. Vielmehr ist es meistens im negativen Sinne "ein Charakter, den der Autor besonders mag, den er deswegen unerträglich über-perfekt darstellt und der deswegen von allen gehasst wird". Und das trifft auf Anakin nun wirklich nicht zu; ich finde, er war noch nicht einmal im positiven Sinne perfekt.


    Es stimmt natürlich, dass Anakin zum Überhelden aufgebaut wurde. Das wurde möglicherweise auch nur deswegen so intensiv gemacht, weil man vorhatte, ihn zu töten. Trotzdem denke ich aber nicht, dass so eine Figur grundsätzlich unbrauchbar ist. Gerade in der kriegerisch-mystischen Welt von SW kann man selbst dem "Weißen Ritter" jederzeit ein Hindernis in den Weg werfen, das ihn dauerhaft von seinem Ross herunterholt.

    Man lasse Anakin Solo beispielsweise von der Myrkr-Mission zurückkehren, aber zutiefst erschüttert und desillusioniert, dass so viele seiner Kameraden unter seiner Führung ums Leben gekommen sind. Verschwunden ist der Strahlemann, der sich selbst- und siegesbewusst in jede Gefahr wirft. Er hätte sich erst über eine lange Zeit zu einem neuen, moderateren Selbstverständnis als Held und Anführer zurückkämpfen müssen.

    Und wenn wirklich gar nichts mehr helfen sollte, gibt es immer noch "Trick 17": Macht wegnehmen. ;)


    ACK. Wie in meinem Eingangsbeitrag schon geschrieben habe, waren Bens Erlebnisse unter Caedus verheerend und prägend und sind damit auf jeden Fall relevant für dieses Thema.

    Auch abgesehen davon sind ihre Ausbildungswege natürlich sehr unterschiedlich.

    Anakin hatte praktisch ab seiner Geburt Machttraining und ab 11-12 eine zielgerichtete, konsistente und strukturierte Jediausbildung an der Akademie. Es stand nie in Frage, ob er Jedi werden wollte, er hat sich da immer mit seiner vollen Energie reingehängt und an sich gearbeitet.

    Ben dagegen wollte bis 8-9 Jahren überhaupt nichts von der Macht wissen und dann geriet er für 4-5 Jahre an Jacen, dessen Training offenbar alles andere als zielgerichtet, konsistent und strukturiert war (siehe Bens mangelnde Lichtschwertfähigkeiten in Tempest). Ben selbst war damals zeitweise mehr auf andere Fähigkeiten fokussiert und Jedi war nicht unbedingt sein Berufsziel. Jetzt hat er seit 3-4 Jahren endlich "ordentliches" Training und in der Zeit denke ich ganz gut aufgeholt - gegen seine diversen Gegner in FotJ hat er sich bisher jedenfalls nicht schlecht geschlagen.

    Abgesehen davon zeigt das aber auch genau das, was ich mit dem "vielleicht nicht so glitzerig-glamourösen Heldentum" Bens meinte (im Englischen gibt es das schöne lautmalerische Wort "flashy"). Die physischen Fähigkeiten wie Lichtschwertkampf oder auch Fliegen scheinen nicht so Bens Ding zu sein. Während Anakin schon in jungen Jahren als instinktiver Top-Pilot und Top-Duellist groß aufzeigte, hält Ben sich dabei zwar ganz anständig, aber das sind nicht die Disziplinen, die ihm zufliegen und mit denen er sich hervortut. Dafür hat er als Jugendlicher schon diverse obskure, mentale Machtfähigkeiten erlernt, wie "sich klein machen",
    Auch sonst scheinen ihm die "Kopfsachen" mehr zu liegen, wie Detektivarbeit und "Probleme lösen".

    Damit kann man natürlich nicht die große Show machen und Eindruck schinden, wie das mit LS-Gewirbele und Asteroiden-Hindernisfliegen möglich ist. ;) Ben geht auch dieser - IMHO durchaus sympathische - keck-großspurige Übermut (noch ein verzweifelter Versuch, ein englisches Wort adäquat in all seinen Bedeutungen zu übersetzen: cockiness) Anakins ab. Er ist da wesentlich nachdenklicher und zurückhaltender.


    Den "Jedi-Hardliner" kann ich jetzt allerdings gar nicht nachvollziehen. :verwirrt: Ich weiß nicht, wie weit Du in FotJ bist, aber
    . Das verstehe ich nicht unter "Hardliner".


    Um der Weisheit letzten Schluss geht's ja auch nicht, sondern darum, das Thema aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten und dabei ggf. selbst einen neuen Blickwinkel zu entwickeln. :)

    Micah
     
  4. Lord Garan

    Lord Garan Plüschpirat Mitarbeiter

    Sorry bin immer noch in einem ziemlichen LotF Motivationstief nach dem letzen Buch ^^. Finde eigentlich wenn wir über nen neuen „aktuellen“ Jedihelden reden wollen wohl eher Cade Sykwalker ;) und seine Reise vom Hass auf die Macht, sich selbst und alles was Jedi ist, zu dem was er letztendlich wird und seine eigne Interpretation was die Macht für ihn ist.

    Und LotF ist eher Lukes Geschichte als die von Ben, der meinem Gefühl nach eher mitgezogen wird, vor allem im Vergleich zu seinen Einzelabenteuern in FotJ (und selbst dort eher im Hintergrund stehen), die eigentlich in LotF überhaupt nicht mehr angeschnitten werden seit der Vision im Teich. Daher steht er zur Zeit einfach zu sehr im Schatten seines Vaters. Was nicht heißen muss er muss sich jetzt heldenhaft für sonst was opfern um weiter voran zu kommen, zur Zeit wirkt es auch absolut unnötig .

    Anakin dagegen war ein wichtiger Teil der früher NJO, der sogar ein eignes Buch für sich gewidmet bekommen hat mit seinem Abenteuer auf Yavin. Mit seinen Taten die Jeedai Heresy in die Wege geleitet hat und eigentlich der Einzige der Jedi war der wirklich von Anfang an versucht hat die Vong zu verstehen. Er wurde durch den Krieg in der Tat seiner Zukunft beraubt und sein Opfer rettete den ganzen Orden.

    Aber Ben kann sicher noch was bewegen, sofern die Autoren was mit ihm anfangen wollen. Aber für einen großen Helden fehlt ihm ein Feind zum sich daran messen, was ich nicht schlecht finde, meine sein Vater hat den Imperator zu Fall gebracht, ebenso wie die Vong, daß Dark Nest getilgt usw. eben das die Galaxie ein besser Ort wird.

    Aboleth ist mehr auch ein direkter Erzfeind für seinen Vater, immerhin zieht sie ja auch direkt drauf an ihn zu verletzen und ist eben das Callistading ;P, die Kesh Sith sind auch nur ein Nebending der Reihe.

    Außer Luke rückt wirklich (doch mal?) in den Hintergrund und Ben erlebt eigene Abenteuer, selbst wenn es nur kleine Sachen sind wie Lando und Han damals am äußersten Ende der Galaxie, wird es aber wohl auch nie passieren, daß er ein "Held" per se wird. Ehrlich man sollte ihn einfach auf ein paar kleine Abenteuer schicken gegen Piraten, Verbrecher, oder auf diplomatische Missionen usw.. Zeug was Jedi halt machen um der Galaxie besser zu machen. Damit er sich mit „Ruhm“ bekleckern kann.

    Oder Hobbies/ Interessen entwickeln lassen, sofern sind die einzige Sachen die er scheinbar gerne macht ist sich in dunkelhaarige tätowierte Mädchen/Frauen zu vergucken (ok ^^“ die Schwäche versteh ich leider zu gut) und zu Essen. Sonst wissen wir nicht mal ob er sich für Geschichte und Kultur interessiert (wie Obi-Wan), Tiere (Jacen), Maschinen (Jaina, Vader, Luke) oder ehrlich sonst was.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2011
  5. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    Na, mir ging es IIRC seinerzeit erst einmal so, dass ich mit Anakin Solo relativ wenig anfangen konnte - was aber, wie ich gestehen muss, wohl auch damit zusammenhing, dass ich seine Jugendabenteuer nicht mitverfolgt habe und ihn erst sozusagen mit der NJO-Reihe kennen lernte. Und dort war es manchmal eher Jacen, der mir mehr lag und den ich besser nachvollziehen konnte - selbst wenn er manchmal "dümmlich" rüber kam oder "unrecht hatte".
    Desweiteren fand ich dann nachher im Gegenteil sogar die Entscheidung der Autoren reichlich befremdlich, dass es Anakin war, der sich bemühte, die Vong zu verstehen und nicht Jacen, obwohl man Jacen bis zu dem Zeitpunkt eigtl. so aufgebaut hatte, dass das bei ihm charakterlich mehr Sinn ergeben gehabt hätte.

    Was nun Ben anbetrifft, hatte hier Icebär schon dazu eine wunderbar zutreffende Zusammenfassung geschrieben, der ich mich weitgehend anschließen kann:

    Womit ich ebenfalls wie Micah mein Problem habe, ist dabei der Begriff "Hardliner", denn so "hard to the line" ist Ben bis heute nicht (wie er allerdings - da würde ich icebär ggf. zustimmen - durchaus eher sein müsste!). Mich würde jedenfalls das, was Ben durchlebt hat, mit einigem Hass tränken können und mich zumindest durchaus "kälter und härter" werden lassen (wollen).
    Andererseits finde ich es dann an Bens Entwicklungsentscheidungen seitens der Autoren gut, dass man ihm nach dem Tod der Mutter für FotJ Luke ud somit seinen Vater an seine Seite zurück gegeben hat. Da kann ich nachvollziehen, dass das jemanden wie Ben wenigstens wieder etwas mit der Zukunft versöhnt (und seine innere Haltung stärkt, durchaus auf andere Personen vertrauen können zu dürfen). IMO müssen die Autoren nur jetzt aufpassen, dass sie Ben nicht stattdessen wieder zu naiv werden lassen (Vertrauen ist gut - aber sei dir bewusst, zu welchen realistischen Bedingungen!!!)

    Das Buch z. B. an sich hatte mir seinerzeit sehr gut gefallen gehabt und war toll geschrieben gewesen - wobei ich aber dabei bleibe: Weshalb Anakin, ausgerechnet Anakin und eben nicht Jacen?
    Dennoch - und es geht ja um Anakin hier - war und blieb mir seine Figur letztlich zu blank, zu fremd und zu unpersönlich. (Da fand ich z. B. Ganner Rhysode wenigstens in seinem Verhalten "menschlicher"!) Anakin ging mir irgendwie über den Tod Chewbaccas zu aalglatt hinweg - oder es wurde mir in den Beschreibungen in den Romanen der NJO-Reihe einfach nicht "spürbar" genug.

    In sofern - ACK (bis auf das "Helden sterben"). Tatsächlich wirkt auch auf mich Anakin wie einer dieser früheren "Mythen-Helden" - vor allem zu seinem Ende hin - was mir aber innerhalb von SW eher weniger gefiel. Ich mag die alten Heldencharaktere á la "Farmboy", Mara Jade, Han Solo, Chewbacca usw. alle durchaus sehr, doch IMHO war eigtl. schon zu NJO-Zeiten "ihre Zeit" wirklich allmählich am Ablaufen. Die Hektik und Handlungsdichte durch die Kriege der Vong-Invasion bot zwar da noch einmal die Möglichkeit, diesen Helden-Pathos (in angepasster Form) aufleben zu lassen, doch das reicht IMO inzwischen.
    In sofern stört mich auch vor allem heute noch mehr als damals, als ich die NJO-Reihe gelesen hatte, wann Anakin zu Tode kam und wie das aufgebaut worden war. Dieser "hellstrahlende Held" nervt mich heute und ich halte die Entscheidung von LL Ltd. und Autoren von damals für den Zeitpunkt und die Art seines Todes für nicht mehr vollkommen richtig, auch wenn ich viele wahrscheinliche Aspekte annehmen kann, die für diese Entscheidung den Ausschlag gaben (Problematisches Dreiergewicht Jaina-Anakin-Jacen vs. Ben z. B.).

    Ben gefällt mir vor allem heute als Figur noch etwas besser, weil er - gerade obwohl auch FotJ wieder doch sehr "Luke-Skywalker-Adventures" sind - etwas besser zur Geltung kommt. In LotF fand ich häufig, dass man ihn teilweise in die Geschichten hinein schmiss wie einen "Kath-Hund", um ihn Jacen zum Fraß vorzuwerfen. Anfangs hatte ich es jedoch gut gefunden gehabt, dass Jacen und er viel zusammen unterwegs waren - was für mich dann häufig einen tollen dramaturgischen "Ungläubiges-Blinzeln"-Effekt hatte, wenn man irgendwann mitbekam, wie Jacen tatsächlich dachte oder in welche Richtung seine Gedanken tendierten.

    Und das entspricht (wie Du schon weißt, Micah) so ziemlich dem, worauf ich auch hoffe, was Ben betrifft. Das muss auch nach FotJ nicht unbedingt heißen, dass Luke deshalb nun auch gleich völlig in der Versenkung verschwindet oder sonst etwas. Im Gegenteil sehe ich da auch eher noch das Problem, wie Luke irgendwann einmal sterben wollen soll.
    Was Ben betrifft hoffe ich einfach tatsächlich auf ganze eigene Abenteuer und sogar unabhängig vom Jedi-Orden. Das halte ich bei dem an Lebenserfahrung, die seinen Charakter bislang auszeichnet, für nicht unrealistisch - und so könnte er aber zumindest eine gute Bindung zu seiner Familie erhalten. Das sollte man ihn auch nicht verlieren lassen (z. B. sein ganz typischen "nicht-jedi"-Fähigkeiten, wie seine detektivischen Fähigkeiten. IMO bietet auch das einiges an Potenzial! -Er muss ja deshalb nicht gleich zum "Indiana Jones" des SW-Universums werden!)

    Mit "Ruhm bekleckern" - wie Du so schön schriebst, Lord Garan - sollte er finde ich sich aber nicht. Oder besser gesagt, gerade nicht darauf aus sein oder solche zu erlangen suchen, sondern eher im Gegenteil.
     
  6. Lord Garan

    Lord Garan Plüschpirat Mitarbeiter

    Fand ich jetzt eigentlich nicht, gab ja sogar Szenen wo er sich vor seinem Vater versteckte um mit ihm darüber nicht reden zu müssen, nachdem wie er ihn deswegen angefahren hatte, wohl er ja eigentlich das „Richtige“ getan hatte.

    Dazu ist er von den 3 Solokindern, eigentlich jenes, welches die NJO am ehesten wie ein Jedi angeht. Jaina verliert sich im Krieg und Bitterkeit als Kampfpilotin, Jancen verfällt in eine philospische Depression, Anakin dagegen versucht die Vong zu verstehen und einen Weg zu finden mit seinen Kräften den Krieg zu Ende zu bringen, nicht mal unbedingt auf blutige Art, sondern wirklich in dem er die Kultur und Denkweise der Vong untersucht.

    Meinte auch nicht er soll aktiv dannach suchen, soll ein Jedi ja nicht, sondern eher wie es Obi-Wan dann halt passierte, durch seine Taten und Akte, wo er sich einen Ruf als Unterhändler verdient hat vor den Klonkriegen.
     
  7. C2-T2

    C2-T2 Vertreter von Claafon-Industries

    Doch, doch die Idee ist wirklich klasse!

    .....

    So wie ich das sehe, hat Ben auch selbst nicht das Selbstbewusstsein, nicht den Mumm, sich selbst als Held darstellen zu lassen, weil er manchmal einfach nicht tun will, was für den Erfolg seiner Mission von nöten ist.


    Dazu ein Zitat:


    Er ringt mit sich selber, weil er weiß, dass er das nicht tun sollte, er es aber trotzdem tun muss.

    Diese Szene zeigt seinen Charakter ziemlich deutlich: Er ist sehr den Regeln verfallen, und nicht willens, diese für solch eine Situation bedenkenlos abzulegen, um sich die nötigen Ressourcen zu beschaffen, die er für seine Mission benötigt.

    An einer weiteren Stelle, ebenfalls auf Drewwa, stellt sich heraus, dass Ben auch nicht wirklich viel Vertrauen in seine (nicht gut trainierten) Fähigkeiten hat:

    [Spoiler2=""Wächter der Macht 4 - Exil" (S. 204, Z. 9-23)]"Zitat: "Das Hungergefühl, das Ben fühlte steigerte sich von schwach zu stark und schmerzhaft. "Vielleicht", sagte er, "geben Sie mir mein Frühstück, und mein Dad bezahlt Sie später am Tage dafür." Er fügte diesem Vorschlag einen beträchtlichen Schubs durch die Macht hinzu.
    Der Geschäftsinhaber lachte. "Das könnte ich tun. Aber wenn ich das ständig machen würde, wäre ich pleite. Verschwinde von hier, Sohn.
    Ben seuftzte und verließ den Tisch. Er war jetzt wirklich hungrig, und womöglich, so spekulierte er, hatte der Hunger ihn daran gehindert, sich richtig zu konzentrieren, um den Mann zu beeinflussen. Oder war Ben auch einfach nur zu schwach, wie sein Vater behauptete, und er hatte keine hinreichende Jedi-Ausbildung genossen. Oder möglicherweise hatte der Geschäftsinhaber einen zu starken Willen."[/Spoiler2]

    All das sind nicht die Merkmale eines weißen Disney-Ritters, sondern die eines armen, 13/14-jährigen Burschens, der von seinem Meister vielleicht 10 Stunden im Monat "trainiert" wird, und ohne seine Zustimmung auf irgendeine arg wichtige Mission geschickt wird, die im Grunde doch nur eine Finte ist, um ihn von seinen Eltern wegzulocken.

    MfG C2-T2

    P.S.: Diese Verspoilerung tut mir leid...
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2011
  8. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Ich hab zurzeit zu viel um die Ohren als dass ich mit Muße etwas antworten könnte. Ich bitte um Verzeihung.

    Nun zum eigentlichen Thema.

    Anakin Solo:
    Anakin wurde schon in den Jugendbüchern als ausgesprochen begabt dargestellt. Er ist quasi schon seit seiner Geburt als überaus talentierter junger Mann bekannt. In der NJO lernen wir ihn dann besser kennen. Wir sehen, wie er kämpft, wie er die Macht gekonnt einsetzt und mit einem unerschütterlichen Vertrauen auf die Macht den Hindernissen seines Lebens begegnet. Die Macht ist für Anakin so natürlich wie atmen. Er vergöttert Luke, seiner Meinung nach die Verkörperung der Macht. Er kann sich ein Leben nicht ohne Nutzung der Macht vorstellen und fängt er unter Maras Leitung an, seine Einstellung der Macht ein wenig zu überdenken. Für ihn steckt in der Macht die Antwort auf alle grundlegenden Fragen. Deswegen ist es auch verständlich, dass er als erstes das Denkverbot zu Techniken der dunklen Seite in Frage stellt. Sein ganzes Vertrauen in die Macht macht ihn aber auch gedankenlos. Er bringt sich in Situationen, die eigentlich viel zu gefährlich sind (Yavin). Sein enormes Machtpotential und sein (Solo?)Glück verdankt er es jedesmal wieder heil aus solch prekären Situationen siegreich hervorzugehen. Nur bei seinem Tod nicht. Da stürzt er sich in einen Kampf, den er schlichtweg nicht gewinnen kann, den er aber auch nicht gewinnen will, sondern er will nur sein Team retten. Für mich ist Anakin Solo die Person, die von der jungen Generation der Macht am meisten vertraut hat.

    Ben Skywalker: Bens Lebenslauf könnte kaum anders aussehen. Ist für Anakin die Macht etwas vollkommen natürliches ist es für Ben eine Horrorvorstellung, derer er sich lange Zeit verschließt. Natürlicherweise ist Bens Einstellung zur Macht eine andere. Er betrachtet sie als ein Instrument, dass wie ein zu scharfes Messer ist. Es kann hervorragend funktionieren, aber wenn du Fehler begehst, können Wunden entstehen, die verheerend sein können. Dennoch ist Ben ausgesprochen begabt im Umgang mit ihr. Er hat ein intuitives Verständnis der Macht, die mich sehr an die von Luke erinnert. Er lernt Techniken, so habe ich zumindestens den Eindruck, mehr aus einer Notwendigkeit heraus anstatt wie Anakin aus einer intrinsischen Motivation. Im Gegensatz zu Anakin muss Ben eine Sache nicht lernen. Für ihn ist die Macht keine Krücke, kein Ersatz für menschliche Fähigkeiten. Er versteht, ebenfalls wie sein Vater, dass die Macht etwas ist, dass einem nicht das Leben erleichtern soll, sondern etwas, dass dazu dient Leben zu schützen.

    Kommen wir nun zu ihren Heldentaten. Dazu kann ich nur Fragen stellen. Ist Anakin mutig oder nur dumm? Ist er ein Held oder einfach ein Glückspilz? Mir ist bewusst, dass das was er getan hat Heldentaten waren, aber macht ihn das zu einem Helden? Meines Erachtens hat Anakin Dinge vollbracht, die er vollkommen falsch eingeschätzt hat. Sein angesprochenes Vertrauen und seine Begabung in der Macht haben ihn diese Situationen überleben und sogar brillieren lassen. Versteht mich nicht falsch. Ich verlange von einem 16jährigen Jungen kein reflektiertes Handeln, insofern ist Anakin sicherlich ein Jedi, der größeres vollbracht hat als jeder seiner Altergenossen. Dennoch ist gerade die Abwesenheit des Begreifens einer Lage, das naive (aber gerechtfertigte) Vertrauen auf die Macht meines Erachtens der Grund, warum ich zustimme, dass Anakin großes geleistet hat, ich ihm aber den Heldenstatus verwehren würde.....wenn er nicht gestorben wäre, wie er es tat. Ironischerweise stirbt Anakin in genau dem Moment, indem er sich das erste mal der Schwierigkeiten bewusst wird, er dennoch entscheidet zu handeln und damit der größte Held seiner Generation wird. Wir konnten in der NJO erleben, wie er von einem naiven Jungen zu einem verantwortungsbewussten Jedi herangereift ist (besonders dank Mara). Sein letzter Akt hat nunmal das volle Spektrum einer Heldentat. Er wirft sich einer Übermacht entgegen um seine Mission und noch wichtiger, seinen Freunden Erfolg zu versprechen. Er ist ein Held.
    Hat Ben sowas getan? Nein, er lebt ja noch. Ist er deswegen weniger ein Held als Anakin? Nun, lasst mich Yoda zitieren:"Groß machen Kriege niemanden". Ben hat Dinge vollbracht, die jedenfalls kein anderer in seinem Alter (außer vielleicht Luke) vollbracht hat. Er hat nicht nur einem Sith-Lord sondern auch der dunklen Seite widerstanden. Er konnte eine Person vor der dunklen Seite bewahren. Ben hat sicherlich nicht so etwas spektakuläres vollbracht wie es Anakin tat, dennoch sollte man seine Leistung nicht unterschätzen. Meines Erachtens beweist Ben genau die Stärken, die Anakin gefehlt haben. Eine kritische Auseinandersetzung mit der Macht, eine charakterliche Stärke, die von Anakin nie abverlangt wurde und dem Erkennen des guten in einem Menschen, der grausame Dinge begangen hat und die Kraft an diesem Guten festzuhalten. Ben ist auf seine Art ebenso "Groß" wie es Anakin war.

    Ben hat die Chance ein Jedi zu werden, wie wir ihn bisher noch nicht so häufig gesehen haben. Ein Jedi, der nicht allein durch außergewöhnliches Potential glänzt, sondern durch seine Einstellung zur Macht, dem Leben und seinen Freunden. Er wird fortführen, was mit Luke begonnen hat und die Macht weiter moralisch hinterfragen.

    Definitiv das zweite. Es muss nicht immer noch alles höher, schneller, weiter sein. Zu sehen, wie ein Jedi, hier halt Ben, graduell immer mehr dazulernt, wie er sich entwickelt und wie er sich kritisch mit dem Gelernten auseinandersetzt ist meines Erachtens einer der besten Neuerungen der gegenwärtigen Reihe. Besonders Bens Verhalten nach einem Fehler ist in meinen Augen besonders lesenswert, weil es zeigt, dass er wirklich versucht aus seinen Fehlern zu lernen und nicht einfach über sie hinweggeht.
     
  9. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    ACK, das schon. Aber ich glaube, diese Phase bei Anakin - die mir zumindest von den Beschreibungen in den Romanen dann so erschien- trat auch erst später ein. Ich kann das nicht genau festmachen (ist zu lange her, dass ich NJO gelesen hatte, sorry;)), aber ich habe noch immer dieses Gefühl, dass mir Anakins Verhaltensweisen seinerzeit meine ich zum einen zu klischeehaft vorkamen und andererseits zu unreflektiert wirkt (und zwar nicht zu unreflektiert seitens Anakins selbst, sondern durch die Beschreibung der Autoren!).
    In sofern hatte ich das blöd ausgedrückt gehabt. Es war wohl weniger Anakin als Figur selbst, die da nach meinem Geschmack zu "aalglatt" drüber hinweg ging, sondern die Beschreibungen.
    Aber ich glaube, gerade das hing dann auch wieder mit dem ganzen restlichen Ereignisbeschreibungen dort zusammen, wodurch wenig Platz für so etwas blieb. Die Vong-Invasion, ihre Überfälle, dazwischen das Zurückweichen der Republik, die Verteilung der Flüchtlinge und, und, und... Ein wahres Stoffungetüm eben, bei dem dann logischerweise aber auch das eine oder andere auf der Strecke bleibt.
    Der Nachteil dann bei einem Leser der NJO wie mir:
    Da ich die Jugendgeschichten mit Anakin nicht kannte, war mir sein Charakter eher fremd und blieb mir so auch eher fremder. Ich verstand ihn glaube ich nicht so richtig.

    Und hier bestätigst Du eigtl. auch genau das, was ich meinte: Für mich war es glaube ich nachvollziehbarer, dass z. B. Jaina und Jacen so ihre wirklich sichtlichen Schwierigkeiten mit all dem, was sie schon erlebt hatten und dem was sie nun erlebten, hatten. Nur Anakin will sich wie ein strahlender Jedi-Held benehmen - bzw. benimmt sich so - was ja sozusagen schon eine eher Abgehobene Sicht auf die Dinge erfordert (eben Jedi-like, Du weißt, was ich meine ;)).

    Es ist eben auch bei mir so, dass ich den sozusagen eher "makellosen" Helden in dem Sinne, wie sie icebär oben gemeint hatte, nicht so sehr viel abgewinnen kann. IMHO finde ich ja auch, dass sie tolle Typen sind und die tollsten Sachen zu Wege bringen - und zugegeben kann ich nicht leugnen, dass mich das nicht auch fasziniert.
    Doch ob psychisch und seelisch realistischer und nachvollziehbarerer Aufarbeitungen solcher Thematiken empfinde ich diese Art des Helden-Pathos nicht mehr unbedingt als zeitgemäß.

    Bei Anakin wie gesagt - das gebe ich hierbei allerdings auch gerne zu - wird es wahrscheinlich einfach so sein, dass ich seine Entscheidungen, wie er sich dann später verhält bzw. verhalten will, einfach deshalb nicht völlig verstehen kann, weil mir seine Vorgeschichte bis zum Beginn der NJO-Reihe im Detail unbekannt ist.

    Wobei ich allerdings wie gesagt ebenfalls bleibe:
    Was mir indes jedoch überhaupt nicht so richtig geschmeckt hatte (ist aber eigtl. hauptsächlich nur diese eine Sache bei der NJO-Reihe) ist, dass die Autoren Jacen erst charakterlich so aufgebaut hatten, dass eigtl. er dafür prädestiniert gewesen wäre, die - wie Du es schreibst - Vong zu verstehen und einen Weg zu finden, den Krieg auf die Weise zu beenden, in dem man die Kultur und Denkweise der Vong untersucht und verstehen lernt.
    Bei Jacen war es gewesen, dass man ihm zu Beginn de NJO-Reihe solche Motivationen bzw. Interessen und Fragestellungen in Herz und Kopf setzte.
    Deshalb finde ich es nun nicht unbedingt schlimm, dass es nachher Anakin war, der stattdessen "diesem Pfad folgte", sondern dass die Autoren hier sozusagen "eines der Kinder dem anderen vorzuziehen schienen" (und ehrlich gesagt verstehe ich eigtl. bis jetzt nicht wirklich, wozu man Jacen dann überhaupt so eingeführt hatte!!! :confused::konfus:)

    *Huch, was ist jetzt passiert? Wir sind einer Meinung? (*grins*)*
    Nein, klar! Wenn ihm später "Ruhm" aufgrund von geleisteten "Wohl"-Taten widerfährt, ist das auch IMO völlig o.k. Wenn ich allerdings ehrlich bin, erhoffe ich mir eigtl. von Ben als "Post-FotJ-Charakter" eher eine Art "Normalo", der zufällig mit "Jedi-Kräften" ausgestattet ist. MIr würde es durchaus gefallen, wenn er so etwas wie eine Art Forscher oder Aufklärer-Drang entdeckt, aber auch irgendwann eine gewisse Weisheit erlangt. Na, und ich bin sehr neugierig darauf, was aus seiner Liaison mit dem - wie hat es icebär so schön genannt (*grins*) - "Sith-Girlie" wird.


    @C2-T2:
    IMHO verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, was Du mit Deinem Post aussagen möchtest? :confused:
    Du bist zwar sehr schön ins Detail gegangen, was Ben betrifft und hast alles sehr schön belegt (*Uih, Spoiler-Tornados :D*), doch Du hast Ben so wie ich das verstehe vor allem kritisiert (bzw. die Art und Weise, wie sein Charakter in LotF verwendet und aufgebaut wurde), so dass man den Eindruck erhält, dass Du die Figur des Ben Skywalker nicht besonders gut findest. Was ist dann aber mit Anakin Solo?

    Micahs Aufgabenstellung für dieses Thread-Topic ist ja IMO eher etwas umfassender.
    Die Frage hier war eher die, ob man Anakin Solo oder Ben Skywalker besser findet, wobei es aber auch dabei darum geht, wie Anakin Solo und Ben Skywalker auf verschiedene Weise in den SW-Romanen dargestellt werden.
    Die Fragestellung also auch:
    Wäre für Dich z. B. Anakin Solo für Deinen Geschmack zu heldenhaft, während Ben Skywalker Dir stattdessen zu wenig heldenhaft erscheint?
    Oder würdest Du gerade eher Anakin Solo als zu typischen Helden sehen, weil Dir stattdessen Ben Skywalker irgendwie nachvollziehbarer oder vielleicht einfach menschlicher erscheint?
    (@Micah: Ich hoffe, ich habe das so ausreichend vertändlich zusammenfassen können. Wenn noch etwas fehlen sollte, korrigiere mich bitte!)

    Darüber bin ich mir jetzt hier auch nicht sicher, ob Deine Bezugnahme des von icebär eingebrachten Begriffes des "weißen Disney-Ritters" soweit stimmig ist? :
    Vergl. dazu icebärs Bezugsetzung:
    Aber vlt. hattest Du das jetzt anders gemeint gehabt - also gerade im Unterschied zu Anakin Solo gesehen... :confused: ;)

    @lightside1985:
    *Wow, das ist ein toll geschriebens, artikuliertes und formartiertes Posting!*
    Aber auch an Dich die Frage: Mir ist beim Lesen Deines Posts ehrlich gesagt nicht so ganz klar geworden, worauf Du hinaus willst?
    Findest Du nun, dass Anakin Solo ein "toller Helde" oder Dir stattdessen zu "heldenhaft" dargestellt ist Und/oder Ben Skywalker dagegen "zu wenig heldenhaft" oder gerade eher "erfrischend und angenehm realistischer und nachvollziehbarer" als Charakter? :confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2011
  10. C2-T2

    C2-T2 Vertreter von Claafon-Industries

    Ich lese das und denke: :eek:.
    Oh. Da hat mich jemand aber so ganz und gar nicht so verstanden, wie ich mir das vorgestellt hatte... ;)

    Ich wollte mit meinem Post keineswegs ausdrücken, dass ich Ben nicht mag. Ganz im Gegenteil, die Figur Ben ist mir eigentlich stets sehr sympathisch vorgekommen.(!) Es ging viel mehr darum, dass ich die Unterschiede zwischen dem Lebenslauf von Anakin und Jacen aufzeigen wollte, und wie anders die Autoren ihn im Gegensatz zu seinen Cousins darstellen. :braue

    Deshalb auch die vielen Spoiler... Ich wollte am Text aufzeigen, dass er in den Abschnitten, die seine Gedanken wiedergeben, völlig anders charakterisiert wird, als z. B. Jacen (Vom Altersunterschied mal abgesehen). Er wird stets als grübelnd, anfangs auch leicht naiv, und doch eigendlich ganz intelligent dargestellt. Jacen hingegen wird in solchen Abschnitten eher als kalkulierend, streng überlegend gezeichnet.

    Hoffe, dass mich jetzt alle verstanden haben :D.

    MfG C2-T2
     
  11. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    *Öhm, hüstel, räusper* ... Und ich muss gestehen, es ist jetzt bei mir nur etwas besser geworden (*suche das Schielen-Emoticon*) :konfus:

    Gut, also auf ein Neues...
    In dem Du Dich dabei auf Quellenzitate beziehst, die ausschließlich bin Ben zu tun haben...? :konfus: ;)
    Daran könnte ich für meinen Teil zwar hinsichtlich Jacens Einflussnahme auf Ben zu jener Zeit indirekte Rückschlüsse anstellen. Mit Anakin hat das aber erst einmal so gar nichts weiter zu tun, weil dieser zu betreffender Zeit schon lange tot war.
    Wo ist jetzt dann also im Gegensatz dazu die charakterliche Gegenansichts-Darstellung deinerseits zu Anakins Charakter wie z. B. aus der NJO-Reihe?
    Sorry also, aber ich steige da jetzt noch nicht durch...:verwirrt: *Hilfe, bin i jetze blääd?* :-)D)

    Was ja aber nun Jacen betreffend nicht weiter verwunderlich ist. Schließlich ist Jacen einige Jahre älter als Ben und hat während der NJO-Reihe seiner Erfahrungen in der Kriegsgefangenschaft der Yuuzhan Vong und mit der "Umarmung des Schmerzes" gemacht.
    Aber was hat das in Gegenüberstellung zwischen Ben Skywalker und Anakin Solo zu tun?
    IMHO gehst Du wenn dann bei Ben viel zu sehr ins Detail. Selbstverständlich hatte Jacens Charakter und Verhalten in seinem Umgang mit Ben Einfluss auf Bens Entwicklung - und Ben brachte sicherlich auch seinerseits bestimmte eigene Charaktereigenschaften bereits mit. Soweit, so gut.
    Aber IMO kann man solche Detail-Kenntnisse hier erst einmal auch zugrunde legend voraussetzen.

    Was ich damit sagen will - wenn ich das jetzt korrekt verstanden habe - ist dein Post oben weitgehend okay, wenn es um Ben geht, geht dabei aber etwas SEHR ins Detail.
    (Vgl. dazu z. B., wie icebär sich bemüht hat, die entsprechenden Sachverhalte zu Ben und Anakin einerseits getrennt voneinander zusammen zu fassen und sie gleichsam dabei sozusagen gegenüber zu stellen!)
    Im Gegensatz dazu hast Du dann jedoch Anakin lediglich einmal namentlich erwähnt und bist auch sonst nicht näher darauf eingegangen, ob Du vlt. Anakin weniger gut finden würdest als Ben und wenn ja warum!

    Weiß zwar jetzt nicht genau, was das "Ausrufungszeichen-in-Klammern" genau bedeuten soll, aber falls Du hier einfach bekräftigen wolltest, dass Du Ben Skywalker toll findest, habe ich das dann nun auch so hoffentlich richtig verstanden. :verwirrt: ;)
    Wie gesagt würde dann hier aber die Seite Anakin Solos fehlen, denn Micah hatte ja im Thread-Titel recht eindeutig den gegenüber stellenden Charakter ihrer Fragestellung verdeutlicht gehabt:
    Ben Skywalker vs. Anakin Solo.
    IMO hätte sie das nicht eindeutiger ausdrücken können! :braue
     
  12. micah

    micah EU-Fossil

    Puh, die Geister, die ich rief - jetzt komme ich kaum noch hinterher mit dem Lesen und erst recht nicht mit dem Antworten. :D Aber freut mich, dass hier jetzt doch Schwung hineingekommen ist und natürlich werde ich mich so bald wie möglich auch ausführlich zu euren interessanten Diskussionsbeiträgen melden. :)

    Micah
     
  13. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    @Micah -
     
  14. micah

    micah EU-Fossil




    Erst nochmal vielen Dank für die interessanten Beiträge! :) Freut mich besonders, dass die Diskussion ein richtiges Plädoyer für Ben geworden ist, während der "Auslöser" für diesen Faden bei TF.N ja eher gegen ihn ging. Aber hier muss einem ja fast schon Anakin leid tun. :kaw:


    Ascension? Ich muss sagen, abgesehen von dieser einen Sache, die zu meinem "Ausbruch" im Ascension-Thread geführt hat :D, ist mir bisher auch noch nicht allzu viel begegnet, was zu Jubelstürmen Anlass gibt. Vorsichtig formuliert...


    Natürlich ist es nicht "verboten", in diese Diskussion auch andere SW-Helden einzubringen, aber dabei sollte dann auch ein Bezug zu dem Ben vs. Anakin-Thema hergestellt werden. Um Cade speziell zu diskutieren, kannst Du ja einen Extra-Thread eröffnen (an dem ich mich auch gerne beteilige, wenn ich es denn irgendwann mal schaffe, die sich hier stapelnden Legacy-Comics auch zu lesen :rolleyes: ).


    Ich glaube, Du hast in diesem Satz konsequent LotF und FotJ verwechselt, aber ansonsten ACK.


    Willst Du damit sagen, dass ein solcher Feind u.U. gar nicht nötig ist, um aus Ben etwas zu machen?


    Genau, dieser Punkt, auf den wir im "Jedi 2. Klasse"-Thread gekommen waren, war auch der Anlass, warum ich diese Diskussion jetzt angeleiert habe.

    Ich zitiere mich mal selbst aus dieser Diskussion:



    Wohlgemerkt geht es mir dabei nicht darum, Ben als Wunderkind darzustellen und ihn schon in frühestem Alter irgendwelche supertollen Megamachtfähigkeiten und -leistungen vollbringen zu lassen. Sondern um einen Ansatz eines besonderen Talentes oder Interesses, um ihn als Jedi bzw. auch einfach als Person etwas individueller zu machen.


    Ich weiß nicht, ob es unbedingt nötig ist, seine Jugendabenteuer zu kennen. Die NJO setzt ja einen ziemlich klaren Schnitt und Neubeginn. Ich kannte natürlich die Hauptromane, in denen er als Kind vorkam, aber die JJK-Reihe habe ich auch erst recht spät in der NJO gelesen, nämlich direkt vor Star by Star. Ich hatte keine Probleme mit Anakin, wohl aber mit Tahiri. Mit der konnte ich erst etwas anfangen, nachdem ich ihren Hintergrund in JJK kennengelernt hatte, vorher hat sie mich ziemlich genervt. ;)


    Kennst Du die Hintergrundgeschichte von Jacen/Anakin in der NJO? Ursprünglich war es ja mal so vorgesehen, dass Jacen sterben sollte. George Lucas hat dann aber verfügt, dass zwei Helden mit demselben Namen zu verwirrend wären, und deswegen Anakin "zum Tode verurteilt".

    Soviel ist Fakt, ansonsten gehen die Meinungen auseinander, ab welchem Punkt die Rollen von Anakin und Jacen in der NJO vertauscht wurden. Erst im letzten Moment, also auf der Myrkr-Mission? Oder wurde von Anfang an einfach auf die Charaktere ein anderes Namensschild geklebt? Manche sind der Meinung, dass es so war, da die Charakterisierungen der beiden aus JJK/YJK nicht mit der NJO übereinstimmen sollen, sondern eher umgekehrt ein Schuh draus werde. Das konnte ich allerdings nie nachvollziehen, für mich passt das perfekt, zumal wenn man die Lücke von ein paar Jahren berücksichtigt, in der die Pubertät einsetzte.

    Denkbar wäre auch, und damit komme ich auf Deinen Kritikpunkt zurück, dass der Rollentausch zwischen Balance Point und der Edge of Victory-Duologie stattfand. Jacen hatte ja in Balance Point seine "Blockade" überwunden, also wäre es durchaus denkbar gewesen, dass er danach sehr aktiv wird und eben diese Yavin-Rettungsaktion auf eigene Faust startet, bei der er die Vong näher kennenlernt.

    Letztendlich löst das Dein Problem aber auch nicht, denn es hätte dann ja Anakin überlebt, wäre in Vergeres Hände gefallen und hätte das neue Machtverständnis erlangt, das schließlich zur Versöhnung mit den Vong geführt hat. Das "untypische" Agieren hätte sich also nur zeitlich verschoben.

    Persönlich habe ich übrigens kein Problem damit, dass Anakin diese Sache zugeschrieben wurde. Er hatte die Verständigung ja nicht aktiv gesucht, sondern er war in eine Situation geraten, in der das notwendig war, um sein Ziel zu erreichen. Und das durchzuziehen, das war wiederum sehr typisch für Anakin.


    Das ist eine sehr interessante Bemerkung! Ich glaube, ich habe bisher diese Milde, diese in der Tat bemerkenswerte Fähigkeit zur Akzeptanz und Vergebung als zu selbstverständlich hingenommen. Vielleicht, weil ich voraussetze, dass Ben in der Beziehung wie Luke ist. Vielleicht, weil es eher ein weibliche Einstellung ist, ohne die Volatilität männlicher Teenager aus erster Hand zu kennen. ;)

    Aber Du hast vollkommen recht, in dem Alter das erlebt zu haben, was Ben erlebt hat, und dennoch weiterhin den Menschen zu vertrauen, an das Gute in ihnen zu glauben und, um das hochgeschätzte Traitor zu zitieren, "dem Universum mit Liebe zu begegnen", das ist eine nicht zu unterschätzende Leistung.

    Vielleicht lebt in diesem Sinne ja Vergeres "living Jedi dream" in Ben fort, ohne dass Jacen jemals aktiv versucht hat, diese Lehre an ihn weiterzugeben? :)


    Dir wäre es also lieber, er wäre nicht gestorben, weil es dann nicht notwendig gewesen wäre, ihn zu so einem überstrahlenden Helden aufzubauen?

    Micah
     
  15. micah

    micah EU-Fossil

    @ C2-T2: Ich finde Deine Zitate aus LotF sehr interessant, aber ähnlich wie Lord Barkouris hatte ich ein paar Probleme, herauszulesen, was Du über Ben aussagen wolltest und habe das ganze ziemlich negativ für Ben aufgefasst.


    Das klingt für mich danach, als ob Du ihm das vorwirfst. Und prinzipiell hört es ja auch erstmal ziemlich schlecht an. Aber wenn man sich dann die von Dir zitierte Beispielsituation mit der Kreditkarte anschaut, erscheint es in einem ganz anderen Licht.

    Man muss es vor dem Hintergrund sehen, dass Ben hier auf einer obskuren, von Jacen vorgegebenen Mission war, die unter dem Aspekt designt war, dass Ben zur Erfüllung seiner Aufgabe zunehmend fragwürdigere Entscheidungen treffen musste. Damit sollte er das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" lernen.

    Dass Ben hier zweifelt und zögert, dass er die Rechts- und moralischen Verstöße nicht so einfach begehen will und kann, spricht eigentlich nur für ihn. Er ist eben nicht bereit, alles für das vorgegebene Ziel zu opfern. Ich denke, es wäre nochmal etwas anderes gewesen, wenn Ben von dieser Mission persönlich mehr überzeugt gewesen wäre, wenn er damit direkt hätte Leben retten können o.ä. Dann wären tatsächlich auch mehr Regelbrüche gerechtfertigt gewesen.

    So war es aber nur diese diffuse Geschichte mit dem Amulett, das nur dann eine Gefahr darstellt, wenn es ein dunkler Machtnutzer in die Hand bekommt. In einem negativen Licht steht er in dieser Situation deswegen vielmehr dann da, wenn er "das was nötig ist", tatsächlich tut. Z.B. wenn er die Besitzerin dieses Jägers niederschlägt.


    Das ist allerdings in der Tat richtig, ist aber natürlich nicht Bens Schuld, sondern die seines Meisters, der ihn offensichtlich nicht mal ansatzweise ausreichend trainiert und vorbereitet hat, alleine auf solche Missionen zu gehen.

    Wie gesagt, Bens Ausbildung lässt aus unterschiedlichen Gründen über weite Strecken viel zu wünschen übrig, wo Anakin praktisch von Geburt an optimal gefördert wurde. Was reine Machtfähigkeiten und -leistungen betrifft, sollte man Ben daher milde beurteilen.



    @ lightside1985: Ich kann mich Lord Barkouris nur anschließen, dass das eine sehr schöne Zusammenfassung und "Auf-den-Punkt-Bringung" der Gegensätze zwischen Ben und Anakin ist. :)

    Besonders interessant finde ich einen Punkt, der zumindest so ausdrücklich noch nicht angesprochen wurde: Dass Anakin der Macht extrem stark, wahrscheinlich zu stark, vertraut hat und sich zu sehr von ihr abhängig gemacht hat. Während Ben ihr als Kind ablehnend und auch später noch skeptisch gegenübersteht (wunderbar die Metapher mit dem scharfen Messer!). Er will sich nicht von ihr abhängig machen, und das könnte ja vielleicht auch der besondere Pfad sein, den Ben beschreiten wird: Ein Jedi, der sich so wenig wie möglich auf die Macht und so viel wie möglich auf seine "normalen" physischen und mentalen Fähigkeiten verlässt.


    Ha, das passt jetzt gerade perfekt, denn etwas in der Richtung hatte ich mir auch auf Stayn Ashadurs Beitrag aus dem "Jedi 2. Klasse"-Thread hin überlegt:


    Das stimmt natürlich alles, aber es sind keine Dinge, mit denen sich Ben aus sich heraus beschäftigt hat, weil sie seinen eigenen Interessen entsprechen, sondern es wurde alles von außen an ihn herangetragen. Er hat nicht agiert, sondern nur reagiert auf das, was die jeweiligen Bedingungen von ihm gerade forderten.

    Geheimdienst:
    Damit kam er über Jacen und GAG in Berührung. Er hat sich darauf gestürzt und greift bis heute immer wieder darauf zurück. Aber mir ist nicht klar, ob er diese Arbeit tatsächlich so toll findet und ein besonderes Talent dafür hat. Oder ob es mehr damit zu tun hat, dass er diese Männer bewunderte und dass er in diesem Umfeld mit Lon Shevu den bis zum heutigen Tag (!) einzigen wirklichen Freund in seinem Leben fand (den er nach seinem Foltertod natürlich verständlicherweise besonders verehrt). Und vielleicht bieten ihm diese Methoden, damals wie "heute", eine gewisse Sicherheit und einen Zufluchtsort: Er konnte damals aus den moralisch problematischen Situationen "flüchten", in die Jacen ihn brachte. Und auch später sind sie losgelöst von den schwierigen persönlichen Fragen, die die Machtnutzung und das Jedisein mit sich bringt.

    dunkle Seite:
    Auch das entsteht natürlich aus Situationen, in die Ben ohne sein eigenes Zutun hineingeworfen wurde. Es ist natürlich auf jeden Fall beeindruckend, dass er es in so jungen Jahren schon geschafft hat, seine dunkle Seite zu überwinden, aber auch hier hat er im Prinzip nur reagiert.

    verschiedene Machtkulte:
    Ist auch klar, die hätte er nicht kennengelernt, wenn er nicht Luke begleitet hätte. Immerhin hat Ben da teilweise von sich aus Interesse gezeigt, bestimmte Techniken zu lernen.

    Ship:
    Er musste wohl oder übel mit Ship klarkommen, wenn er von Ziost entkommen wollte. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er dieses Erlebnis so positiv fand, dass er sich deswegen weiter mit Machtartefakten beschäftigen will. ;)


    Interessanterweise haben die Dinge, die Ben in seinem Leben wirklich selbst wollte und bei denen er von sich aus die Initiative ergriffen hat, immer mit Personen und oft seinem Zusammensein mit ihnen zu tun: Er wollte unbedingt Jacens Schüler bleiben, als seine Eltern ihn schon von ihm weghaben wollten. Er wollte unbedingt Tahiri bekehren. Er wollte unbedingt seinen Vater ins Exil begleiten. Er wollte unbedingt die Gründe für Jacens Fall aufklären. Und er will unbedingt ein gewisses Sith-Girlie bekehren. :D


    Nein, dass Ben große Taten in einem Krieg vollbringen muss, um ein wie auch immer gearteter Held zu werden, wollte ich natürlich auch nicht ausdrücken.

    Aber nach meinen letzten Ausführungen scheint es mir so zu sein, dass es entscheidend für einen Helden ist, pro-aktiv zu sein und von sich aus Initiative zu zeigen. Und das hat Ben bisher zu wenig bzw. nur auf einer zu niedrigen und zu persönlichen Ebene gezeigt.


    Luke mit 16 Dinge vollbracht? Das bezweifle ich. ;)


    Auch Anakin musste sich schon in sehr frühem Alter mit der dunklen Seite auseinandersetzen. Da das aber in der Kinderbuchreihe JJK beschrieben wurde, fand das natürlich auf einem sehr kindlichen, im Vergleich zu Bens Erlebnissen geradezu lächerlichen Niveau statt. Mit Beginn der NJO galt Anakins Auseinandersetzung mit der dunklen Seite als abgeschlossen.

    Dennoch würde ich in diesem Punkt Ben und Anakin nicht gegeneinander "ausspielen" wollen, denn nur weil Anakin die Möglichkeit nicht hatte, sich größeren Dunkelseiten-Herausforderungen zu stellen, heißt das ja noch nicht, dass er sie nicht auch bewältigt hätte.


    ACK. Sehr schön ausgedrückt. :)


    Oh ja, das wäre großartig! :)


    Schau an, da haben wir doch tatsächlich noch etwas Positives an der aktuellen Taktik, einen Stoff über zu viele Bücher in die Länge zu ziehen, gefunden! ;)


    Ich denke, das liegt wirklich daran, dass man Anakin seine Zweifel und insbesondere seine Angst, so zu werden wie sein namensgebender Großvater, in der JJK-Reihe aufarbeiten ließ. Das war also in der NJO bereits "abgehakt".


    Finde ich sehr interessant, dass Du das so wahrnimmst. Meinst Du das "nicht mehr zeitgemäß" innerhalb des Universums, dass also die neuen Verhältnisse in der GFFA andere Fähigkeiten fordern? Oder meinst Du (auch) dass sich die reale Welt, SW, das EU, vielleicht sogar die Fans, verändert haben und andere Anforderungen haben?


    Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern Anakin Jacen in der NJO vorgezogen wurde. Ja, er war über die erste Hälfte der strahlende Held und er durfte diese eine Geschichte mit dem Kennenlernen der Vong und dem Lichtschwertkristall machen. Aber dann war er tot und Jacen war derjenige, der am Ende die Versöhnung mit den Vong erreichte - auf der Basis von dem, was Anakin aufgebaut hatte, aber auch durch eigene Errungenschaften wie den Friedensschluss mit dem Weltengehirn - und den Krieg schließlich gewann.

    IMHO waren sie beide gleichwertige, aber auf ihre jeweilige individuelle Weise unterschiedliche Typen von Helden. Wenn ein Solokid in der NJO schlecht weggekommen ist, dann ist das Jaina...

    Micah
     
  16. Lord Garan

    Lord Garan Plüschpirat Mitarbeiter

    Darum ja mein Review in zwei Teilen, der Teil wo wenigstens ne Raumschlacht topt und den Rest ^^

    Vielleicht wirklich ne Überlegung wert ^^ wollte die Reihe eh bei Zeiten nochmal lesen.
    Ja hab ich ^^ Fate ist Lukes Geschichte.
    Kein Feind der die ganze Galaxie bedrohnen kann zumindest. Luke hat ja schon das Imperium zu Fall gebracht, die Vong in die Schranken gewissen, die Kilikbedrohung abgerungen, Vader den Zweiten durch seine Machenschaften zu Fall gebracht und bald wohl auch Aboleth und die verlornen Sith. Alles Neue was sich rührt mit ähnlichem Potential wird ja auch wieder eher er aktiv bekämpfen. Für Ben würde eher ein Alien Kriegsherr, Piratenkönig, Huttenfürst oder jemand wie Gepta reichen an dem er sich messen kann und zumindest für ein paar Welten oder vielleicht sogar nur ein paar Leute Gutes gewirkt zu haben. So wie die anderen Jedi es im Hintergrund ja auch öfters tun.

    Eben ^^ im Moment ist ja wirklich nicht viel mehr dran als das er Lukes Sohn ist. Und das dieser Tage eben irgendwie jede Figur ein Jedi ist werden sie zu einem trostlosen Einheitsbrei. Während die Jedihelden die wie von früher kannten immer irgend ein besonders Talent hatten.
     
  17. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    *Da schau guck* -Entweder habe ich das nicht mehr gewusst (Ging das aus den Autoren-Anhängen der NJO-Romane hervor? :konfus:) oder ich hatte es tatsächlich nicht mitgekriegt gehabt. Aber das erklärt dann einiges - und ich finde das ehrlich gesagt einmal wieder mehr ziemlich ärgerlich!
    Denn die Unlogik, die alleine aus diesem Gedankenzusammenhang hervorgeht, ist an Dusseligkeit nicht zu überbieten:
    Wenn es NUR darum gegangen wäre, dass "...der eine nicht überleben kann, während der andere überlebt..." (*Big Grins* - war jetzt natürlich kurz mal gequirlter Quatsch, weil selbstverständlich die Lösung auch kein traumatisches Dunkelseite-Erlebnis Anakins ggü. irgendwelchen nicht-kriegerischen Vong-Kultur-Angehörigen oder gar Zivilisten oder Flüchtlingen gewesen wäre, welches ihn veranlasst hätte, seinen Vornamen von Anakin in Harry zu ändern), wäre die eben in Klammern begründete Lösung gewesen, dass sich Anakin Solo irgendwann selbst einen anderen Vornamen gegeben hätte - und das GERADE deshalb, um ein Jedi bleiben zu können (und eben nicht den Fußstapfen seines Großvaters und gleichsam Namensvetters zu folgen.)
    So etwas würde ich als "herrlich ironische Dramatik" bezeichnen, die nur ausreichend psychologisch basiert hätte eingearbeitet werden müssen!
    Dabei hüte ich mich jetzt, hierbei jedoch sozusagen einen Schuldigen zu benennen! Ich sage nur soviel: ENTWEDER spricht man so etwas ausreichend frühzeitig während der Konzeptionsphase zu einer Roman-Reihe ab oder ist als all zu unflexibler Vertragsautor mit Professionsanspruch RAUS! Denn solche Dinge gehören IMO zum Grundhandwerkszeug eines professionellen Autoren: Eine Figur, die man psychologisch stringend in eine bestimmte Richtung aufbaut, kann man danach nicht aus Lust und Laune - oder weil einem irgendetwas nicht passt - mal eben nach Gutdünken verändern. Wer so etwas für möglich hält, sollte noch mal zur Uni gehen und eine Seminare zum Bezug zwischen Bewusstsein, Unbewusstsein und Unterbewusstsein bzw. Seele mitmachen! Das, was hier geschehen ist, ist für mich dann jedenfalls ein trauriges Resultat!

    D. h. auch: Es stört mich wie gesagt NICHT daran, dass es Anakin war, der diesen Weg ging und das es Anakin war, der entsprechend so enden sollte. Z. B. gehörte auch seinerzeit Greg Keyes "Anakin und die Yuuzhan Vong" zu einem meiner Lieblings-Romane der Reihe, den ich toll, spannend und interessant geschrieben fand.
    Es stört mich sozusagen NUR, wenn hierbei ein Riesengewese um Kontituität im SW-Universe betrieben wird und man dann im kleinen nicht in der Lage ist, psycho-Logische Kontinuität zu gewährleisten. *Ende der verärgerten Aussage - Big Grins*

    Also, für mich steht das fest. Da ich ja ihre Kindheitsgeschichten nicht kenne (weil ich diese Romane nicht gelesen habe), woher sollte ich also wissen, dass Jacens "Mentalität" zu Beginn der NJO-Reihe eine war, die sozusagen später von Anakin abgedeckt wurde?
    Mir schwummert da recht dämmerig ein Erinnerungsfetzen durch den Hinterkopf, nach dem wahrscheinlich irgendwo im ersten oder zweiten Roman Jacen eine recht aufschlussreiche Unterhaltung mit seinem Vater hat und aus der für mich Jacens eher "alternative" Mentalität spürbar wurde. DAS war für mich der entscheidende Irritationsfaktor seinerzeit - und zwar WÄHREND der NJO-Reihe.
    Denn im Bezug auf Zwischenräume zwischen Romanen oder Roman-Reihen stimme ich Dir zu, dass dann ein Charakter das Potenzial hat, sich zu verändern. Wobei ich aber auch immer sehe, dass selbst dann bei Fragwürdigkeiten ein Autor in der Lage sein sollte, ggf. eine sinnvolle und nachvollziehbare Erklärung daür "aus den Hut zu zaubern". Wie gesagt: GRUNDHANDWERKSZEUG DER CHARAKTERERSTELLUNG einer Roman-Figur! (Wer weiß, vielleicht gibt ja Kevin J. Anderson da mal einige Nachhilfe-Kurse!!! ;) *kleiner, böser Hinweis; Grins*)

    Richtig! Das hatte ich ja zum einen oben auch schon ansatzweise ausgeführt und gehe sogar noch einen Schritt weiter: Grundsätzlich hätte Anakin Solo NICHT EINMAL NOTWENDIGERWEISE während der Vong-Invasion umkommen müssen. Das heißt nicht, dass es mich stören würde, dass das geschehen ist, sonder viel mehr, dass es mich hierbei eine gewisse Kurzsichtigkeit professioneller Autoren stört.
    Oder anders angemerkt: WENN Jacen Solo auf seine Weg zur dunklen Seite für sich zu dem unumgänglichen Schluss gelangt, seine "Tante Mara" eliminieren zu müssen, hätte es dann nicht spätestens zu LotJ-Zeiten die niederträchtige und hinterhältige Notwendigkeit eines Dunkelseite- oder Sith-Denkers gegeben, einen weitaus nervigeren, weil weitaus heldenhafteren, moralisch gegensätzlicheren und darüber hinaus auch noch verflucht gefährlicheren Gegner aus der Welt zu schaffen: seinen eigenen Bruder Anakin?
    Ich meine, ich lasse mich auch gerne anderweitig überzeugen - oder falls mir jemand nachvollziehbar erläutern könnte, in wieweit ein Charakter, dessen Denken sich ins moralisch dunkle umkehrt, nicht auch z. B. Hinterhältigkeit mit Notwendigkeit verwechseln können sollte?

    Ich denke, es ist nicht grundsätzlich verkehrt, so zu denken, Micah!
    Es ist menschlich, wie vor dem Hintergrund dessen, was man glaubt oder glaubte zu wissen, menschlich und verständlich, so zu denken.
    In Kubricks Film "Full Metal Jacket" kommt eine der Hauptfiguren namens Joker (Matthew Modine) auf den Aspekt der menschlichen ... männlichen ... (??) Dualität zu sprechen.
    Was auch immer das bedeuten mag - IMHO ist ein Teil, höchst wahrscheinlich der eher instinktiv ausgerichtete Teil sozusagen "angeboren". Doch ebenso wenig zu unterschätzen - oder vielmehr absolut nicht unterschätzbar sind sozialisierungs-dynamische Bedingungen, wie z. B. wie selbstverständlich geltende, manchmal unausgesprochene, manchmal missverständlich umschriebene Verhaltensnormen und -Regeln - indirekte und unterschwellige Erziehungsrichtlinien, die wie so viele Konzeptionen und Konstruktionen des menschlichen Geistes in ihrer Logik und Stringenz gut durchdacht und in ihrer Ausübung oder Anwendung mangelhaft oder makel behaftet sein können - die prinzipiell ebenso wenig falsch wie nutzlos oder gar gefährlich wären, sondern der instinktiv-emotionalen Komplexität des Menschen manchmal gut, manchmal weniger gut oder manchmal gar schlecht bis absolut unzureichend eine wahrhaft realistische Alternative zu dem zu geben vermögen, was wir auch sonst noch sind!
    Es ist nicht falsch, so etwas zu wissen! Es nicht nicht verkehrt, sich dessen bewusst zu sein oder zu werden. Es stellt sich nur die Frage, ob es hilft?
    Und es stellt sich die frage, ob es stimmt oder ausreicht, was ich glaube, was ich meine oder hier mutmaße? ;)

    Doch IMO kommt nichts von alleine! Den Auslöser für eine Veränderung stellt man nicht und man kann ihn nur anbieten. Derjenige, der verletzt wurde, sucht sich jedoch den Auslöser selbst - selbst, wenn es nicht der war, der sich anbot!
    Die Frage ist, ob er ihn findet - oder finden kann!
    Ben hat ihn offenbar gefunden!
    Oder sucht er noch weiter? ;):)

    Dir wäre es also lieber, er wäre nicht gestorben, weil es dann nicht notwendig gewesen wäre, ihn zu so einem überstrahlenden Helden aufzubauen?

    Micah[/QUOTE]

    Weshalb? Ist eine mglw. einem inneren Gefühl der Leere entsprechende Suche nach dem Platz in der Welt und einer damit verbundenen Neu- bzw. Wissbegierde nicht vlt. Grund genug, für eine mögliche Intrinsierung der Motivation? ...

    Wie schon gefragt - welchen Drang nach Anerkennung kann ein inneres Sich-verlassen-fühlen auslösen?

    M. A. n. finde ich nicht, dass die NJO-Reihe zu lang geworden ist!
    Ich sehe so etwas auch als echte Herausforderung an die Konzeption einer Roman-Reihe an. Denn wenn sie zu lang wird, droht sie langatmig und unübersichtlich zu werden und wenn sie zu kurz wird, droht sie unverständlich, unabgeschlossen und lückenhaft zu bleiben bzw. zu wirken.
    IMHO habe ich in sofern an der Menge der NJO-Romane nichts auszusetzen.

    Ich finde sogar, dass es da z. B. zumindest mal einen sehr gelungenen Zusammenhang gibt bzw. geben könnte, den GL und LL Ltd. in die Kontinuisierung der Roman-Konzeptionen eingearbeitet haben könnten oder auch auf einer sinnvollen Eingebung einiger der Autoren beruhen könnte.
    Ich will es mal so ausdrücken: Falls die "Kinder-Jedi" (Anakin, Jaina, Jacen, Tahiri usw.) ihrerseits wohlmöglich noch relativ plakative, typische Helden waren, ist das IMHO völlig ok.
    Doch irgendwann MUSS sozusagen irgendjemanden dort die eigtl. sinnvoll zündende Idee gekommen sein, denn "der couragierte Wille", alte Helden wie Chewbacca (oder vielleicht sogar angedachterweise noch weitaus "gefährlichere" Helden, wie Han Solo, Lando Clarissian, Leia Organa-Solo oder gar einen vom Schlage eines Luke Skywalker) sterben zu lassen, könnte ein Hinweis darauf sein, dass man sich klar darüber wurde, dass die alten Helden allmählich auch "überholt" waren - also hinsichtlich ihrer Motivationsgrundlage, ihres Charakteraufbaus usw.

    Ja, IMO war es lange Zeit dafür! Deshalb liebe oder verehre ich die OT nicht weniger, denn ich sehe sie auch vor dem Hintergrund ihrer Entstehungszeit und der seinerzeit damit verbundenen Mentalitäten. Doch IIRC hatte mir zu allererst irgendwann nicht mehr gefallen gehabt, welche Entwicklung z. B. Han Solo bis zum Ende von RotJ durchlaufen hatte und wo sein Charakter angelangt gewesen war. Das war mir irgendwann in etwa so realistisch vorgekommen gewesen, wie das urplötzlich auftauchende Raumschiff in "Life of Brian".

    Aber in sofern meine ich also sozusagen beides, denn es passt inzwischen IMO gut zusammen: Sowohl die Ereignisse, die ausgehend von der Entwicklung der Neuen Republik über die GFFA bis hin zu Daalas jetziger Regierungsamtszeit werfen gemeinsame Schatten hinaus in die SW-Zukunft.
    Und ebenso, wie sich die reale Mentalität verändert hat, die seinerzeit noch hinter der OT stand, müssen sich auch die fiktiven Realitätsauffassungen in-universe anpassen.
    Das heißt IMO ja NICHT, dass deshalb dadurch grundlegende Prinzipien der Fundamental-Psychologie ausgehebelt werden. In sofern würde ich z. B. ebenso für möglich halten, dass Ben einerseits z. B. zu einer gewissen Ignoranz fähig wäre, wie er aber auch gewisse Erfahrung unter Darth Caedus niemals vergessen wird.
    Und gerade in dieser Dualität sehe ich in ihm viel Entwicklungspotenzial, denn dass heißt für mich nicht zwingend, dass er zum absoluten Anti-Jedi mutieren müsse.
    Doch andererseits gibt es sicherlich auch noch so manche Erfahrungen, die er dennoch noch zu machen hat ...

    Mit "vorziehen" meinte ich hierbei den durchaus unfairen Aspekt einer "Ungleichgewichtsbehandlung" dieser beiden Charaktere, welche ich dadurch empfinde, dass Jacen tatsächlich sozusagen aufgrund seiner Gefangenschaft bei den Yuuzhan Vong regelrecht "kalt gestellt" wurde, ja ihm regelrecht dieser Weg auf diese Weise aufzwang, während Anakin sozusagen einen (das mag jetzt blöd klingen, aber mir fällt gerade keine bessere Formulierung dazu ein!) "schönen Abgang" erhielt - also im Prinzip fast schon wie ein Vor-Nachruf zu Lebenszeiten, um ihn danach abtreten lassen zu können.
    Und was Jacen anbetrifft war mir einfach schon damals während der NJO-Romane, die von seiner Gefangenschaft und der Umarmung des Schmerzes berichteten, klar, dass das ein schweres Trauma und Narben hinterlassen würde, welche sozusagen ihre Schatten für mich vorauswarfen. Alles andere wäre hier unsinnig gewesen und vlt. war das auch ein Grund mit, weshalb mir z. B. dann die DN-Trilogie nicht sonderlich gefiel. Man zögerte hierbei eigtl. nur noch hinaus, was dann sozusagen für mich in LOTJ endlich begann, sich aufzulösen:
    Jacen WAR gezwungen, dieses Trauma auf die eine oder andere Weise zu "ver- bzw. bearbeiten" und er hat den Weg letztlich gefunden, der für mich nicht unerwartet kam.
    Wie schon gesagt gefällt mir heute die Art nicht mehr, wie Anakin starb und vor allem der Zeitpunkt innerhalb der NJO-Reihe, wann er starb.

    Ach, es ist herrlich, wie ich scheinbar immer wieder gerne missverstanden werde.
    Ebenso wenig, wie mich überhaut stört, dass Anakin starb, oder das einer der beiden Solo-Kids starb, stört mich Jainas Entwicklung bzw. die Art, wie diese beschrieben wurde. Es gab zugebenermaßen einige Momente in den Romanen, wo auch ich gerne á la Kyp Durron (oder war es einer der anderen, die das so empfanden?) Jaina gerne ein paar Rechts und Links gegeben hätte! :D -Aber so kann das dann wohl eben einfach in solchen Momenten nur ein "typisch Mann" empfinden! *Double-Big-Grins-Mac-Menü*
    Mich stört in sofern absolut nicht Jainas Bedeutung als "Schwert der Jedi" und mich stört absolut nicht, dass sie es war, die am Ende von LotJ ihren Bruder zu richten hatte.
    Hier ging es mir nur und ausschließlich um die Brüder und den Umgang der Autoren mit ihnen und IMO hätte es da noch andere Möglichkeiten gegeben, das letztlich so aufzulösen, dass der Endeffekt ähnlich gewesen wäre (Jaina = "Schwert der Jedi" + Richterin Jacen Solos/Darth Caedus' und Anakin Solo stirbt früh genug, lange Zeit erst einmal gar nicht und dann spät genug! s. dazu, was ich oben schrieb!)

    Auch ACK meinerseits, obgleich ich mir das auch noch einiges vorstellen könnte für Ben.
    Erst einmal finde ich die Idee der - nenne ich jetzt mal - "Nadelstich"-Gegner für Ben.
    Das müssen also IMHO nicht einmal irgendwelche Hutten- oder Warlords, Piratenkönige oder sonstiges sein, sondern eher durchaus - ja, finde ich gut - ein Rokur Gepta oder ein nicht ganz so böswilliger Pirat, der kein König ist, aber ein Kommandant und durchaus seltsamerweise vlt.über die eine oder andere effektive Macht-Kraft verfügt!
    Und wenn gleich die Galaxis irgendwann dann noch einmal einen Großgegner für Luke und seine Jedi findet, findet sich vlt. durchaus ein gar nicht so wenig bedeutsamer Gegner für Ben, der - irgendwann eben - vlt. seine recht einzigartige Meisterschaft eines Machtanwenders initiiert.
     
  18. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Das sehe ich vollkommen anders. Ich denke, dass die meisten Menschen, die von einem ihnen nahestehenden Menschen gefoltert, betrogen, um die eigene Familie gebracht wurden, mitansehen mussten, wie ihr einziger Freund umgebracht wurde keineswegs einfach weiterhin an das Gute im Menschen glaubt. Ich wage sogar zu behaupten, dass es kaum ein Lebewesen gibt, dass so misstrauisch und nachtragend ist wie es der Mensch ist. Dementsprechend denke ich schon, dass das eine Eigenschaft von Ben ist, die man durchaus positiv hervorheben sollte.

    ALTER!! Das ist ein(!) Satz. Und dazu noch mit tausenden komplizierten Wörtern gespickt! Ich würde dir gern antworten, aber diesen Satz tu ich mir nicht an!

    Ich halte ehrlich gesagt den Ansatz für verkehrt. Natürlich ist es Interpretationssache, aber ich hatte nie den Eindruck, dass Ben sich verlassen fühlt. Natürlich hat ihn der Verlust seiner Mutter schwer getroffen, aber er hat kurze Zeit später eine umso engere Beziehung zu seinem Vater gesucht und aufgebaut. Mal ganz davon abgesehen, dass Ben nicht auf mich wirkt als würde er bei all seinen Taten versuchen Anerkennung zu ernten. Ganz am Anfang vielleicht bei Jacen, aber nachdem er ihn durchschaut hat hat er sich niemandem mehr angebiedert. Er hat versucht sich zu beweisen, zu belegen, dass man ihm trauen kann, dass er ernst genommen werden will, aber es ging ihm meiner Ansicht nach nich nach bloßer Anerkennung.

    Vielleicht liegt es an Sätzen wie oben zitiert! :D

    Ich danke für die Lorbeeren. Wenn doch jeder Eintrag von mir diese Qualität ausstrahlen würde...:P

    Das würde mir auch gut gefallen. Außerdem wäre das eine konsequente Fortführung von Lukes Beziehung zur Macht. Ich erinnere mich dabei wieder an Mara, wie sie Anakin die simple Frage stellt: Wann hast du Onkel Luke das letzte Mal die Macht umfangreich einsetzen sehen? (sinngemäß) Luke hat verstanden, dass die Macht zu Großem befähigt, dass aber nicht bedeutet, dass man nur deswegen auch ständig damit kokettieren muss. Ein ähnlicher Weg würde also gut zu Ben passen, besonders, da er ja


    Ich denke, dass ist eine naive, oder netter ausgedrückt, romantische Vorstellung von Heldentum, vielleicht sogar die klassische Version. Aber ist Heldentum nicht mehr? Ist Heldentum nicht dem Bösen die Stirn zu bieten, auch wenn man am liebsten fliehen würde? Ist es nicht Heldentum, wenn man sein Leben für jemand anderen aufs Spiel setzt? Muss man dafür denn pro-aktiv sein? Nein, man muss im richtigen Augenblick seinen Mut zusammen nehmen und das tun, was man für das richtige hält. Die Geschichte wird dann zeigen, ob es Heldentum, Feigheit oder Dummheit war. Ben charakterisiert diese Art von Heldentum für mich erstaunlich gut.

    Ich dachte wir streiten uns nicht um 2, 3 Jährchen, aber da hab ich mich wohl geirrt. ;)

    Das ist richtig und ich bezweifel nicht einmal, dass Anakin ähnlich gut wie Ben abgeschnitten hätte, aber dennoch wurde Ben nicht einfach nur in Versuchung geführt sondern er war vollkommen dem Einfluss eines Sith-Lords unterworfen und trotzdem hat sein innerer Kompass ihm den rechten Weg gezeigt. Und aktiven Bemühungen eines Sith-Lords zu widerstehen gehört meines Erachtens durchaus zu den Dingen, die Ben hervorhebt aus der Masse der Jedi.

    Ich als Mann fühle mich restlos von dieser Aussage diskrimiert. Zumal die Frauen in meinem Umfeld erheblich nachtragender sind als ich.
    Mal davon abgesehen finde ich diese Eigenschaft von Ben besonders bemerkenswert und erfreulich. Mir ist es zuvor gar nicht so stark aufgefallen, aber Ben ist in dieser Hinsicht der "Bauernjunge", den Mara so geliebt hat. Es freut mich, dass Ben als guter Mix aus Mara und Luke (bisher) dargestellt wird. Und eine weitere gute Seele wie Luke kann sicherlich nicht schaden.
     
  19. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    Wozu zitierst Du ihn (den SATZ) dann? -Es ist ja ganz nett, dass Du mir "gerne AWten würdest" -aber ich zwinge ja niemanden dazu oder erwarte gar, das sich meine Texte jemand "antut", wenn er nicht möchte! ;)

    "Interpretationssache" hin oder her - IMO finde ich eigtl., dass das in den Romanen der NJO-Reihe doch recht deutlich erscheint bzw. auch erneut durch die Postings (und dabei nicht einmal die von mir!) hier transparent geworden ist.
    Denn es geht hierbei um mehr, als ausschließlich um den Verlust von Mara Jade Skywalker (zumal sich C2-T2's Post AFAIK z. B. auf Bens Einsätze und Missionen "unter" bzw. im Auftrage seines Cousins bezog!). Hier ging es also gerade just um den von Dir genannten "Anfang mit Jacen und Ben"!
    Und es dabei bei Ben aber auch um seine Kindheit im Schlund-Zentrum. Auch IMHO hat bzw. hatte Ben ein weitaus tiefer sitzendes Bedürfnis danach, Anerkennung zu gewinnen und seinen Platz zu finden. "Anbiederung" ist dabei wohlgemerkt eine der "Anerkennungssuche"-Strategien, die am auffälligsten ist, am ehesten auffliegt und die vom Umfeld am schnellsten als nicht sonderlich honorierbar gewertet wird, sondern sogar eher mit dem Gegenteil quittiert wird. In sofern wundert mich wenn dann nicht, dass Ben solche Strategien rasch ad acta gelegt hat, nachdem er merkte, dass das nicht ankam. Und wenn Ben wie Du schreibst ernst genommen werden wollte, seriös wirken wollte usw., war es eine Frage der Zeit, bis er erkannte, dass er sich Respekt durch Ehrlichkeit und durch "erfolgreiches sich Beweisen" verdienen kann.
    Fatalerweise befand er sich just bereits zu dem Zeitpunkt in dieser Phase, als er sozusagen "unter Jacen diente". "Angebiedert" hat sich Ben Jacen also eher weniger - und der weitaus ältere und weitaus abgeklärtere Jacen honorierte ihm solche Verhaltensweisen der Prätenziösität auch nicht! Ben gelangte spätestens während der LotJ-Reihe schnell an den Punkt, dass er sich Jacen, seinem Vater und dem Orden ggü. beweisen und als seriös anerkannt werden wollte.
    Das widerspricht dabei dennoch IMO nicht Bens unterschwelliger Motivation dazu, dass selbst auch dieses "sich beweisen wollen", "als seriös anerkannt" und "ernst genommen werden zu wollen" nach wie vor auf einem verstärkten Gefühl des "nicht alleine sein oder gelassen werden Wollens bzw. sich abgeschoben oder abgelehnt Fühlens" ausging.

    Was wird das jetzt? :konfus:
    Ich meine, weshalb quittierst Du hier eine rein rhetorische Bemerkung meinerseits mit irgendwelchem Off-Topic-Kram? :verwirrt:
    Mir ist schon einige Jährchen länger klar und bewusst, was für Sätze oder Textwände ich manchmal schreibe - und das die für manche nicht immer leicht zu verstehen sind.
    Ich bemühe mich zwar durchaus um Kürze und Prägnanz, doch es kommt eben nach wie vor vor, dass meine Texte ausufern - vor allem bei bestimmten Arten von Themen.
    Für meine "ausufernden Postings" wurde ich meinerseits schon von ganz anderen PSWlern harsch kritisiert - und das in weitaus härteren Diskussionen, als hier! *winking-smiley*

    Was heißt hier "Lorbeeren"? -Damit war schon meinerseits durchaus ein ganzer "Ehren-Kranz" - und diese Aussage meinerseits auch vollkommen ernsthaft und ehrlich gemeint!
    Das heißt indes nicht, dass Du IMO generell schlechtere Posts schreiben würdest - doch wie ich selbst auch hat man M. A. n. eben nicht immer dieselben Tage und Mußestunden, in denen einem gute Worte und Formulierungen "leicht von der Zunge gehen" (von etwaigen Irrungen und Wirrungen einmal ganz abgesehen! :D)

    Falls Du gestattest, würde ich gerne hierzu mal kurz etwas "eigenen Senf neben die Wurst auf den Teller schmieren" (;):D).
    IMHO sehe ich gerade in einer - ich nenne es mal - eher schön unprätentiösen und pietätlosen Weise bei Ben das Potenzial zu einer ausgeglichenen Anwendungs-Motivationsbasis zwischen "Macht" sowie "normalen physischen und mentalen Fähigkeiten".
    Dabei sehe ich bei Luke indes nicht so, dass das Verhältnis bei ihm dort nun so wesentlich verlagert wäre. Luke ist eher eben der, der er (geworden) ist. Er ist so mächtig wie er ist - und zudem eben so wissend bzw. weise, wie er eben ist - oder auch so machtvoll bzw. mächtig, wie er geworden ist. Und dennoch ist dabei IMHO auch nach wie vor das bei ihm zu spüren, was Mara einst immer gerne als "Farmboy" umschrieb.
    Gut, nach wie vor - das gebe ich gerne zu - gehört Luke zu einem meiner Lieblingscharaktere und vor allem gefällt er mir so, wie er mom. in FotJ weiter charakterisiert wird, sehr gut (nämlich auch inklusive seiner etwaigen Makel und Schwächen, die sich mglw. noch rächen können! -Schauen wir mal!).
    In sofern sehe ich nicht, dass es nicht einiges an Luke gäbe, an dem sich Ben nach wie vor orientieren könnte oder gar sollte! Ebenso wichtig sehe ich es aber auch, dass Ben seinen herrlich "detektivischen" Sinn irgendwie hoffentlich erhalten kann -
    und er somit die Fähigkeit be- oder auch erhält, nicht nur seinen eigenen Vater kritisch zu hinterfragen, sondern auch die Unterschiede in der Verhältnismäßigkeit zwischen Luke und Ben. Ben muss IMHO bereifen, dass (leider - denn so ist es nun einmal) Maßstäbe, die für Luke gelten, nicht auch für Ben gelten und umgekehrt.
    Luke ist z. B. nun eben einmal so mächtig, wie er geworden ist. Es wäre also sozusagen von Luke im Zweifel- oder Notfall ebenso töricht, seine Macht nicht einzusetzen - oder auch sie ggf. einzusetzen, wenn es notwendig ist oder ihm erscheint.
    Diese Notwendigkeiten ab- bzw. einschätzen zu können, kann IMHO nur Ben letztlich für sich alleine lernen!

    IMHO muss man hierbei aufpassen, in wieweit man Begrifflichkeiten wie "den Helden en dramatis persona", den Heros bzw. "das Heldentum" durcheinander wirbelt. ;)
    Im Grundsatz jedoch ACK, was Deine Ausführungen anbetrifft, lightside1985!
    Das für mich beste Beispiel zeigt sich dabei im "Nibelungen-Mythos" und sozusagen in der "Pro-Aktivität" bzw. Eigeninitiative des Helden Siegfried. Alles, was er tut (Befreiung Brunhildens, Bezwingung des Drachens, Erlangung des Drachenhortes) hat nicht nur kurzfristige, sondern auch langfristige Konsequenzen für ihn- und gerade diese langfristigen, für ihn selbst nicht überschaubaren Konsequenzen sind es, die zu seinem letztlich verheerendem Schicksal führen!
    Und solche heldenkritischen Untertöne lassen sich in sofern - mehr oder weniger - in auch anderen heroischen Mythen wiederfinden (Artus, Beowulf). In sofern sehe ich es so, dass an das Heldentum an sich vielleicht oft grundlegend eine gewisse eigenmotivierte Aktivität und Initiative vom Helden ausgehen kann, soll und wird. Doch jede Aktivität - alles Handeln und Tun, jede Interaktivität hat Konsequenzen - sowohl gute, wie auch schlechte.
    Und IMO bietet das Heldentum in sofern eine weitaus variablere Spannbreite an Möglichkeiten, einen Heroen zu gestalten!

    Das finde ich jetzt sehr interessant: Soll deine zweite Aussage hier als Begründung deiner Ersten dienen? Dann ist also davon auszugehen, dass Du gerne mal allgemein formulierte Aussagen Angehöriger des anderen Geschlechts missinterpretierst? ;)

    @Micah: Sorry, ich hoffe, dass ich Dir jetzt nicht irgendetwas vorweg genommen habe. Aber ich hatte gerade mal Lust und Zeit zu einigen ausgiebigen AWten! (Und diese sind allerdings nun auch keinesfalls als Ersatz Deiner Meinung zu betrachten! ;))
     
  20. micah

    micah EU-Fossil

    @ Lord Barkouris: Brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Wie sagt man: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Aber ich habe trotzdem überwiegend geschrieben, was ich vorhatte zu schreiben. ;)


    'ne Raumschlacht von Golden? [​IMG] Da bin ich ja mal gespannt... Ansonsten finde ich es im Moment wieder recht spaßig. In dem Buch passiert dermaßen viel schräges Zeug, dass man endlich mal wieder absolut keinen Schimmer hat, was einen auf der nächsten Seite erwarten könnte. :D


    Ja, das steht im Vector Prime-E-Book mit dem Interviewanhang.

    S. 408:

    Shelly Shapiro: I would characterize [GLs] role as limited but important. He’s the one who said the alien invaders could not be dark side Force-users, that we couldn’t kill Luke, that we had to kill Anakin instead of Jacen (we had originally planned it the other way around).

    [Anmerkung am Rande: Ja, in Vector Prime sollte ursprünglich Luke statt Chewie sterben, was wohl die OOU-Erklärung für seine uncharakteristische Untätigkeit in der ersten Hälfte der Reihe ist - die Geschichte musste erst so umgestrickt werden, dass es für ihn eine Rolle gab.]

    James Luceno: His objection to Anakin Solo being the main series protagonist was, I think, possible confusion with Anakin Skywalker in the prequel trilogy of movies. There would be
    too many Anakins out there!

    S. 417:

    James Luceno: Anakin was our first choice as the saga’s hero, not Jacen. When George nixed that idea, we were forced to rethink everything very quickly, as the first book of the series was already being outlined.

    S. 422:

    James Luceno: Vergere was created at the onset to serve as Anakin’s, then Jacen’s, mentor.


    Ja, das wäre eine Möglichkeit gewesen, die gut gemacht auch ihren Reiz gehabt hätte. Aber warum sich so viel Arbeit machen, wenn man eh vorhat, einen der Solo-Brüder zu töten und dann einfach den anderen mit dem "problematischen" Namen nehmen kann? :rolleyes:


    Also, sooo ein großes Problem ist das jetzt IMHO auch nicht, auch gerade angesichts anderer Kontinuitäts-Sünden. Mir wäre allein anhand der Buchlektüre nichts aufgefallen, und selbst mit diesem Wissen sehe ich keine auffälligen Brüche. Mit der Vorgeschichte der Solokids aus JJK und YJK habe ich sogar eher Probleme damit, Jacen als den Helden und Anakin als den Zauderer zu sehen.

    Die Aufregung rund um diese Frage in der internationalen Fanwelt entspinnt sich im Übrigen vor allem darum, dass der verehrte Anakin sterben musste, während der ungeliebte Jacen überlebte. Dabei wäre bei der ursprünglichen Variante ja Jacen derjenige gewesen, dem die Herzen zugeflogen wären, und am Ende wäre niemand glücklicher gewesen...


    Wie gesagt, mir ist so etwas nicht aufgefallen, aber ich habe die Bücher damals auch lange nicht so intensiv gelesen und "dokumentiert" wie heute. Wäre etwas, worauf ich bei einem (derzeit vollkommen illusorischen) Zweitlektüren-Projekt achten würde.


    WENN Anakin aber nicht schon in der NJO gestorben wäre, dann hätte es möglicherweise gar keinen Darth Caedus gegeben. Es hätte außerdem für die zweite NJO-Hälfte schwer vorhersehbare, aber potentiell üble Komplikationen gegeben, wenn beide Brüder bis zum Ende gelebt hätten (klassischer Fall von Teufel mit Beelzebub austreiben...). Und zum Dritten hätte sich GL angesichts der Verwechslungssorgen wohl kaum damit zufrieden gegeben, wenn Anakin noch 5-6 Echtzeit-Jahre länger der große Held gewesen wäre und damit auch den Abschluss der PT im Kino um 2 Jahre überlebt hätte...


    Ich fürchte, in Bezug auf diesen Monster-Satz (und ich dachte, ich wäre schlimm! :p) muss ich mich lightside 1985 anschließen. Ich würde dieses Thema durchaus gerne mit Dir diskutieren, aber der Satz ist eine ziemliche Zumutung. Wenn Du auch schon anderswo das Problem hattest, solltest Du vielleicht noch etwas mehr darauf achten, dass Dir die Sätze nicht so ausufern.


    Ich bin mir sehr sicher, dass dieses Kapitel für Ben abgeschlossen ist.


    Doch, schon. Aber von einer aktiven Suche habe ich bei Ben einfach zu wenig gesehen. Es ging in LotF immer nur darum, was er nicht sein wollte - ein Standard-Akademie-Jedischüler - aber auf seiner Suche nach Alternativen ist er immer nur mitgeschwommen bei dem, was sich sowieso gerade anbat bzw. aufdrängte.

    Inhaltlich hätte ich es zwar abgrundtief gehasst, aber man hätte ein ganz anderes Bild von ihm bekommen, wenn er z.B. von den 13jährigen Mandokriegern nicht immer nur geschwärmt hätte, sondern tatsächlich losgezogen wäre, um ein Mandokrieger zu werden.


    Oh, ich habe vollstes Verständnis für die Motivation Bens, diese "personenbezogenen" Ziele zu verfolgen. Es macht Sinn und ist gleichzeitig, wenn man darüber etwas tiefer nachdenkt, sehr, sehr traurig. :(

    Aber es sind nun mal Motivationen, die eher egoistisch sind, und somit nicht dem Heldentum förderlich, das sich ja an altruistischen Taten aufhängt.


    Ich meine ja auch nicht die NJO, sondern LotF und FotJ. ;)


    Gut, wenn man die weitere Entwicklung nach der NJO mit heranzieht, kann man natürlich sagen, dass Anakin wenigstens als allseits geliebter Held sterben konnte, während Jacen erstmal so vollständig ruiniert wurde, dass ihn wirklich gar keiner mehr ausstehen konnte, bevor er dann auch starb. Da für mich die (in FotJ auch immer wieder beschworene) "Unvermeidlichkeit" von Jacens Fall aber überhaupt nicht nachzuvollziehen ist, ich im Gegenteil am Ende der NJO hochfliegende Träume von seiner strahlenden Zukunft hatte, kann ich mich dem, nur auf die NJO bezogen, nicht anschließen.

    ...
     

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