Historische Authentizität in Filmen – oder ist die Geschichte so langweilig?

Deak schrieb:

Wieso soll es? Es sind überwiegend Unterhaltungsfilme, die gar nicht erst den Anspruch auf "Wahrheit" erheben.

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Aber warum nimmt man dann historische Figuren ?
Dann sollen sie den Kaiser Schwnzus Longus nehmen und gut ist es.

Jedihammer schrieb:

Aber warum nimmt man dann historische Figuren ?
Dann sollen sie den Kaiser Schwnzus Longus nehmen und gut ist es.

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Das liegt wiederum am Mainstream-Publikum; bei dieser Überzeugung bleibe ich. Der Durchschnittskinogänger denkt eben "Oh, da läuft ein Film über Gladiatoren im Kino! Wollte immer schon mal wissen, wie das damals so war. Könnte interessant werden." Wenn dann noch Namen wie Julius Cesaer, etc bei diesem Menschen ein kleines und leises Klingeln im Unterbewusstsein hervorruft, dann unterstützt das sein Vorhaben. Und wennn dann dieser Mensch im Kino sitzt, erwartet er leicht verdaubare und unterhaltsame Kost. Mit berühmten Persönlichkeiten lockt man eben noch mehr Leute ins Kino.

Das Problem gibt es doch auch mit historischen Romanen. In der Fiktion lässt sich die Realität eben nie ganz genau wiedergeben, selbst in einer Dokumentation oder einem Sachbuch gelingt einem das kaum da man eben kaum sämtliche Blickwinkel erfassen kann. (Außerdem schleicht sich immer die eigene Interpretation mit ein, bei jedem Text)
Bei Spielfilmen steht eben der Unterhaltungsfaktor im Vorgrund und man soll in wenigen Stunden manchmal ganze Jahrzehnte Abhandeln. Klar dass da die Historie auf Grund der narrativen Begebenheiten z.T. auf der Strecke bleibt.

Ich persönlich schaue solche pseudo historischen Filme nicht an. Auch interessiert mich dieses fiktive Rom des Altertums und das fiktive Frankreich des 17-19 JH nicht sonderlich. Weshalb ich da kaum Filme kenne. Aber mein Wissen der Geschichte ist ohnehin ziemlich oberflächlich, weshalb ich mal lieber eine tiefere Diskussion meide.
Auch wenn solche Filme eben auch gerade für Leute gemacht werden die sich mit der Geschichte nicht so sehr auskennen. Sonst würden die Regisseure und Produzent wohl tiefer recherchieren und genauer auf den "Kanon" achten.

Jedihammer schrieb:

Aber warum nimmt man dann historische Figuren ?

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Warum sollte man nicht? Wenn man die Inspiration von einer historischen Figur, die meist vor allem durch Lücken im Lebenslauf glänzen, nimmt, dann kann man doch auch den Namen verwenden. Solange für jeden Depp klar ist, dass es sich um ein Unterhaltungsprodukt handelt, kann das doch kein Problem sein. Manche Genres spielen sogar mit der Verdrehung von historischen Tatsachen, da wären falschen Namen total bescheuert.

Deak schrieb:

Das liegt wiederum am Mainstream-Publikum; bei dieser Überzeugung bleibe ich. Der Durchschnittskinogänger denkt eben "Oh, da läuft ein Film über Gladiatoren im Kino! Wollte immer schon mal wissen, wie das damals so war. Könnte interessant werden." Wenn dann noch Namen wie Julius Cesaer, etc bei diesem Menschen ein kleines und leises Klingeln im Unterbewusstsein hervorruft, dann unterstützt das sein Vorhaben. Und wennn dann dieser Mensch im Kino sitzt, erwartet er leicht verdaubare und unterhaltsame Kost. Mit berühmten Persönlichkeiten lockt man eben noch mehr Leute ins Kino.

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Nur ist es dann nicht so toll, wenn der Kinogänger diese verdrehten Fakten dann als bare Münze nimmt und sie als Grundlage seines "Wissens" über bspw. die Römer benutzt. Auch wenn sich eigentlich jeder halbwegs intelligente Mensch klar sein sollte, dass man in Spielfilmen nicht die absolute Wahrheit erwarten darf.

Wenn sich jemand mit der Geschichte auskennt, kann er sich entweder drüber ärgern oder lachen (wie ich über die sehr amüsante Geschichtsvergewaltigung bei Xena), aber er weiß wenigstens Bescheid. Wie dieses Dilemma aber gelöst werden soll, weiß ich auch nicht. Extra Hinweise, dass die Filmgeschichte rein fiktiv ist, gibts ja nicht. Den Disclaimer von wegen "Ähnlichkeiten mit blablabla..." zähle ich jetzt mal nicht dazu, weil sich eh keiner den Abspann so genau durchliest.

Kadajj Riyoss schrieb:

Nur ist es dann nicht so toll, wenn der Kinogänger diese verdrehten Fakten dann als bare Münze nimmt und sie als Grundlage seines "Wissens" über bspw. die Römer benutzt.

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Natürlich ist es nicht toll, aber wir versuchen ja gerade zu erklären, warum es so ist wie es ist.

Ich persönlch habe keine große Ahnung von Gesichte, aber mir geht es EXTREM auf die Nerven, wenn ich einen historischen Film sehe, in dem wie in der heutigen Ziet gesprochen wird.
Da vergeht mir der Filmspaß dann auch...

Und Kadajj muss ich da recht geben...
Leider wird zu oft geglaubt, was man sieht. Gallileo ist ein Beweis dafür


@ Jedihammer: Gibt's eigentlich ein geschichtliches/historisches Buch, dass du empfehlen kannst? Ich frag explizit nach EINEM, nicht nach einem Dutzend

@Deak,Tom und Kadajj Riyoss
Ich wage die Behauptung, daß 90% all derer, die Gladiator gesehen haben, noch nie etwas über Mark Aurel gehört haben bzw. diesen nicht kennen.
Bei Ben Hur wage ich sogar die Behauptung daß 95% noch niemals etwas von einem Präfekten Valerius Gratus gehört haben. Noch würden sie den Unterschied zwischen einem Präfekten und einem Statthalter kennen.
Deshaln halte ich die Behauptung für einfach falsch, daß man mit historischen Namen von vornherein Zuschauer ins Kino lockt.
Mit Julius Caesar mag die Masse noch etwas anfangen können(und sei es nur der Name).
Aber schon bei Mark Anton wird die Luft um einige Grade dünner.

Darth Keebo schrieb:

@ Jedihammer: Gibt's eigentlich ein geschichtliches/historisches Buch, dass du empfehlen kannst? Ich frag explizit nach EINEM, nicht nach einem Dutzend

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Roman oder Sachbuch ?

Von jedem eins.

Darth Keebo schrieb:

Von jedem eins.

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Als Roman würde ich Dir da "Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss" empfehlen.
An diesem Buch habe selbst ich(der ich in jeder Suppe ein Haar finde) fast nichts auszusetzen.
Mal abgesehen daran, daß Hans Frank nicht an der Wannsee-Konferenz teilgenommen hat.

Was Dokus/Biographien angehen, so würde ich Dir da die Werke eines Ian Kershaw nahe legen.

Ist beides Zeitgeschichte, aber sehr,sehr gut.

In Unterhaltungsfilmen stört mich das nicht großartig, wenn was am Design nicht ganz stimmt z.B. an sowas wie der Kleidung, Technik, Ausrüstung und so weiter.

Anders sieht es aber aus, wenn man die Geschichte realer Personen einfach verändert oder den Ablauf von Ereignissen. Falls diese für den Film ungeeignet wären (langweilig, zu kompliziert etc.), wäre es besser einfach neue Personen für den Film zu erfinden.

Darth Keebo schrieb:

Ich persönlch habe keine große Ahnung von Gesichte, aber mir geht es EXTREM auf die Nerven, wenn ich einen historischen Film sehe, in dem wie in der heutigen Ziet gesprochen wird.
Da vergeht mir der Filmspaß dann auch...

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Heißt das, du willst z.B. Filme, die im Antiken Rom oder im Mittelalter spielen auf Latein bzw. Althochdeutsch und mit Untertiteln sehen? Viel Spaß für die Schauspieler, wenn sie ihre Texte lernen müssen.

gez. Jacen

@Jedihammer:

Ganz konsequent ist das auch nicht. Der Kaiser Schwanzus Longus würde dann zwar kein Authentizitätsproblem mehr verursachen wie die Figur des Mark Aurel, der Film wäre dadurch aber auch nicht authentischer, da er eine erfundene Figur in einem realen historischen Kontext wäre, die nie existiert hat.

Wenn man also erfundene Geschichten im Römischen Reich oder einer anderen geschichtlichen Epoche erzählen will, gäbe es dann nur die Möglichkeit, eine realistische Doku zu drehen oder das komplette Umfeld zu erfinden, z.b. eine Fantasywelt, die Rom oder der entsprechenden anderen Epoche (optisch) sehr ähnelt. Beides schränkt die Kreativität von Filmemachern doch extrem ein.

Darth Keebo schrieb:

Ich persönlch habe keine große Ahnung von Gesichte, aber mir geht es EXTREM auf die Nerven, wenn ich einen historischen Film sehe, in dem wie in der heutigen Ziet gesprochen wird.
Da vergeht mir der Filmspaß dann auch...

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Mir vergehts eigendlich immer wenn ich z.B. Römer mit Steigbügeln sehe.

Darth Demon schrieb:

@Jedihammer:

Ganz konsequent ist das auch nicht. Der Kaiser Schwanzus Longus würde dann zwar kein Authentizitätsproblem mehr verursachen wie die Figur des Mark Aurel, der Film wäre dadurch aber auch nicht authentischer, da er eine erfundene Figur in einem realen historischen Kontext wäre, die nie existiert hat.

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Wieso ?
Im Bezug auf Gladiator wäre dies sehr einfach gewesen.
Die Schlacht bei Vindobonna einfach nicht im Vorspann zeitlich fixiert und daraus eine gewöhnliche Schlacht zwischen Römern und Germanen gemacht und schon wäre es gegangen.

Jacen Schafskopf schrieb:

Heißt das, du willst z.B. Filme, die im Antiken Rom oder im Mittelalter spielen auf Latein bzw. Althochdeutsch und mit Untertiteln sehen? Viel Spaß für die Schauspieler, wenn sie ihre Texte lernen müssen.

gez. Jacen

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Nein, heißt es nicht.
Aber wenn jemand wie ein "Hintergassenjunge" spricht, dann wirkt das alles andere als authentisch auf mich.

Es gibt viele Arten zu sagen: "Ich habe keine Lust".
"Ich hab keinen Bock, ey", gehört meiner Meinung nach einfach nicht in einen HISTORISCHEN Film:
Und ich mag es, wenn man sich gewählt auszudrücken vermag

Dieser Satz war ein Beispiel, aber ich habe ähnlich ... sprachliche Hochgenüsse schon erlebt. Nein danke.

Jedihammer schrieb:

Ich wage die Behauptung, daß 90% all derer, die Gladiator gesehen haben, noch nie etwas über Mark Aurel gehört haben bzw. diesen nicht kennen.

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Denk ich auch, daher ist die Gefahr ja auch groß, dass der unbedarfte Zuschauer einfach schluckt, was ihm geboten wird. Wenn man dadurch ermutigt wird, auf eigene Intiative mal nachzulesen, wer Marc Aurel wirklich war und sogar seine 'Selbstbetrachtungen' zu lesen, dann ist es sogar ein positiver Nebeneffekt. Wobei ich allerdings stark bezweifle, dass die meisten Kinogänger und besonders die in USA, sich dazu aufraffen, man könnte ja in Verdacht der Intelligenz geraten. Dann doch lieber Popcorn-Infotainment

Jacen Schafskopf schrieb:

I
Heißt das, du willst z.B. Filme, die im Antiken Rom oder im Mittelalter spielen auf Latein bzw. Althochdeutsch und mit Untertiteln sehen? Viel Spaß für die Schauspieler, wenn sie ihre Texte lernen müssen.

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Die Passion Christi von Mel Gibson wurde ja komplett in den Originalsprachen Hebräisch, Latein und Aramäisch gedreht, wie auch Apocalypto in der Maya-Sprache. Man kann ja von Mel Gibson halten, was man will, aber ich fands sehr interessant und atmosphärisch, und mit ein bisschen gutem Willen lassen sich auch Untertitel gut mitlesen.

Und ja, das Schauspielerdasein hat nicht nur Sonnenseiten

Wenn historische Personen in einem Film eine mehr oder weniger wichtige Rolle innehaben,so sollten zumindest die augenscheinlichen Fakten stimmen.
Ob allerdings ein wacheschiebender Untergefreiter die richtigen Kragenspiegel oder Winkel an der Uniform hat ist mir Latte,weil nicht interessant und überprüfbar meinerseits.Natürlich achtet jeder interessierte Zuschauer auf Fehler in seinem Spezialgebiet das ist ja auch okay aber die anderen bemerken es nicht und wollen es auch nicht schätze ich mal.
Vermutlich bekommt jeder Chirurg Lachkrämpfe wenn Er eine Krankenhausserie sieht,aber wen juckt es sonst ob die Leber neben der Milz oder Niere liegt?
Eben.

Jedihammer schrieb:

Wieso ?
Im Bezug auf Gladiator wäre dies sehr einfach gewesen.
Die Schlacht bei Vindobonna einfach nicht im Vorspann zeitlich fixiert und daraus eine gewöhnliche Schlacht zwischen Römern und Germanen gemacht und schon wäre es gegangen.

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Klar, aber ich meinte, dass das Geschehen des Films auch ohne zeitlich genaue Fixierung als Gesamtes unhistorisch (weil erfunden) und dementsprechend nicht authentisch ist. Wenn dich Römer mit Steigbügeln stören, müsste es dich doch viel mehr stören, wenn der Eindruck erweckt wird, dass ein komplett erfundenes Ereignis durch einen historischen Kontext (in dem Fall das Römische Reich der Kaiserzeit, das ja selbst eine, wenn auch lange, Zeitfixierung von im Westreich 27 v. bis 495 n.Chr. ist) als "wahr" verkauft wird.

Darth Demon schrieb:

Klar, aber ich meinte, dass das Geschehen des Films auch ohne zeitlich genaue Fixierung als Gesamtes unhistorisch (weil erfunden) und dementsprechend nicht authentisch ist.

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Ja das ist es nicht.
Aber dann wird auch nichts historisch wichtiges verfälscht. Dann wird einfach nur ein Unterhaltunsfilm gezeigt.

Riker schrieb:

Wenn historische Personen in einem Film eine mehr oder weniger wichtige Rolle innehaben,so sollten zumindest die augenscheinlichen Fakten stimmen.
Ob allerdings ein wacheschiebender Untergefreiter die richtigen Kragenspiegel oder Winkel an der Uniform hat ist mir Latte,weil nicht interessant und überprüfbar meinerseits.Natürlich achtet jeder interessierte Zuschauer auf Fehler in seinem Spezialgebiet das ist ja auch okay aber die anderen bemerken es nicht und wollen es auch nicht schätze ich mal.
Vermutlich bekommt jeder Chirurg Lachkrämpfe wenn Er eine Krankenhausserie sieht,aber wen juckt es sonst ob die Leber neben der Milz oder Niere liegt?
Eben.

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Natürlich gehen die meisten Leute ins Kino um Unterhalten zu werden und nicht um Studien zu betreiben. Ich weiß auch daß ich in dieser Beziehung ein besonderst schwerer Fall bin.
Aber der Mensch ist wie er ist.
Ich kann einen historischen Film meist nur wirklich geniessen wenn er ein Thema behandelt, von dem ich keine Ahnung habe.
Gefährlich wird es allerdings wenn jemand einen solchen Film sieht und das gezeigte für bare Münze nimmt.
Das wäre dann wohl Wikipedia auf der Leinwand


Eine Verfilmung die wirklich Gnade vor meinen Augen gefunden hat war die Serie "Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss".
Dort wurden fiktive Personen im Hintergrund realer Ereignisse behandelt im Mix mit wirklich gut dargestellten realen Figuren wie z.B. Reinhard Heydrich,Paul Blobbel,Heinrich Himmler oder Ernst Kaltenbrunner.
Da hat mich bis auf das eine oder andere Rangabzeichen, die Darstellung von Paul Blobbels Rang in den Credits und der Tatsache daß Hans Frank plötzlich an der Wannsee-Konferenz teilnahm nichts gestört.

Ich finde unhistorisch ist unhistorisch und wichtig ist immer eine subjektive Einschätzung. Ich persönlich finde Steigbügel z.B. nicht so wichtig. Aber wir reden ja hier auch von subjektiven Meinungen. Danke für die Erläuterung deiner Sichtweise.

Scheinbar bereiten gerade Rangabzeichen vielen Regisseuren bzw. Ausstattern immer wieder Probleme. Ist das ein so kompliziertes Feld oder ist das den meisten einfach egal?

Darth Demon schrieb:

Ich finde unhistorisch ist unhistorisch und wichtig ist immer eine subjektive Einschätzung. Ich persönlich finde Steigbügel z.B. nicht so wichtig. Aber wir reden ja hier auch von subjektiven Meinungen. Danke für die Erläuterung deiner Sichtweise.

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Es ist eine subjetive Sichtweise.
Und das sollte auch so bleiben.
Wem es gefällt dem soll es gefallen. Wem es egal ist dem soll es egal bleiben. Und wer sich aufregen möchte, der soll sich aufregen dürfen

Darth Demon schrieb:

Scheinbar bereiten gerade Rangabzeichen vielen Regisseuren bzw. Ausstattern immer wieder Probleme. Ist das ein so kompliziertes Feld oder ist das den meisten einfach egal?

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Ist kompliziert ist es eigendlich nicht.
Die Rangabzeichen und Rangebezeichnungen sind sehr einfach festzustellen.
Das ist den meisten Einfach egal.
Aber das Bezieht sich nicht nur auf ausländische Produktionen.
Bestes Beispiel ist hier der Film "Der Untergang"
Sehen wir uns die Figur des Hermann Fegelein an.
In der Zeit in der "Der Untergang" spielt stand Hermann Fegelein im Rang "SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen-SS" und war Träger des "Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz mit Eichenlaub und Schwertern"

In dem Film wird Fegelein zwar mit "Gruppenführer" angesprochen, trägt allerding die Rangabzeichen einens "SS-Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS" und er trägt auch nur das " Eichenblaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuz".
Beides ist eine Stufe niedriger als Fegeleins tatsächlicher Rang und Ordensstufe.
Und der historische Berater zu diesem Film war Professor Joachim Fest.
Auch wenn dies,wie Riker oben erwähnt" wohl niemanden aufgefallen ist weil sich keiner dafür wirklich interessiert, so frage ich mich doch . MUß DAS SEIN ?
Ein Blick in die persönliche Biographie Fegelleins und auf die Rangabzeichen der Waffen-SS und alles hätte gestimmt.
Das ist einfach nur Interessenlosigkeit der Filmemacher.


Hier übrigens wunderbar zu erkennen

Hier Thomas Kretschmann als Fegelein :


Am Kragenspiegel und am Orden um den hals sehr gut zu erkennen.

Und hier ein original Bild von Hermann Fegelein :



Auch hier ist alles erstklassig zu erkennen.