Jedi zu arrogant - leichtes Spiel für die Sith?

selbst yoda benutzte mal die dunkle seite und in den letzten sithkriegen war der clan, der beide aspekte der macht vereinte (aber nicht an den kriegen teilnahm, ausser einer ;) ) mit der mächtigste

und nein, ich poste jetzt nicht schon wieder den link zu milius ep1-vorstory im ep1-2-forum :P
 
Klar, Yoda stellte sich vor Mace, schaute hoch und sagte "Und wehe Deiner ist länger als meiner. Dann fliegst Du." Mace schaute daraufhin erfürchtig auf ihn herab und antwortete "Ja, mein Gebieter". :rolleyes: :stocklol:
 
Chewbacca schrieb:
Aber ich denke das Yoda Sidious hätte schlagen können. Auch ohne fremde Hilfe. Er ist ja nur durch einen unglücklichen Zufall abgestürzt. Vorher war der Kampf ausgeglichen.
Bzw. am Anfang wollte Sidious sogar abhauen weil er Schiss bekommen hat.
Vielleicht. Vielleicht wusste er nicht genau, wie groß Yodas Macht im Vergleich zu seiner war. Vielleicht wollte er Yoda auch in Sicherheit wiegen, ich weiß es nicht. Ob er diesen Moment nun gespielt hat oder nicht: In der Senatskammer wirkte er äußerst selbstbewusst.
Aber wie auch z.B. die Frage, ob Mace Windu stärker war als Palpatine, kann man auch diese nur auf Basis des Films nicht beantworten.

Vodo-Bel-Biirsk schrieb:
Tja, da könnte man natürlich endlos drüber diskutieren.
Meiner Meinung nach haben Yoda und Ben ihre Hoffnungen in die beiden Kinder gesetzt. Um für die Kinder da zu sein, konnten sie das Risiko nicht eingehen, bei einem Versuch getötet zu werden.
Ben ja, obwohl auch Ben in den 19 Jahren viel mehr hätte tun können als er getan hat.
Bei Yoda muss ich dir widersprechen. Nachdem ich jetzt das Gesamtbild der sechs Episoden kenne, glaube ich nicht mehr, dass Yoda allzu großes Vertrauen in Luke hatte. Er wollte ihn imho nicht nur deswegen nicht ausbilden, weil er Obi-Wans Fehler mit Anakin nicht wiederholen wollte. Er wollte ihn auch nicht ausbilden, weil er nicht gedacht hat, dass es etwas bringen würde. Luke bestätigt seine Befürchtungen sogar (in der Höhle und als er abhaut). Das war mehr Pflichtbewusstsein, weil Ben seine Ausbildung schon angefangen hatte, als Hoffnung. Freilich kann ich das nicht beweisen :).
Beide haben zudem Leia völlig vernachlässigt. Warum? Weder Vader noch der Kaiser wussten von ihr, ja, aber sie ist stark machtsensitiv. Das allein macht sie gefährlich. Als Tochter von Bail Organa und Senatorin verkehrt sie ständig mit Palpatine bzw. dessen Hofstaat. Wenn Palpatine ihre Begabung entdeckt und sie zur Sith ausgebildet hätte (weit hergeholt, ich weiß, aber möglich)...

Und ja, es ging ihnen IMO nicht nur darum, die Sith zu besiegen, sondern durchaus auch um den Erhalt des Ordens. Warum Yoda sein Wissen allerdings nicht festgehalten hat, ist tatsächlich eine gute Frage.
Eine weitere gute Frage ist, warum Ben es nicht getan hat. Auch er hatte Zeit genug. Und anders als Yoda hatte er stets jemanden im Blick, der den Jedi-Orden möglicherweise wiederbeleben könnte. Hinterlassen hat er Luke aber trotzdem nur wenig (z.B. die Bauanleitung zu einem Lichtschwert).
 
@Wraith:

Aber sind Aufzeichnungen nicht immer Interpretationsfragen? Ich mein Luke findet im laufe der Zeit viele Artefakte, die ihm Zugang zm alten wissen der Jedi geben. Aber er muss ja stehts vorsichtig sein, wie er damit umgeht. Ich denke man kann die Macht nicht so einfach aus einem Buch lernen, was auch Obi-Wan und Yoda wußten. Dazu is sie zu vielseitig, zu speziell bei jeder einzelnene Person. Sonst könnten sie die Padawane ja Unterrichtslike in Gruppen unterweisen und würde nicht jeden Padawan einem meister übergeben. Und Yoda meinte auch, dass er ihm alles beigebracht hätte, was er zum grundverständnis der Macht bräuchte. Aber das hat er ihm gezeigt und nicht ein Buch um die Ohren gescheuert ^^
 
Wraith Five schrieb:
Hm... das Ende der Sith? Das Ende der absoluten Gewaltherrschaft, von der der Großteil der Bevölkerung nur noch nicht gewusst hatte, dass es sie gab?
Klar, Vader hätt's dann noch gegeben. Nur halte ich den, wie gesagt, in den ersten Wochen im Anzug für ziemlich schwach und emotional sowieso höchst instabil.
Dass die Jedi faktisch ausgelöscht sind, stimmt. Da konnte Yoda sowieso nichts dran ändern. Aber muss man die Galaxis deswegen den Sith überlassen?

Hm..., ist ein Argument.

Bedenkt dabei aber, das wir hierbei von Jedis sprechen. Die Jedi sehen sich nicht als Wohltäter der Galaxis. Trotz der jahrtausende langen Präsenz der Jedi gibt es in der Galaxis immmer noch Sklavenarbeit, Unterdrückung und Ausbeutung. Sie fühlen sich vielmehr dem Willen der Macht verpflichtet.
Und wenn es eben der Wille der Macht ist, das die Sith mal eine Weile herrschen, so soll es eben so sein. Mal ganz burschikos ausgedrückt.

Yoda hat das für ihn mögliche getan, und er wird kaum dutzende Anläufe starten, um den Imperator zu stürzen. Er wurde gewogen und für zu leicht empfunden, auch wenn es sehr, sehr knapp war und auch andersrum hätte ausgehen können.
Für Yoda hatte die Macht ihren Willen kundgetan.

Außerdem, wer hätte nach Palpatines Tod die Regierung führen sollen?
Jedi sind keine Politiker. Organa wäre eine Alternative gewesen, vielleicht.
Eine führerlose Republik, die voller Anarchie ins Chaos trudelt, ist keine Alternative.
Zumindest gewährleistet eine Diktatur Stabilität. Hört sich jetzt zwar Sch**** an, ist aber leider so.
Also zurückziehen, Schaden begrenzen, Kräfte sammeln, auf Anakins Kinder hoffen.
Warum Obi-Wan dann aber nicht frühzeitig begonnen hat, Luke oder/und Leia auszubilden, ist auch mir ein Rätsel.

ajunta

PS : Einige Male wurde angesprochen, das es nur Recht und Billig gewesen wäre, den Imperator einfach so zu töten. Klar, Windu ist der Jedi, der den schmalen Grat zwischen Heller und Dunkler Seite am häufigsten, erfolgreich, beschreitet. Aber um wieviel besser als die Sith wären denn dann die Jedi, wenn sie einfach so ihre Gefangenen töten?
Im zweiten Weltkrieg wurden tausende von Kriegsgefangenen erschossen, weil sie den beschwerlichen Weg nach Sibirien angeblich sowieso nicht geschafft hätten, und auf ihrem Weg nur vielen Zivilisten das Brot weggegessen hätten.
Ist das eine Option?

ajunta
 
Zuletzt bearbeitet:
Ajunta schrieb:
Warum Obi-Wan dann aber nicht frühzeitig begonnen hat, Luke oder/und Leia auszubilden, ist auch mir ein Rätsel.

Yoda hatte total versagt, Obi Wan hat das größte Übel der Galaxis großgezogen.
Dass man das erst mal verdauen muss und sich nicht gleich nochmal daran Macht, den Sohn Anakins ( der wahrscheinlich genauso stark ist, wie sein Vater ) auszubilden, was widerrum verdammt in die Hose gehen könnte, ist doch wohl klar. Da wartet man lieber mal den Willen der Macht ab und siehe da, das Schicksal ( die Macht ) will es so, dass Luke Bekanntschaft mit Ben macht; der Rest ist Geschichte.


PS : Einige Male wurde angesprochen, das es nur Recht und Billig gewesen wäre, den Imperator einfach so zu töten. Klar, Windu ist der Jedi, der den schmalen Grat zwischen Heller und Dunkler Seite am häufigsten, erfolgreich, beschreitet. Aber um wieviel besser als die Sith wären denn dann die Jedi, wenn sie einfach so ihre Gefangenen töten?

Ich glaube nicht, dass man in dem Moment, wo ein Jedi seinem Gegner die Waffe aus der Hand schlägt und dann direkt tötet, irgendetwas falsches tut. Das sind einfach gewisse Kampftaktiken, den Gegner zu entwaffnen und in dem Moment, indem Palpi vor Mace liegt, ist er ja auch noch kein Gefangener.

Wenn Mace was gewesen wäre, hätte er Palpatine den Kopf abgeschlagen ( Mace hätte wissen müssen, dass es eine zu große Gefahr ist, einen Sith leben zu lassen ) und danach Harakiri begangen, nur um der Gefahr zu entgehen, selbst zur dunklen Seite überzutreten.

Aber dann hätte die ganze Story ja ned mehr so wirklich auf Episode IV gepasst
:D
 
Chewbacca schrieb:
Aber ich denke das Yoda Sidious hätte schlagen können. Auch ohne fremde Hilfe. Er ist ja nur durch einen unglücklichen Zufall abgestürzt. Vorher war der Kampf ausgeglichen.
Bzw. am Anfang wollte Sidious sogar abhauen weil er Schiss bekommen hat.

Nun, es waren am Ende genau umgekehrte Verhältnisse wie bei Obi-Wan vs Anakin. Palpatine stand oben und schoss eine Plattform nach der anderen nach unten, während Yoda unten auswich. Yoda war sicherlich etwas zu selbstbewusst zu Beginn, aber das lies ja schnell nach. Ich denke Yoda und Sidious sind ähnlich ebenbürtig im Kampf als Anakin und Obi-Wan. Yoda hat dies jedoch denke ich unterschätzt und daher versagt. Aus diesem Grund sagt er auch später zu Luke: "Unterschätze niemals die Macht des Imperators."
 
Callista Ming schrieb:
Aber sind Aufzeichnungen nicht immer Interpretationsfragen? Ich mein Luke findet im laufe der Zeit viele Artefakte, die ihm Zugang zm alten wissen der Jedi geben. Aber er muss ja stehts vorsichtig sein, wie er damit umgeht. Ich denke man kann die Macht nicht so einfach aus einem Buch lernen, was auch Obi-Wan und Yoda wußten.
Natürlich nicht. Da kann in einem Buch noch so genau stehen, wie man die Macht fließen lassen soll, das muss man schon am Beispiel lernen. Aber ich will mal sagen "harte Fakten", die hätten in ein Buch gepasst. Nicht notwendig für die Grundausbildung eines Jedi, aber unglaublich hilfreich für eine evtl. Neugründung des Ordens: die Geschichte der Jedi, die Prinzipien des Ordens, "Top 10 Emotionen, die ganz sicher zur Dunklen Seite führen", so Zeugs eben. 900 Jahre Yoda, da hat man doch bestimmt ein paar ganz besonders lehrreiche Erinnerungen, die man der Nachwelt schenken kann. Ich meine, aus der Bibel lernt man auch nicht, wie man aus Wasser Wein machen kann, aber es sind ein paar nette Geschichten drin, die selbst Nicht-Heilige zum Nach- und Umdenken bewegen könnten.

Ajunta schrieb:
Bedenkt dabei aber, das wir hierbei von Jedis sprechen. Die Jedi sehen sich nicht als Wohltäter der Galaxis. Trotz der jahrtausende langen Präsenz der Jedi gibt es in der Galaxis immmer noch Sklavenarbeit, Unterdrückung und Ausbeutung. Sie fühlen sich vielmehr dem Willen der Macht verpflichtet.
Und wenn es eben der Wille der Macht ist, das die Sith mal eine Weile herrschen, so soll es eben so sein. Mal ganz burschikos ausgedrückt.
Bei jedem anderen Gegner würde ich dir Recht geben, aber bei den Sith? Den Erzfeinden der Jedi?
Ich glaube sogar, dass speziell Yoda sich tatsächlich der Illusion hingegeben haben könnte, die du beschreibst. Aber, wie gesagt, "richtig" ist das nicht.

Außerdem, wer hätte nach Palpatines Tod die Regierung führen sollen?
Jedi sind keine Politiker. Organa wäre eine Alternative gewesen, vielleicht.
Eine führerlose Republik, die voller Anarchie ins Chaos trudelt, ist keine Alternative.
Bail Organa war ja nicht der einzige Politiker, der Palpatines Aufstieg mit Argwohn verfolgt hat und bei seinem Tod sofort in die Bresche gesprungen wäre. Klar hätte es zum Chaos kommen können, möglich ist es. Aber auch ein Risiko, dass man durchaus eingehen konnte.

Einige Male wurde angesprochen, das es nur Recht und Billig gewesen wäre, den Imperator einfach so zu töten. Klar, Windu ist der Jedi, der den schmalen Grat zwischen Heller und Dunkler Seite am häufigsten, erfolgreich, beschreitet. Aber um wieviel besser als die Sith wären denn dann die Jedi, wenn sie einfach so ihre Gefangenen töten?
Tja, das ist halt das Problem, das bisschen Wahrheit in Palpatines Lüge. Wenn's um die Wurst geht, vergisst man Ideale ganz schnell. Hätte ich, als Windu, Palpatine umgebracht? Vermutlich. Weil ich so vermutlich viele Leben vor Sklaverei oder Tod bewahren würde. Aber ich müsste mit der Ungewissheit leben, und damit, als Jedi versagt zu haben.

Heulläufer schrieb:
Yoda hatte total versagt, Obi Wan hat das größte Übel der Galaxis großgezogen.
Dass man das erst mal verdauen muss und sich nicht gleich nochmal daran Macht, den Sohn Anakins ( der wahrscheinlich genauso stark ist, wie sein Vater ) auszubilden, was widerrum verdammt in die Hose gehen könnte, ist doch wohl klar.
Verständliche Reaktion der beiden, aber falsch. Luke hätte ja durchaus auch zu einem brutalen Schlägertypen heranwachsen können. Oder jemandem, der an die Neue Ordnung glaubt und sich von so einem alten Eremiten nicht bekehren lässt. Und dann wär's ganz aus gewesen.
Dann doch lieber versuchen, ihn nach Jedi-Manier großzuziehen, da gibt es wenigstens eine gewisse und gar nicht mal so niedrige Erfolgsquote.

Das Risiko, dass was schiefgeht, ist da, in allen diesen Waswärewenn-Szenarien. Ich halte es in allen Fällen für gering genug im Vergleich zu dem, was auf dem Spiel steht. Aber wie recht viele Fragen, die sich nach ROTS ergeben haben, Auslegungssache.
 
Wraith Five schrieb:
Verständliche Reaktion der beiden, aber falsch. Luke hätte ja durchaus auch zu einem brutalen Schlägertypen heranwachsen können. Oder jemandem, der an die Neue Ordnung glaubt und sich von so einem alten Eremiten nicht bekehren lässt. Und dann wär's ganz aus gewesen.
Dann doch lieber versuchen, ihn nach Jedi-Manier großzuziehen, da gibt es wenigstens eine gewisse und gar nicht mal so niedrige Erfolgsquote.

Das Risiko, dass was schiefgeht, ist da, in allen diesen Waswärewenn-Szenarien. Ich halte es in allen Fällen für gering genug im Vergleich zu dem, was auf dem Spiel steht. Aber wie recht viele Fragen, die sich nach ROTS ergeben haben, Auslegungssache.


Diverse Leute würden dir jetzt sagen, dass sie alles exakt vorhergesehen haben, inkl. der genauen Zeitpunkte wann Luke zu Mittag gegessen hat ;)
(Nein, ich gehöre nicht dazu)
 
Warum so lange gewartet wurde, Luke auszubilden, habe ich mich auch immer gefragt. Ich kann mir das nur so erklären, dass der Junge eben so lange es geht von allem ferngehalten werden sollte um erst einmal behütet aufzuwachsen. Ob das jetzt richtig so war, is wieder ne andere Frage!
Warum man aber Leia nicht mit der Macht vertraut gemacht hat, ist wirklich mal eine gute Frage, denn sie hatte nicht nur die Disziplin, anders als Luke meine ich, sie hatte ausserdem ein Arbeitsumfeld, bei dem sie wirklich sehr schnell hätte nützlich sein können.
Gut, aber da ist wohl mit ein Grund, dass man ihr dann ja auch hätte erklären müssen, warum sie machtintensiv ist. Und vor allem WAS man ihr alles hätte sagen müssen. Ich meine wo fängt man da an und wo hört man auf??
Und was die Arroganz angeht: Mir ist da mal was aufgefallen:
Yoda lehrt Luke als eine der wichtigsten Regeln: Ein Jedi zieht NUR zur Verteidigung, NIEMALS zum Angriff. Und dennoch hat er im Kampf gegen Palpatine zuerst gezogen. Also wenn selbst der Ober-Jedi sich die Regeln so auslegt wie er sie brauchen kann, finde ich das schon sehr arrogant. Oder soll ich dass so verstehen, dass im Krieg alles erlaubt ist????
Und das Yoda Luke nur sehr widerwillig ausbilden wollte, kann ja auch daran liegen, dass er wieder einmal nicht alleine entscheiden konnte, wen er ausbildet, sondern sich den Wünschen jemand anderes beugt, denn er wollte ja schon Anakin nicht ausbilden. Und er sagt ja auch, dass er Luke schon sein ganzes Leben lang beobachtet hat und daher wird er ja wissen, wie viel dieser von Anakin hat. Warscheinlich hatte Yoda einfach Angst, denn er ist da ja auch nicht mehr der jüngste und vielleicht auch ein wenig aus der Übung!

@ Simon: Das Ben seine Arroganz zugibt, ziehe ich persönlich, für mich aus dem Satz, den er zu Luke in Episode 6 sagt: "Ich dachte, dass ich ihn ebenso gut unterweisen könnte wie Yoda. Das war ein Fehler!"
 
Gerade Mace wirkt auf mich in EpIII sehr arrogant... das war schon anfangs in EpII so, aber in der III ist es ganz schlimm. Der kommt stellenweise mehr wie ein Sith rüber... weiß nicht, ob das nur an Jackson's Schauspielkünsten liegt oder das von lucas so konzipiert wurde. Windu ist ein veralteter Jedi, der sich krampfhaft an den Codex klammert sowie an eine Prophezeiung, an die er selbst nicht mehr glaubt. Und durch sein Verhalten ist er auch selber mit Schuld an Anakin's Lage.... Ich fand's gut, als er endlich von Palpi aus dem fenster geschmissen wurden :D
 
ich glaube nicht, das Windu arrogant ist, er ist nur sehr skeptisch. Er war immer derjenige, der die Beziehung Anankin/Palpatine mit Argusaugen beobachtet hat. Er ahnte wohl etwas konnte es aber nicht eindeutig einordnen. Ob er dabei das ein oder andere Mal so ruppig Ani gegenüber sein mußte, sei dahingestellt....
Letztendlich sind seine Befürchtungen ja wahr geworden.

Ich denke es währe vertretbar gewesen, wenn er Palpi getötet hätte. Die Gefahr für die Galaxis war zu groß..! :windu
 
@darth bouncer
vielleicht sind seine Befürchtungen genau deshalb wahr geworden, weil außer Obi-Wan niemand Anakin vertraut hat. Man könnte sagen, Mace hat es geradu zu provoziert, dass sich Anakin der dunklen Seite zuwendet, Anakin war immerhin im Rat, und Mace hat ihn so behandelt, als wäre er nur ein Padawan.
 
Pyccak schrieb:
@darth bouncer
vielleicht sind seine Befürchtungen genau deshalb wahr geworden, weil außer Obi-Wan niemand Anakin vertraut hat. Man könnte sagen, Mace hat es geradu zu provoziert, dass sich Anakin der dunklen Seite zuwendet, Anakin war immerhin im Rat, und Mace hat ihn so behandelt, als wäre er nur ein Padawan.

Ich sag ja, er hat sich nicht gerade geschickt angestellt. Aber sein Grund war nicht arroganz, sondern Sorge.
 
darth bouncer schrieb:
Ich sag ja, er hat sich nicht gerade geschickt angestellt. Aber sein Grund war nicht arroganz, sondern Sorge.

Genau. Mace hat mit Hilfe der Macht gesehen das sich zwischen Anakin und Palpatine etwas anbahnt.
Er wusste nur nicht was genau, das konnte er nicht sehen.
Allerdings verdichtete sich die Spur zu Darth Sidious, welche in den Senat bzw. zum Kanzler führte (wobei zunächst angenommen wurde das Sidious ein Berater oder Senator ist, nicht der Kanzler selbst).

Aus seiner Sicht ist es da doch verständlich das er das Ganze misbilligend verfolgte.
 
Ich finde auch, er war Anakin gegenüber schon zu offensichtlich misstrauisch, zu einem Zeitpunkt, als es dafür noch gar keinen Grund gab!
 
hmm...

Man kann aber auch sagen, Zwischen PT u.OT liegen 28j.
den ganzen plot den er mal geschrieben hat,hat er ja zusammen gerafft um überhaupt STAR WARS drehen zu können/dürfen. Der Film hieß ja auch nur STAR WARS in der Uraufführung. Das mit ANH kam ja erst später,nach dem großen Erfolg.
Dann folgten erst 5 & 6,daher denke ich war die PT so nei geplant,daher auch viele Fehler.
Denke mal das für die PT nicht mehr genügten Stoff da war,oder das script beim letzten Umzug abhanden kam ;-)
DAher sind halt einige zusammenhänge mit der heißen nadel gestrickt worden.
Und das nun noch nach EP3 fragen da sind,klaro...... die geplante serie muss acuh noch gefüttert werden,klassische cliffhanger ,IMO
 
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