Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

Ich zitier mich mal selbst da ich Kylo für absolut unaltruistisch halte (falls es das Wort überhaupt gibt) eher für pragmatisch, er zieht seinen Vorteil aus einem Irrtum der Allgemeinheit.

Ilargi Zuri schrieb:

Euer Onkel geht ins Exil und es scheint das er für niemanden mehr eine Gefahr darstellt, da keiner weiß wo er ist. Die Morde an der Schule werden euch zugeschrieben, was ihr nicht dementiert, erstens würde euch sowieso keiner glauben und zweitens hilft es euch, euch in der Gesellschaft in der ihr euch nun befindet zu etablieren.

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Nun ja, über Motive läßt sich trefflich streiten. Wenn es sein Primärziel ist, Luke zu töten oder zumindest fern zu halten, dann ist er in der Tat pragmatisch und nimmt die Trennung von seiner Familie in Kauf, wobei er aber noch am ehesten von Seiner Mutter erwarten dürfte, dass sie ihm Glauben schenkt. Aber vielleicht will er auch nicht ihr Herz brechen, weil er weiß, wie sehr sie an ihrem Bruder hängt. Sonst stimme ich Dir sowieso zu. Kylo Ren ist ein arroganter, sehr von sich und seinen Fähigkeiten eingenommener Mensch.

Auch hier teile ich, wie bei Luke gerade beschrieben, nicht ganz deine Meinung.
Kylo ist ein Opfer, ganz klar, genau wie sein Onkel, die werden von Snoke mal so richtig übel vera****t.
Aber Kylo ist fertig, der ist psychisch am Ende, schwer traumatisiert mMn und verfügt über keinen selbstlosen Plan, seinen Onkel zu töten.
Kylo glaubt wirklich fest daran, dass er an allem Schuld ist. Er glaubt, er ist so wie sein Grossvater.
Der ist so zerrissen und Snoke hat es jetzt auch noch geschafft, ihn in den Vatermord zu manipulieren, eigentlich ist der jetzt so zerstört, dass Snoke den Punkt "Ben Solo als Gefahr ausschalten" auf seiner Liste wohl für immer und ewig abhaken könnte und ihn wegschmeissen würde wie ein benutztes Taschentuch, wenn er ihn jetzt nicht noch brauchen würde.

@jujukane ich sagte doch, der Kerl ist nicht altruistisch! Der ist nicht selbstlos! Der Kerl ist neben der Tatsache das er ein psychisches Wrack ist, eher auf einem Rachetrip.

Ich glaube, auch einen Rachetrip hat der nicht mehr beisammen.
Ich glaube Kylo Ren hat überhaupt nichts mehr beisammen.
Der existiert nur noch.

@jujukane deine Einstellung verstehe ich sehr gut, nur zeichnest du mir Snoke hier ein bisschen zu übermächtig und Kylo ein bisschen zu schwach. Wir wollen schließlich noch eine Handlung sehen und eine Entwicklung (ob die uns jetzt gefällt oder nicht sei mal dahingestellt) sehen und was du hier beschreibst ist ... ein Ticket ohne Wiederkehr in den Selbstmord. Ich meine fassen wir zusammen:

1. Ihm hat eine untrainierte Machtsensitive Person widerstanden, die zugleich auch noch seine größte Angst herausgefunden hat (die nebenbei bemerkt keinen Sinn ergibt) und die nach zwei Minuten wusste wie man den Mind-Trick anwendet. Des weiteren ist diese Person ein hübsches Mädchen und der Kerl hat ein Postpubertäres Problem. Ergebnis: Versager auf ganzer Linie.
2. Exakt dieses Mädchen ist für den Ersatzpapi interessant geworden. Ergebnis: Versager auf ganzer Linie
3. Die kleine besiegt ihn im Duell. Versager auf ganzer Linie.
4. Das ganze wird auch noch von Hux gesehen, den Kerl den er am wenigsten leiden kann... Versager.

Irgendwas muss den Kerl noch aufrecht halten, das ist entweder ein langgehegtes Ziel, wie die Rache an Luke oder kurzfrisitig die Revanche an Rey ... ansonsten sehen wir in Episode 8 einen Kamikaze-Kylo.

Jetzt etwas aus dem Zusammenhang da im Urlaub: woher wisst ihr das alles? Und wieso glaubt Kylo Ren, an irgendetwas Schuld zu sein? Und an was? Es gibt wenig bisher über Motivationen aber zumindest hat er doch seinen Vater als Enttäuschung tituliert, oder?

@general-michi hoffe der Urlaub ist erholsam Kommt darauf an, er sagte zu Rey das Han Solo sie als Vater enttäuscht hätte ... was schon darauf schließen würde das er eine Enttäuschung für ihn war, andererseits fängt er an zu weinen als der Moment kommt indem er ihn töten muss, aber wieso? Das ist die Frage die sich mir stellt, normalerweise sind tränen ein Zeichen von Schmerz, Reue, Mitgefühl, Trauer, Angst und wenn es im Trauerprozess zu der Stufe Wut kommt, dann kann man da auch hin und wieder vor Wut weinen, aber wieso weint Kylo Ren als er merkt, das da kein Weg dran vorbeiführt seinen Vater umzubringen wenn er eine so große Enttäuschung war, das er ihn verachtet, ein kleines bisschen hasst und naja, definitiv das schlechteste Vater-Sohn-Verhältnis der Welt vorweisen kann.

Da stimmt was mit den Fakten und der Wahrheit nicht, deswegen dachte ich mir das da mehr dahinter stecken muss und ich zitiere mal Han selbst

"When people dont have access to facts they invent what they want to believe or what they think other want to hear."

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Wir haben keinen Zugang zu dem Plot, also erfinden wir ihn uns, deine Theorie beruht ja auf deiner Erfahrung in dem Buisness und dem was du bis dato so gelernt hast. Ich sehe das ganze als Autorin ein bisschen anders und Jujukane hat ihre Meinung und Theorie. Alles andere würde die Wartezeit doch nur langweilig machen
ICh versuche halt Verhalten und Handlung von Kylo Ren in eine plausible oder zumindest erklärbare "Logik" zu bringen und abgesehen davon das er echt dringend einen Psychobot braucht, mit dem er mal über den ganzen Scheiß reden kann, glaube ich nicht das wir in der nächsten Episode sehen wie er versucht sich umzubringen.

Bin da auch eher auf der Seite von @general-michi. Dieses "Kylo ist quasi gar nichts mehr" ist mMn etwas, worein man sich steigern kann, sofern man zu viele voreilige Prämissen in seine Prognosen einbaut. Es ist nicht ausgeschlossen, dass wir in Episode VIII einen wesentlich gebrocheneren Kylo Ren sehen, als man sich das aktuell vielleicht vorstellt, aber dieses "er fühlt sich an allem Schuld" ist mir etwas zu sehr Theorie, denn dafür hat man keinen Beweis. Es scheint für mich sogar so, dass er nun noch wütender, egozentrischer und letztenendes auch stärker werden wird.

Jedenfalls wird er im nächsten Film nicht gerade gut gestimmt auf Rey sein. Die kleine Gesichtsverschönerung, die sie ihm verpasst hat, trägt da bestimmt nicht unwesentlich zu bei.

Ich erwarte einen zwar verrückteren, besseneren aber auf jeden Fall auch stärkeren Kylo Ren in Episode VIII. Die Zeit für Schmoll, Zweifel und Schwäche hat er in VII gehabt, jetzt möchte ich Vollgas sehen, auch bezogen auf seine Ausbildung.

Nomis-Ar Somar schrieb:

Ich erwarte einen zwar verrückteren, besseneren aber auf jeden Fall auch stärkeren Kylo Ren in Episode VIII. Die Zeit für Schmoll, Zweifel und Schwäche hat er in VII gehabt, jetzt möchte ich Vollgas sehen, auch bezogen auf seine Ausbildung.

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Was Rey und Kylo betrifft, ich glaube da irrst du dich, er wird zwar höllisch sauer sein, aber das dürfte eher aus Eifersucht passieren. Wenn ihm die Narbe peinlich wäre dann hätte er seinen Helm wieder angezogen, aber bis dato scheint es so zu sein (wäre auch fürs Training praktischer) das er den Helm nicht wieder aufsetzt, zumindest auf Irland-Anch-To hatte er laut Leaks keinen auf.

Also abgesehen davon das ich denke das die Linie die du da aufziehst direkt in sein Verderben/Tod führt, wenn er weiterhin derart besessen und verrückt handelt und kopflos losrennt (was er eigentlich die gesamte Handlung über in Sieben gemacht hat) hätte ich nichts dagegen das zu sehen, soweit es folgerichtig auch zu seinem Tod führt.
Immerhin hätte er dann in sieben nichts aus seinem Verhalten gelernt und wäre daher ein stagnierender Charakter und sowas würde ich aus der Geschichte nehmen, jemand der nur körperlich/magisch stärker wird, aber ansonsten keinerlei anderweitiger Änderungen durchlebt ist dazu gezwungen frühere Fehler zu wiederholen und das ist für leser und Zuschauer langweilig, daher werden solche Charaktere meißt aus der Handlung mit einem schnellen und sauberen Tod beseitigt. Verrückter und besessener zu werden ist keine Veränderung, das ist eine Steigerung und die derzeitige Lage der Verrückheit hat zu einer Reihe einzeln nicht bedrohlicher, aber in ihrer gesamtheit Lebensverkürzender Verletzungen geführt, sollte also eine Steigerung dessen zustande kommen wäre es folgerichtig ihn sterben zu lassen.

Wie gesagt nichts dagegen, ich will eine klasse Story und wenn das bedeutet das Kylo Ren ins Messer läuft, dann immer her damit, bin sicher Adam Driver liefert eine klasse Todesszene ab

Wäre Rey nicht aufgetaucht, ich glaube, dann wäre jetzt ernsthaft alle Hoffnung verloren gewesen für Kylo und er wäre erledigt und so gut wie tot gewesen, da bin ich mir sicher.
Aber Rey verändert alles. Auf Ahch-To wird Kylo wieder lernen, dass es einen Ausweg gibt. Sein Glauben an gewisse Dinge wird erschüttert werden und er wird merken:
No, it's not too late.
Schaut 3 outlaw Samurai und wie da mit den Loyalitäten und Überzeugungen der Menschen gespielt wird. Die werden gedreht. Man merkt, nichts ist schwarz weiss.
Kylo hat das noch nicht begriffen. Er fühlt sich als Versager, weil er weder schwarz noch weiss wirklich draufhat.
Aber wenn Rey beginnt zu glauben, es war nicht alles seine Schuld damals, dann kann auch Kylo daran glauben und sich dieser schmerzhaften Vergangenheit endlich stellen, anstatt von ihr kaputt gemacht zu werden.

Er wird nicht sterben! Er kommt mit sich ins Reine und es wird Balance erreicht. Rey wird es ihm zeigen, indem sie es vormacht.

Ich glaube also, die Bedrohung kommt in VIII nicht dadurch, dass Kylo stärker ist und Jagd auf alle macht.
Für den Fiesling in VIII haben sie jetzt ja del Toro engagiert.
Kylo betreffend wird es mehr so eine Charakterstudie glaube ich, welche auch bedrohlich werden kann, indem sie Abgründe offenbart, aber der wird nicht der Schurke dieser Episode sein, wie er es in VII war.
Titel von VIII: Kurs auf Redemption

Aus dem Film 3 outlaw samurai:

jujukane schrieb:

Schaut 3 outlaw Samurai und wie da mit den Loyalitäten und Überzeugungen der Menschen gespielt wird. Die werden gedreht. Man merkt, nichts ist schwarz weiss.

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Öh ... doch der Film ist in Schwarz-weiß Sorry aber du lieferst die Vorlage indem du hier die Bilder postest

jujukane schrieb:

Ich glaube also, die Bedrohung kommt in VIII nicht dadurch, dass Kylo stärker ist und Jagd auf alle macht.
Für den Fiesling in VIII haben sie jetzt ja del Toro engagiert.
Kylo betreffend wird es mehr so eine Charakterstudie glaube ich, welche auch bedrohlich werden kann, indem sie Abgründe offenbart, aber der wird nicht der Schurke dieser Episode sein, wie er es in VII war.
Titel von VIII: Kurs auf Redemption

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Öhm, ich denke mal keiner von uns geht hier davon aus das Kylo Ren in E8 noch ein Gegner ist. Wenn überhaupt könnte von den bereits vorgestellten noch Hux als Gegner herhalten, vielleicht bringen sie auch noch Thrawn ins Spiel (falls der Rebels überlebt und ins Exil geht) ... wie alt werden Chiss nochmal? Normale Lebenserwartung, also 70 und darüber, oder? Wenn man nicht vorher erstochen, vergiftet, erdrosselt oder in einen tiefen Abgrund gestossen wird, an einer tödlichen Krankheit leidet oder ertrinkt, weil man nicht schwimmen kann.

Also je nachdem welches Alter er in Rebels hat könnte er noch am Leben sein.

Ilargi Zuri schrieb:

Was Rey und Kylo betrifft, ich glaube da irrst du dich, er wird zwar höllisch sauer sein, aber das dürfte eher aus Eifersucht passieren. Wenn ihm die Narbe peinlich wäre dann hätte er seinen Helm wieder angezogen, aber bis dato scheint es so zu sein (wäre auch fürs Training praktischer) das er den Helm nicht wieder aufsetzt, zumindest auf Irland-Anch-To hatte er laut Leaks keinen auf.

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Darauf habe ich sogar getippt! Es wäre einfach nur logisch, wenn er sich jetzt zu seinem etwas entstellten Äußeren bekennt und einsieht, dass er keine Maske braucht, um böse zu sein. Das Ganze bekommt dadurch einen offensiveren, aggressiveren Touch, wie ich finde. Das wäre super, wenn er ihn fortan weglässt.

Ich meinte es mit dem sauer sein auch eher so, dass er sauer ist, weil er diese Schmach erlitten hat. Dass er jetzt aussieht, als wäre er unter einen Mähdrescher geraten, juckt ihn sogar weniger. Es ist eher so, dass ihn diese Narbe ab jetzt immer an diese Niederlage erinnert und er daraus neuen Zorn bzw. neue Kampfeslust schöpfen kann.

Ilargi Zuri schrieb:

Also abgesehen davon das ich denke das die Linie die du da aufziehst direkt in sein Verderben/Tod führt, wenn er weiterhin derart besessen und verrückt handelt und kopflos losrennt (was er eigentlich die gesamte Handlung über in Sieben gemacht hat) hätte ich nichts dagegen das zu sehen, soweit es folgerichtig auch zu seinem Tod führt.
Immerhin hätte er dann in sieben nichts aus seinem Verhalten gelernt und wäre daher ein stagnierender Charakter und sowas würde ich aus der Geschichte nehmen, jemand der nur körperlich/magisch stärker wird, aber ansonsten keinerlei anderweitiger Änderungen durchlebt ist dazu gezwungen frühere Fehler zu wiederholen und das ist für leser und Zuschauer langweilig, daher werden solche Charaktere meißt aus der Handlung mit einem schnellen und sauberen Tod beseitigt. Verrückter und besessener zu werden ist keine Veränderung, das ist eine Steigerung und die derzeitige Lage der Verrückheit hat zu einer Reihe einzeln nicht bedrohlicher, aber in ihrer gesamtheit Lebensverkürzender Verletzungen geführt, sollte also eine Steigerung dessen zustande kommen wäre es folgerichtig ihn sterben zu lassen.

Wie gesagt nichts dagegen, ich will eine klasse Story und wenn das bedeutet das Kylo Ren ins Messer läuft, dann immer her damit, bin sicher Adam Driver liefert eine klasse Todesszene ab

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Naja, wer sagt denn, dass es solch eine Veränderung (nach Deiner Interpretation) geben muss, geschweige, dass diese eindeutig die bessere Lösung wäre? Ich persönlich bin ja immer noch dafür, dass Kylo Ren im Laufe von VIII völlig unberechenbar werden sollte. Er genießt das Training unter Snoke noch, fühlt sich aber immer autonomer. Er redet sich dann irgendwann ein, dass Vader an dem Punkt "falsch abgebogen ist", an welchem er sich in der Rolle als "Schoßhund von Sidious" gewissermaßen zufrieden gegeben hat. Mein favorisierter Ansatz ist immer noch, dass Kylo Ren diesmal ein Charakter wird, der an der Weggabelung "Läuterung/endgültigem Verfall der dunklen Seite" stand, jedoch (vorerst) den dunklen Pfad beschreitet. Für mich heißt das, dass ich ihn (erstmal) als völligen Darksider erleben möchte und eine etwaige Läuterung nicht bereits mit dem Beginn von VIII einsetzt. So etwas hätte ich - wenn überhaupt - gerne frühestens in Episode IX.

Ich glaube nicht daran, ich erhoffe mir aber so ein Szenario. Ich postete ja schon vor Monaten meine
Theorie. Auf etwas ähnliches hoffe ich immer noch. Ein Kylo, der immer wahnsinniger wird und die Erste Ordnung schlussendlich (von innen heraus) selbst zum großen Teil vernichtet. Er tötet nach dem zweiten Drittel von IX den Obersten Anführer Snoke höchstpersönlich und sieht am Ende ein, dass er "den Vader" nie vollenden oder perfektionieren konnte. Menschliche Abgründe, Scheitern, Leere, Chaos. Von hier aus könnte man sogar wieder allmählich in die Redemption-Spur driften. Oder eben in die suizidale Spur. Für mich wäre so ein Anarcho-Wahnsinns-Chaos-Szenario einfach voller Potenzial.

PS: In Episode VII fandest Du ihn schon "besessen, verrückt und kopflos"? Ich fand ihn eher kurzsichtig und impulsiv. Dann solltest Du mal meine Gedanken zum Begriff "besessen, verrückt und kopflos" bezüglich Kylo kennen...

Nomis-Ar Somar schrieb:

PS: In Episode VII fandest Du ihn schon "besessen, verrückt und kopflos"? Ich fand ihn eher kurzsichtig und impulsiv. Dann solltest Du mal meine Gedanken zum Begriff "besessen, verrückt und kopflos" bezüglich Kylo kennen...

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Falls du es hier noch nicht erwähnt hast wäre ich höchst erfreut diese Gedanken zu erfahren, aber ehrlich gesagt fürchte ich deine nicht mal ganz so schlechte Idee passt nicht so ganz zum Märchencharakter und es heißt ja immer noch am Anfang des Films: "A long Time ago in Galaxy far, far away ..." ... okay das gehört zwar nicht so ganz hierher, aber ich habe das Gefühl, Shrek sollte froh sein das seine Frau nur aus "Weit, weit weg" und nicht aus "Eine Galaxy weit, weit weg" kam

Ilargi Zuri schrieb:

Falls du es hier noch nicht erwähnt hast wäre ich höchst erfreut diese Gedanken zu erfahren, aber ehrlich gesagt fürchte ich deine nicht mal ganz so schlechte Idee passt nicht so ganz zum Märchencharakter und es heißt ja immer noch am Anfang des Films: "A long Time ago in Galaxy far, far away ..." ... okay das gehört zwar nicht so ganz hierher, aber ich habe das Gefühl, Shrek sollte froh sein das seine Frau nur aus "Weit, weit weg" und nicht aus "Eine Galaxy weit, weit weg" kam

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Erst einmal: Du wechselst jetzt sinngemäß zwischen "Gute Idee! Könnte man so machen, wenn es denn gut inszeniert wird!" und "Nicht mal ganz so schlechte Idee" hin und her.

Ilargi Zuri schrieb:

Also abgesehen davon das ich denke das die Linie die du da aufziehst direkt in sein Verderben/Tod führt, wenn er weiterhin derart besessen und verrückt handelt und kopflos losrennt (was er eigentlich die gesamte Handlung über in Sieben gemacht hat) hätte ich nichts dagegen das zu sehen, soweit es folgerichtig auch zu seinem Tod führt.

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Ilargi Zuri schrieb:

deine nicht mal ganz so schlechte Idee

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Letzteres heißt für mich, dass es zumindest "ein wenig schlecht" ist. Könntest Du das bitte genauer erläutern? Was gefällt Dir denn an der Idee nicht bzw. wo siehst Du denn derart viel Potenzial verpuffen? (Stichwort: Dein "Das wäre bloß eine Steigerung, keine Veränderung") Was wäre denn daran so übel? Ist jetzt nicht scharfzüngig gemeint. Ich will einfach verstehen, warum Du relativ vehement auf die Läuterungsvariante pochst und eine Eskalation (doch) ablehnst.

Zum anderen Teil: Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich habe keine perfekt ausgearbeitete Entwicklungsvariante für den Charakter Kylo Ren oder konkrete Beispiele, die ich unter "besessen, verrückt und kopflos" fassen würde. Es geht mir eher darum, dass Kylo Ren in Episode VII aus meiner Sicht nicht völlig abgedreht war - was Du ja ein Stück weit implizierst, indem Du andeutest, dass jedes weitere Prozent "Wahnsinn" das disney'sche Selbstverständnis sprengen könnte. Und daran glaube ich halt nicht. Die Star Wars-Filme haben schon wesentlich Verrückteres, Brutaleres, Abartigeres gezeigt (oder zumindest angedeutet). Man erinnert sich an das blinde Abschlachten von Jedi-Kindern oder Tusken oder die Schonungslosigkeit, mit der Köpfe durchs Bild fliegen. Oder das berühmt-berüchtigte Gliedmaßen-Weitfliegen. Oder oder oder. Star Wars ist einfach kein Kinderfilm in dem Sinne. So sollten wir also nicht anfangen ("Wie weit darf ein SW-Film gehen?!"). Und baut man sich da in seinen Vorstellungen mal einen ordentlichen Puffer ein und denkt etwas "hemmungsloser", kommt man da durchaus zu diversen Szenarien, die Kylo Ren im Laufe von VIII (und IX) als nochmal besessener, irrer und vielleicht auch kopfloser zeigen können - auch ohne dass gleich FSK-18 draufstehen muss. Es muss kein Psycho-Drama werden und auch kein Sci-Fi-Splatter. Aber gerade dieses Instabil-Impulsive, welches der Charakter 'Kylo Ren' nunmal mit sich bringt, möchte ich genutzt sehen. Der hat das Potenzial in Episode IX als völlig durchgedrehter Darksider allein über die Erste Ordnung zu herrschen. Sowas fänd ich einfach äußerst spannend. Und wenn man schon (Stand jetzt) nicht die Grenzen bezüglich der Power und der Macht in SW austestet, könnte man doch die Grenzen der Psyche austesten. Wie schonmal von mir angedeutet: Man stellt die Story unter einen ähnlichen Stern wie den des Projektes der ST selbst! Kylo Ren versucht aus dem Schatten von Darth Vader zu treten, scheitert aber dabei und wird wahnsinnig. Es wird also nicht die Power, die Kampfkraft oder sonstwas aus der PT/OT "überboten", sondern in eine andere Richtung die Grenze ausgelotet. Das Verbeugen vor und das Erforschen der alten Mythen führt ins Chaos und zum menschlichen Versagen.

An dieser Stelle sage ich: Okay, das wäre nicht ganz das Disney, wie wir es bislang kennen. Aber es wäre - wie ich finde - eine interessante Option. Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger möchte eine Läuterung für Kylo Ren. Ich will, dass er völlig "ausrastet" und sich spätestens zur Hälfte von IX von Snoke "losreißt". Zorn, Chaos und Willkür sollen sein Handeln prägen. Wohin man dieses Spielchen genau treiben sollte...das habe ich jetzt nicht genau genannt. Da müsste man sich ein passendes Ende für überlegen. Suizid passt da natürlich recht gut rein.
Aber wäre definitiv mal "was anderes" als den fast schon obligatorisch daher kommenden "Seitenwechsel".

Nomis-Ar Somar schrieb:

Erst einmal: Du wechselst jetzt sinngemäß zwischen "Gute Idee! Könnte man so machen, wenn es denn gut inszeniert wird!" und "Nicht mal ganz so schlechte Idee" hin und her.

Letzteres heißt für mich, dass es zumindest "ein wenig schlecht" ist. Könntest Du das bitte genauer erläutern? Was gefällt Dir denn an der Idee nicht bzw. wo siehst Du denn derart viel Potenzial verpuffen? (Stichwort: Dein "Das wäre bloß eine Steigerung, keine Veränderung") Was wäre denn daran so übel? Ist jetzt nicht scharfzüngig gemeint. Ich will einfach verstehen, warum Du relativ vehement auf die Läuterungsvariante pochst und eine Eskalation (doch) ablehnst.

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Erst einmal entschuldige ich mich, das "nicht mal ganz so schlechte Idee" beruht auf der Tatsache das ich wegen meiner Lieblingsbeschäftigung, dem schreiben fiktionaler Texte, einen kleinen Tick entwickelt habe Ich versuche Wiederholungen zu vermeiden, solange ich auf einer Seite bleibe. Diese Phrase war nicht als Wertung gemeint, sondern meiner Angewohntheit geschuldet (vor allem wenn ich mich auf den Nano vorbereite, dann wird das besonders schlimm ), entschuldige bitte, ich halte es immer noch für eine gu ... gu ... nein, verzeihung, es geht nicht, ich kann das nicht, ich bin immer noch auf Seite 16 und die Phrase kam schon mal vor. Ich halte es immer noch für eine Idee, welche bei korrekter Inszenierung, in einem Film von höchst zufriedenstellender Qualität resultieren könnte.

Nomis-Ar Somar schrieb:

An dieser Stelle sage ich: Okay, das wäre nicht ganz das Disney, wie wir es bislang kennen.

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Ehrlich gesagt Disney, sagt gar nicht soviel, solange die Zahlen stimmen. Anders als bei Warner Bros. und wie die Suicide Squad, Superman und Co. verhunzen sieht man ja ... oder besser nicht, man sollte das wie den Film "Der letzte Luftbändiger" behandeln, es gibt keine Filme.

Nomis-Ar Somar schrieb:

Zum anderen Teil: Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich habe keine perfekt ausgearbeitete Entwicklungsvariante für den Charakter Kylo Ren oder konkrete Beispiele, die ich unter "besessen, verrückt und kopflos" fassen würde. Es geht mir eher darum, dass Kylo Ren in Episode VII aus meiner Sicht nicht völlig abgedreht war - was Du ja ein Stück weit implizierst, indem Du andeutest, dass jedes weitere Prozent "Wahnsinn" das disney'sche Selbstverständnis sprengen könnte. Und daran glaube ich halt nicht. Die Star Wars-Filme haben schon wesentlich Verrückteres, Brutaleres, Abartigeres gezeigt (oder zumindest angedeutet). Man erinnert sich an das blinde Abschlachten von Jedi-Kindern oder Tusken oder die Schonungslosigkeit, mit der Köpfe durchs Bild fliegen. Oder das berühmt-berüchtigte Gliedmaßen-Weitfliegen. Oder oder oder. Star Wars ist einfach kein Kinderfilm in dem Sinne. So sollten wir also nicht anfangen ("Wie weit darf ein SW-Film gehen?!"). Und baut man sich da in seinen Vorstellungen mal einen ordentlichen Puffer ein und denkt etwas "hemmungsloser", kommt man da durchaus zu diversen Szenarien, die Kylo Ren im Laufe von VIII (und IX) als nochmal besessener, irrer und vielleicht auch kopfloser zeigen können - auch ohne dass gleich FSK-18 draufstehen muss. Es muss kein Psycho-Drama werden und auch kein Sci-Fi-Splatter. Aber gerade dieses Instabil-Impulsive, welches der Charakter 'Kylo Ren' nunmal mit sich bringt, möchte ich genutzt sehen. Der hat das Potenzial in Episode IX als völlig durchgedrehter Darksider allein über die Erste Ordnung zu herrschen. Sowas fänd ich einfach äußerst spannend. Und wenn man schon (Stand jetzt) nicht die Grenzen bezüglich der Power und der Macht in SW austestet, könnte man doch die Grenzen der Psyche austesten. Wie schonmal von mir angedeutet: Man stellt die Story unter einen ähnlichen Stern wie den des Projektes der ST selbst! Kylo Ren versucht aus dem Schatten von Darth Vader zu treten, scheitert aber dabei und wird wahnsinnig. Es wird also nicht die Power, die Kampfkraft oder sonstwas aus der PT/OT "überboten", sondern in eine andere Richtung die Grenze ausgelotet. Das Verbeugen vor und das Erforschen der alten Mythen führt ins Chaos und zum menschlichen Versagen.

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Wie gesagt deine Idee hat was (bitte nicht wieder als Wertung nehmen, siehe oben) Nur ... ich bin jemand der mit der OT aufgewachsen ist und da war ich schon immer ein Fan von Leia und nach Han auch noch das Kind wegnehmen hm ... versteh mich nicht falsch, deine Idee gefällt mir, aber die Frau muss doch nun wirklich nicht alles verlieren und das kontinuierlich. Erst verliert sie ihren Heimatplaneten und ihre Familie, dann Off-Screen ihren Sohn an ein Monster und ihr Bruder verschwindet, dann wieder On-Screen tötet ihr Sohn ihren Ehemann, seinen eigenen Vater, also irgendwo muss doch mal schluss sein, die gute Frau hat jetzt echt genug verloren. Wäre eigentlich schon ein Wunder wenn wir in E8 nicht nicht eine depressive, desillussionierte und Selbstmordgefährdete Leia erleben.

Im übrigen würde das eigentlich den Weltinternen Regeln der Macht widersprechen, das Kylo Ren in deinem Szenario stärker wird, er müsste sogar schwächer werden, viel schwächer. Die Helle Seite wird gemeistert in dem man die Macht durch sich hindurchfließen lässt und sie bei bedarf in eine bestimmte Richtung bewegt, die dunkle Seite wird gemeistert in dem man diesen Fluss in sich staut, mit seiner Wut, Zorn und Angst kanalisiert und dann rausschießen lässt (so habe ich das zumindest immer verstanden, man möge mich verbessern wenn ich da was verwechsle), die dunkle Seite erfordert also ein viel höheres Maß an Kontrolle als die helle und in deinem Szenario müsste er also folgerichtig keine Kontrolle mehr über die Macht haben.

@Nomis-Ar Somar
Ich kann deinen Wunsch Kylo betreffend sehr gut nachvollziehen, glaube aber wie gesagt aufgrund der Inspirationsfilme die Rian Johnson genannt hat und nicht zuletzt auch wegen Kylos Eigenschaft als eben Sohn von Han und Leia, nicht dass die Story einen Verlauf nimmt, wie du ihn hier zeichnest.
Nochmal, Kylo wird bedrohlich und unberechenbar bleiben, aber nicht, weil er jetzt völlig durchdreht und immer böser wird. Das mit Han war sein absoluter Tiefpunkt, tiefer kann eine Figur doch nicht mehr sinken. Es wäre absolut sinnlos, ihn jetzt nur noch mehr böses tun zu lassen, das wäre Stagnation. Figuren sollen aber eine Entwicklung durchmachen. Wenn Kylo also darauf ausgelegt gewesen wäre, sich im Lauf der ST zum Ultra Bösewicht zu entwickeln, hätte man die absolut schlimmste Tat, die er vollbringen kann, nicht in der Auftaktfolge verbraten. Das läuft so nicht.
Er war jetzt in TFA verblendet, irre, kopflos und böse genug, seinen eigenen Vater zu erstechen! Wenn die ST dem Ende zu geht, wird er nicht mehr derselbe sein wie in TFA.
Er wird eine Entwicklung durchlaufen haben und zwar nicht zum Bösen, denn was kann er denn bitte noch machen, was irrer, kopfloser und böser ist als seinen Daddy zu ermorden in einem kinderfreundlichen Film?

Eine Bedrohung wird er dennoch sein für Luke und Rey, aber emotional! Sie werden nicht wissen, wie sie sich ihm gegenüber verhalten sollen, wollen ihn nicht töten, können ihm aber auch nicht trauen und werden nie vergessen bzw. verzeihen können, was er getan hat. Was für eine innerliche Anspannung und psychischer Stress!
Rey wird wohl sehen, dass er selbst Opfer war und muss evtl. einen Weg finden ihn zu verstehen und wenn sie es geschafft hat und beide vielleicht einen zaghaften Schritt auf einander zu machen (Gerücht über eine Unterhaltung der beiden in der Hütte) passiert wieder irgend etwas schlimmes, was alles kaputt zu machen droht (Luke rastet aus, Kylo fällt ihr doch wieder in den Rücken weil er nicht von Snoke loskommt, o.Ä....)
Solche Charakterstudien sind Rian Johnsons Spezialität und dafür wurde er auch geholt.
Ich rechne mit einem eher ruhigeren aber dennoch sehr spannenden Film. Wird Kylo sich von Snoke befreien können und wenn ja, was gibt den Ausschlag?

@Ilargi Zuri:
Ich möchte mit einer Frage beginnen: Kennst Du das, wenn Du einen Post verfasst und beim Absenden dieses wohlige Gefühl bekommst, weil Du vollkommen überzeugt von dem bist, was gerade gepostet wurde? Normalerweise habe ich dieses Gefühl, weil ich im allermeisten Fall zu 100% hinter dem stehe, was ich formuliert habe. In diesem Fall (wo ich mein erdachtes Szenario für Kylo beschrieb) hatte ich dieses Gefühl aber nicht. Der Beitrag war nicht ganz rund; nicht sauber zu Ende gedacht. Außerdem war es nur eine Möglichkeit. Ich "muss" das nicht so im Kino sehen - ich bin durchaus für verschiedenes offen. Nur kommen mir die meisten Ansätze mit dem Läuterungsmotiv derart "0815" daher, dass ich möglicherweise zu einem kleinen Protestler geworden bin und bewusst "gegen den Strich" schreibe. Kurz gesagt: Bislang konnte mich noch keine (hier von mir gelesene!) Redemption-Variante so richtig überzeugen.

Das mit Leia sehe ich im Übrigen sogar ähnlich! Ja, sie macht definitiv schon jetzt eine Menge mit. Aber vielleicht hält sich alles trotzdem irgendwie die Waage! Nehmen wir mal an, sie überlebt die Trilogie und der Widerstand bezwingt die Erste Ordnung und am Ende wird groß gefeiert wie auf Endor. Ist sie dann die "große Verliererin"? Selbst wenn Kylo/Ben stirbt? Ich denke doch mal nicht. Sie hat einen ziemlich hohen Preis zahlen müssen, aber was soll beispielsweise Luke sagen? Das Schicksal eines jeden Skywalker war bislang brutal hart. Warum sollte Leia da einen Freifahrtschein haben? Auch sie hat bereits viel einstecken müssen und das war es mMn auch noch nicht gewesen. In Episode IX geht es ihr "an den Kragen", da bin ich mir sicher. Ob physisch oder psychisch - ihr vielleicht größter Kampf steht noch bevor.

@jujukane:
Zu Rian Johnson: Ich schrieb ja auch stets, dass ich auf etwas dergleichen hoffe, nicht aber daran glaube. Ich hielte es durchaus noch für "Disney-like", kann aber aus verschiedenen Gründen nicht glauben, dass man diesen von mir skizzierten Weg einschlägt.

Vielleicht hast Du (und auch Ilargi Zuri) einen anderen Geschmack, was Geschichten angeht, aber wieso hängt Ihr Euch ständig an der "Stagnation" auf? In Bezug auf Filme/Bücher/Geschichten allgemein finde ich den Begriff "Stagnation" immer so negativ. Zumindest klingt das immer so heraus. "Och, dann würde der ja gar keine 180°-Wende machen! Das wäre ja langweilig!" So kommt das auf mich ein wenig herüber. Ich selbst z.B. mag gerne so alternative oder kleine Geschichten - nur eben groß und/oder ästhetisch erzählt. Ich bräuchte dann - jetzt bezogen auf SW - auch gar nicht mal eine ultra ausgearbeitete Redemption-Story, sondern würde mich schon durch das Zeigen des Scheiterns, der menschlichen Abgründe, der fast schon sinnlosen Handlungen unterhalten fühlen. Hinterher kann man ja immer noch viel reininterpretieren. Und auch vorher macht sich ein Autor natürlich eine Menge Gedanken. Aber wieso manche Menschen (Ihr nichtmal gemeint!) anscheinend glauben, dass ein großartiger Film auch eine großartige Story (in dem Sinne!) benötigt, werde ich vermutlich nie verstehen.

Ich unternehme einfach nochmal einen (vielleicht) letzten Versuch, Dich von einem ähnlichen Szenario (für VIII und IX) zu "überzeugen", wie ich es angerissen hatte:

1. Kylo Ren fühlt sich nach der Niederlage noch mehr in Richtung Darth Vader hingezogen als je zuvor. Die "Gespräche" häufen sich.
   
2. Kylo Ren führt die (Trainings-)Aufgaben, die er von Snoke gestellt bekommt zwar aus, nicht aber vollends nach dessen Gusto.
3. Er beginnt sich zu hinterfragen; er kann seine Niederlage gegen Rey einfach nicht verstehen.
4. Kylo muss mit den Rittern von Ren gegen Luke und Rey ordentlich einstecken und ist sauer auf Snoke, der diesen Auftrag angeordnet hatte.
   
5. Er - inzwischen noch sehr viel stärker - kommt zum Entschluss, dass die Erste Ordnung im jetzigen Format zum Scheitern verurteilt ist (Hux und Snoke sehen dies selbstverständlich ganz anders!)
6. Kylo kocht mehr und mehr sein eigenes Süppchen, entfesselt sich schließlich sogar von Snoke.
7. Snoke will Kylo "zur Vernunft" bringen und ihn wieder "enger halten", Kylo aber glaubt jetzt zu wissen, woran Vader gescheitert ist und tötet Snoke; er hält sich für gut genug, die FO alleine zu führen und kann seinen Schwächekomplex so (vorerst) besiegen.
8. Kylo tobt sich als Darksider so richtig aus, wird aber immer verzweifelter, weil sich die Taten "nicht so gut anfühlen wie erwartet"; er sucht das "Gespräch" mit seinem Großvater aber die Befriedigung bleibt aus; er fühlt sich allmählich wieder schwach.
9. Kylo Ren wird komplett wahnsinnig, er handelt willkürlich, beinahe animalisch. Er probiert sich als regelrechter "Kriegsherr" der Ersten Ordnung aus.
10. SCHLUSS-VARIANTE A: In einem packenden finalen Duell mit Rey kommen beide physisch und psychisch ans absolute Limit, schließlich kracht er unter der Last der (falschen) "Vader-Prophezeihung" zusammen. Kylo: "Mich wird niemand besiegen. Doch ich habe versagt, Großvater." Kylo stürzt sich eine Klippe hinunter in den Tod.
    
11. SCHLUSS-VARIANTE B: Nach so viel Unheil sieht er ein, dass er "nicht vollenden kann, was Vader begonnen hat". Er zerstört die Erste Ordnung zu einem für den Widerstand aussichtslosen Zeitpunkt von innen heraus und flieht ins Exil. Er muss Büße tun für das, was er getan hat. Er will nachdenken. Und irgendwann ist er vielleicht bereit, mit Luke oder seiner Mutter über alles zu reden. Dazu muss er sich aber faktisch ausradieren und seine Balance wiederfinden.

So. Das war jetzt keine mehrstündige Ausarbeitung eines nahezu perfekten Konzepts, sondern eine Angelegenheit von ca. 15 Minuten. In diesem Mini-Zeitraum sind mir schon solche Ideen gekommen. Und nähme man sich nun mehrere Tage oder gar Wochen dafür, so bekäme so mancher mit dieser vagen Richtung/Vorgabe AUF JEDEN FALL etwas Tolles zu Papier gebracht. Ich selbst mache mir hierzu nicht die Mühe, da ich neben dem reinen Spaßfaktor wenig Sinn darin sehe und genug eigene Arbeit (auch in dieser Richtung) zu tun habe. Aber wie gesagt: Ich bin zu 100% überzeugt, dass dieses "Kylo-dreht-durch-und-sieht-ein-dass-das-nix-wird-mit-dem-Vader-vollenden" klasse inszeniert werden könnte.

Abschließend möchte ich schreiben, dass diese Richtung wohl wirklich ins Reich der reinen Fanfiction verwiesen werden sollte. Das ganze wäre ziemlich alternativ und vermutlich nicht für den Mainstream.


PS: Sonst schreibt doch mal Eure favorisierte Variante zu Kylo's/Ben's Schicksal auf! (Oder verweist auf sie, wenn sie schon existiert...)

Nomis-Ar Somar schrieb:

Ich möchte mit einer Frage beginnen: Kennst Du das, wenn Du einen Post verfasst und beim Absenden dieses wohlige Gefühl bekommst, weil Du vollkommen überzeugt von dem bist, was gerade gepostet wurde? Normalerweise habe ich dieses Gefühl, weil ich im allermeisten Fall zu 100% hinter dem stehe, was ich formuliert habe. In diesem Fall (wo ich mein erdachtes Szenario für Kylo beschrieb) hatte ich dieses Gefühl aber nicht. Der Beitrag war nicht ganz rund; nicht sauber zu Ende gedacht. Außerdem war es nur eine Möglichkeit. Ich "muss" das nicht so im Kino sehen - ich bin durchaus für verschiedenes offen. Nur kommen mir die meisten Ansätze mit dem Läuterungsmotiv derart "0815" daher, dass ich möglicherweise zu einem kleinen Protestler geworden bin und bewusst "gegen den Strich" schreibe. Kurz gesagt: Bislang konnte mich noch keine (hier von mir gelesene!) Redemption-Variante so richtig überzeugen.

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Nicht schlimm, mich ehrlich gesagt auch nicht, nicht mal meine eigenen, nur wie @jujukane bereits sagte:

jujukane schrieb:

Er wird eine Entwicklung durchlaufen haben und zwar nicht zum Bösen, denn was kann er denn bitte noch machen, was irrer, kopfloser und böser ist als seinen Daddy zu ermorden in einem kinderfreundlichen Film?

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In diesem Punkt stimme ich einhundert Prozent mit ihr überein, was könnte Kylo jetzt noch tun das Böser, kopfloser und schlimmer ist als das was er bereits getan hat? Etwas das er sich, wenn er erst mal wieder richtig denkt (oder wenn er damit überhaupt erst anfängt) niemals selbst vergeben wird können. Es ist eigentlich kennzeichnend für den Menschen das fast jedes Verbrechen, selbst Hochverrat, eine Verjährungsfrist hat, aber "Mord verjährt nicht" und auch wenn er rechtlich betrachtet als Soldat der ersten Ordnung einen ... nennen wir es mal, symphatisanten des Wiederstandes und Feind der ersten Ordnung, daran zu hindern versuchte die Waffe zu zerstören, wenn er wieder von Snoke loskommt und darauf deutet einiges hin, dann wird er es selbst als Mord betrachten und sich niemals vergeben können und mit dieser Schuld wird er ein Leben lang, leben müssen.

Wenn ich übrigens von stagnation rede, dann spreche ich davon das die Handlungen aus TFA keinen Einfluss haben, natürlich können seine Erfahrungen in einer Verstärkung seines obsessiven Verhaltens münden, aber dann muss diese Steigerung auch eine Auswirkung haben. Nicht auf ihn selbst, sondern auf andere, dein Verhalten wird ja von anderen reflektiert und sie reagieren darauf. Aber diese Handlungen und Aktionen lässt du anscheinend vollkommen aus. Ein Beispiel: Kylo REn redet mehr mit dem Helm, glaubst du wirklich das kriegt ab einer bestimmten Häufigkeit keiner mehr mit? Glaubst du Snoke gibt sich mit einem Schüler zufrieden der nicht 100% von dem abliefert was er von ihm erwartet? Schon ab diesem Punkt wird Rens Verhalten von seiner Umgebung hinterfragt, Snoke wird sich nach alternativen umsehen, Hux, der dem Kerl sowieso noch nie getraut hat, wird Vorkehrungen treffen um ihn wenn nötig auszuschalten. Ab dem Moment wo Rey das Spielfeld als Machtsensitive Person betrat, wurde Kylo ersetzbar. Snoke steht mindestens eine Alternative offen, wenn Kylo das komplett übersieht, haben die Ereignisse in TFA keinerlei auswirkungen. Aber exakt diese Auswirkungen können wir bereits in TFA sehen, als Kylo sich am Graben wie ein Häuflein Elend zusammenrollt und sterben will. Er fühlt sich verlassen und alleine, er weiß, er ist jetzt ersetzbar, ersetzbar durch jemanden der besser ist als er oder es zumindest sein könnte. Deine Linie ist gut, nur vergisst du das die anderen Charaktere darauf reagieren werden.