Militärgeschichte

Gandalf der Weiße schrieb:
Und warum war jetzt Eisenhower so eine Null und wie ist es zu erklären, dass er dann Oberbefehlshaber der Allierten in Europa wird?

Weil die USA der mächtigere Part in dieser Koalition waren.Also mußte ein Amerikaner der OB werden.Selbst Field Marshall Montgomery hatte für Eisenhower nur ein Wort übrig "Unfähig"
Und Monty stand,was die militärischen Fähigkeiten angeht,meilenweit über Eisenhower.

Eisenhowers Gegenstück in Asien,General of the Army Douglas McArthur,war von anderem Kaliber.
Dieser Mann ist für mich das Beste,was die US-Streitkräfte jemals hervor gebracht haben.
 
Da ich eben mit Sabermaster eine Diskusion über den Sinn und Zweck von kernwaffen geführt habe,meine Frage an euch :

Was haltet ihr von der Existenz von Atomwaffen ?

Sind sie wichtig ?
Sichern sie den Frieden ?
 
Jedihammer schrieb:
Da ich eben mit Sabermaster eine Diskusion über den Sinn und Zweck von kernwaffen geführt habe,meine Frage an euch :

Was haltet ihr von der Existenz von Atomwaffen ?

Sind sie wichtig ?
Sichern sie den Frieden ?
Naja, sie sind nun mal da. Den Frieden sichern... jain. Sie haben jedenfalls erfolgreich verhindert, dass die USA die UDSSR angriffen oder China (im umgekehrten Fall natürlich ebenso). Im sogenannten War on Terrorism sind sie natürlich (für die Nicht-Terroristen) wertlos, weil jeder etwaige Gegenschlag großteils die eigenen Verbündeten treffen würde (Zellen in Ägypten, Deutschland, Frankreich, London etc).

Zur Frage ob sie wichtig sind: Natürlich sind sie das. Sie sind verheerend in ihrer Wirkung und das kann keiner ignorieren.
 
Wichitg sind sie allemal, denn man darf sie nicht vernachlässigen. Außerdem haben sie eine abschreckende Wirkung, die nicht zu verachten ist. Man achte mal darauf, wie die USA mit Nordkorea verhandeln, das Atomwaffen besitzt, und dann mit dem Irak, der keine "weapons of mass destruction" besaß, bzw. von dem man es nicht wusste.

Sichern sie den Frieden? Ich denke eher nur zu einem gewissen Grad. Sie sind Abschreckungswaffen, so viel ist klar. Bis zu dem Maße, wie sie abschrecken, kann man den Frieden mit anderen Ländern "sichern". Was aber ist, wenn dieses Abschreckungspotential nicht mehr wirkt? Dann bewirken sie das Gegenteil. Sie zerstören jegliche Verhandlungsbasis, auf der der anchfolgende Krieg beendet werden könnte. M.E. ist ei Krieg, der mit Kernwaffen ausgefochten wird, ein Krieg ohne Grenzen, regeln und hemmschwellen, denn er ist ein krieg, der massivst gegen Zivilisten gefochten wird. Ich denke mal, wenn so ein Krieg ausbricht, dann wird auch vor Genoziden, Massenvertreibungen und der Missachtung jeglicher Kriegskonventionen auch nicht halt gemacht.
 
@Waffenbruder

Wie sollten sie den ihr Abschreckungspotenzial verlieren ?
Das ginge doch nur adnn,wenn eine andere macht waffen besäße,welche die Atomwaffen neutralisieren könnte.
 
Wenn man an das Prinzip der Abschreckung glaubt, dann sind Kernwaffen wohl sinnvoll. Wir leben aber in einer Zeit, da das Kernwaffenmonopol unterwandert ist. Jeder mit Geld und Verbindungen könnte an eine Kernwaffe kommen. Die Techniken für primitive Kernwaffen sind nachvollziehbar.
Man könnte argumentieren, daß jede Waffe potentiellen Missetätern zur Verfügung stünden, allerdings sind die Dimensionen selbst kleiner Kernsprengsätze, oder nur der Radioaktiven Strahlung wegen eine ganz andere Nummer, als konventionelle Waffen.

Ehrlich gesagt, finde ich den Denkansatz der Abschreckung schon falsch und verachtenswürdig. Man kann soviel über Bedrohung reden, wie man möchte, das ist ja nicht das Problem. Das Problem ist der Mensch und solange der Mensch nicht zurückschreckt, weil er liebber abschreckt; sprich Mißtrauen und Mißgunst anstatt Vertrauen und Kooperation fördert - solange werden wir Wettrüsten haben; ob nun aktiv oder passiv.

Irgendwann gibt es dann was Neues - Waffensysteme werden immer raffinierter und tödlicher.

Eins ist jedenfalls klar - Es gibt Unfälle und die Existenz so vieler Kernwaffen auf diesem Planeten macht es warscheinlich, daß ein solcher passieren kann. Und so ist die Abschreckung sowieso immer eine potentielle Gefahr.

Ich denke aber, daß dieses Problem das Jahrhundert überdauern wird.
 
madphisto schrieb:
Eins ist jedenfalls klar - Es gibt Unfälle und die Existenz so vieler Kernwaffen auf diesem Planeten macht es warscheinlich, daß ein solcher passieren kann. Und so ist die Abschreckung sowieso immer eine potentielle Gefahr.

.

Das Argument mit dem möglichen Unfall ist so alt wie die Atomwaffen selber.
Aber bis zum heutigen Tag ist es zu keinem Unfall gekommen,bei dem eine Atomwaffe detonierte.
 
Jedihammer schrieb:
Wie sollten sie den ihr Abschreckungspotenzial verlieren ?
Nehmen wir als Beispiel Pakistan und Indien. Beide Länder kämpfen wie wild um die Provinz Kaschmir. Wenn Pakistan oder Indien eines Tages völlig die Kontrolle verlieren sollten (verrückte, fanatisierte oder sonstige Militärs, Diktatoren, Regierungschefs), dann ist es vorbei. Beide Länder wissen, dass sie Kernwaffen ebsitzen, genauso wie der der Andere und können einen nuklearen Einsatz vergelten.

Ebenso könnte z.B. Pakistan, das in einem konventinelen Krieg gegen Indien keine Chance hätte, die atombombe als nukleare "Notbremse" benutzen um sich Luft zu verschaffen.

Das meine ich mit dem Verlust der Abschreckung. Zwei Länder vergessen ihre Verantwortung als Atommacht, ziehen die Notbremse oder lassen es darauf ankommen. Alles klar? ;)
 
Iron Fist schrieb:
Das meine ich mit dem Verlust der Abschreckung. Zwei Länder vergessen ihre Verantwortung als Atommacht, ziehen die Notbremse oder lassen es darauf ankommen. Alles klar? ;)

Ich glaube soweit wird es nie kommen.
Ich denke sogar das Saddam sie niemals eingesetzt hätte, hätte er sie jemals gehabt. Ich denke das sogar Kim-Jong Il so eine Waffe niemals einsetzen würde, wenn er jemals in den Beseitz einer Atomwaffe käme.

Die Drohung sie einzusetzen ist immernoch die größte aller Drohungen. Sie einzusetzen kommt einem Todesurteil gleich. Paradox.
 
madphisto schrieb:
Ehrlich gesagt, finde ich den Denkansatz der Abschreckung schon falsch und verachtenswürdig. Man kann soviel über Bedrohung reden, wie man möchte, das ist ja nicht das Problem. Das Problem ist der Mensch und solange der Mensch nicht zurückschreckt, weil er liebber abschreckt; sprich Mißtrauen und Mißgunst anstatt Vertrauen und Kooperation fördert - solange werden wir Wettrüsten haben; ob nun aktiv oder passiv.
Irgendwie sehe ich bei diesen Text, zwei Menschen vor Augen. Der eine reicht dem anderen freundschaflich die Hand. Lächelnd nimmt der andere sie an. Was der erste jedoch nicht sieht ist der Dolch, den der andere hinter seinem Rücken versteckt hällt. Gabs leider schon oft. Deshalb, auch wenn man sich für Vertrauen und Kooperation stark macht, sollte man sich durchaus für den Fall der Fälle vorbereitet sein. Es sind schon zu viele im guten glauben an eine vernünftige Sache heimtückisch hintergangen worden. Aber man will einem Gutgläubigen natürlich nichts aufzwingen, er kann durchaus diesen Weg gehen, nur sollte er schon darauf achten, dass er im Zweifelsfall nur sich selbst ins unglück stürzt.

Sorry fürs offtopic.

Iron Fist schrieb:
Nehmen wir als Beispiel Pakistan und Indien. Beide Länder kämpfen wie wild um die Provinz Kaschmir. Wenn Pakistan oder Indien eines Tages völlig die Kontrolle verlieren sollten (verrückte, fanatisierte oder sonstige Militärs, Diktatoren, Regierungschefs), dann ist es vorbei. Beide Länder wissen, dass sie Kernwaffen ebsitzen, genauso wie der der Andere und können einen nuklearen Einsatz vergelten.

Ebenso könnte z.B. Pakistan, das in einem konventinelen Krieg gegen Indien keine Chance hätte, die atombombe als nukleare "Notbremse" benutzen um sich Luft zu verschaffen.

Das meine ich mit dem Verlust der Abschreckung. Zwei Länder vergessen ihre Verantwortung als Atommacht, ziehen die Notbremse oder lassen es darauf ankommen. Alles klar? ;)
Naja, diese Notbremse halte ich für reichlich dämlich. Ist natürlich die Tat eines Verzweifelten, aber dieser hat dann ohnehin schon aufgegeben, sich Luft zu verschaffen wäre nur ein Vorwand; die Niederlage ist ohnehin vorprogramiert. Während die pakistanische Bombe auf dem Weg wäre, würden sich gleichzeitig die chinesischen Bomben auf den Weg machen. :rolleyes:

@Jedihammer
Das Starwars-Programm ist dir doch sicherlich geläufig. Es war zwar ein Reinfall, aber wäre es das nicht gewesen, sähe es in der Tat anders aus. Dann könnte die USA sich so ziemlich alles erlauben, solange es keine guten Gegen-Gegenmassnahmen gibt, oder zumindest eingene Gegenmassnahmen der potentiellen Ziele.

@Tom
Volle Zustimmung
 
Jedihammer schrieb:
Das Argument mit dem möglichen Unfall ist so alt wie die Atomwaffen selber.
Aber bis zum heutigen Tag ist es zu keinem Unfall gekommen,bei dem eine Atomwaffe detonierte.

Nur weil etwas nicht eingetroffen ist (und hoffentlich weiterhin so bleibt) ist die Gefahr doch immer noch da...
Atom Zwischenfälle gabs ja schon und die gaben ja schonmal einen Vorgeschmack und vor allem die Einsicht, daß, selbst wenn wir auf Sicherheit bauen, daß anderswo ganz anders aussieht und wir trotzdem in Mitleidenschaft gezogen werden können.

Was Talon mit der Heimtücke sagt ist natürlich auch leider eine traurige Wahrheit.
Wie gesagt, die Menschheit wird noch Ewigkeiten mit diesem "dunklen Teil" des Pluralismus zu kämpfen haben. Alles hat eine Kehrseite.

Jedenfalls fühle ich mich nicht sicher, weil es Atomwaffen gibt; denn die schützen mich nicht davor, wenn ein Fanatiker morgen die Ladenzeile in die Luft jagt, in der ich mich befinde.
Ich sehe auch heute nicht die Gefahr, daß Millionen Chinesen morgen vor meiner Haustür stehen, oder ich morgen in eine Moschee gehen und langen Bart tragen muß. Das das ergebnis der Atompolitik des vergangenen Jahrhunderts ist sehe ich ein. ansonsten wäre eine rote Dampfwalze einmal durch die deutsche Bresche durch Europa gewalzt. Warscheinlich nicht gleich, weil die Russen trotz grösstem stehenden Heer in Europa in der letzten Phase ihre Kapazitäten auch etwas überdehnt haben. Aber die Gefahr war dar und die Bombe brachte erst den Vorteil dann den Patt.

Ok - heute haben wir immer noch Staaten, die nicht gerade die freundlichsten sind mit Atomwaffen, oder dem Potential sie zu bauen. Aber wir die Abschreckung immer wirken?

Bei Kim Yong Il, Abdul Kalam, Pervez Musharraf vielleicht - bei Terror Organisationen, die eine viel größere Bedrohung und die Richtung zukünftiger Konflikte weist bezweifele ich es.
Die sind losgelöst von der schwerfälligen Logistik und Basis-gestützten Operationen. Auf Konventionen und Kriegsrecht wird auch gepfiffen....

Willkommen in der Unberechenbarkeit - Die Atombombe ist da meiner Meinung nach keine Antwort mehr.
 
madphisto schrieb:
Ok - heute haben wir immer noch Staaten, die nicht gerade die freundlichsten sind mit Atomwaffen, oder dem Potential sie zu bauen. Aber wir die Abschreckung immer wirken?

Bei Kim Yong Il, Abdul Kalam, Pervez Musharraf vielleicht - bei Terror Organisationen, die eine viel größere Bedrohung und die Richtung zukünftiger Konflikte weist bezweifele ich es.
Die sind losgelöst von der schwerfälligen Logistik und Basis-gestützten Operationen. Auf Konventionen und Kriegsrecht wird auch gepfiffen....

Willkommen in der Unberechenbarkeit - Die Atombombe ist da meiner Meinung nach keine Antwort mehr.
Jain... sie bleibt immer noch die Antwort gegen Aggressoren, jedoch nicht gegen alle. Es wurde noch nie ein offener Krieg gegen eine Atommacht angefangen (den Terrorkrieg sehe ich nicht als offenen Krieg, weil hier kein Land gegen ein anderes Kämpft), und diese Tatsache sagt schon einiges aus imo.
 
Meiner Meinung nach sollten Atomwaffen die Funktion wie das Schlachtschiff Tirpitz haben (fleet in being) also einfach nur Abschreckungspotenzial besitzen ohne wirklich eingesetzt zu werden.
 
Talon Karrde schrieb:
Jain... sie bleibt immer noch die Antwort gegen Aggressoren, jedoch nicht gegen alle.
Das ist es, was sie meiner Meinung nach in ein paar Jahrzenhnter nutzlos machen wird (vielleicht...). Der Terrorkrieg nimmt zu und auf Terroristen kann man keine Atombombe werfen. :rolleyes:
Soweit ich weiß, wollen doch fast alle Länder, die schon länger Atommacht sind ihre Bestände reduziern, weil sie sie nicht mehr benötigen. Wer braucht heutzutage noch die Feuerkraft um zwanzigfachen Overkill zu begehen? Jedoch haben die Staaten ein Problem, wohin mit dem ganzen Müll? :D
 
madphisto schrieb:
Nur weil etwas nicht eingetroffen ist (und hoffentlich weiterhin so bleibt) ist die Gefahr doch immer noch da...
Atom Zwischenfälle gabs ja schon und die gaben ja schonmal einen Vorgeschmack und vor allem die Einsicht, daß, selbst wenn wir auf Sicherheit bauen, daß anderswo ganz anders aussieht und wir trotzdem in Mitleidenschaft gezogen werden können.

.

Wo jetzt der Bezugspunkt zwischen einem Atomunfall,bei dem im Regelfall Radioaktivität austritt oder es zu einer Kernschmelze kommt,und dem detonieren
eines Atomsprengsatzes liegt,ist mir leider jetzt nicht ersichtlich.Ausser natürlich,daß Radioaktivität frei wird.


Atomwaffen sind in der Regel so konstruiert,daß sie gar nicht versehendlich detonieren können.
Ich erinnere da an den Unfall vor Spanien,als ein US-Flugzeug mehrere Wasserstoffbomben verloren hatte.
Nicht eine detonierte.
 
Jedihammer schrieb:
Atomwaffen sind in der Regel so konstruiert,daß sie gar nicht versehendlich detonieren können.
Ich erinnere da an den Unfall vor Spanien,als ein US-Flugzeug mehrere Wasserstoffbomben verloren hatte.
Nicht eine detonierte.
Oder der Unfall in einem US-Raketensilo, bei dem ein fallengelassener Schraubenschlüssel die Tanks der Rakete beschädigte. Der Flüssigtreibstoff lief aus und trotz der verzweifelte Versuche, eine Katastrophe zu verhindern, explodierte Silo inkl. Rakete. Eine Atomexplosion erfolgte nicht und auch die radioaktive Strahlung war meines Wissens nach überraschend gering, da der Sprengkopf fast gar nicht beschädigt, wohl aber ein ganzes Stückchen durch die Gegend geschleudert wurde.
 
Horatio d'Val schrieb:
Oder der Unfall in einem US-Raketensilo, bei dem ein fallengelassener Schraubenschlüssel die Tanks der Rakete beschädigte. Der Flüssigtreibstoff lief aus und trotz der verzweifelte Versuche, eine Katastrophe zu verhindern, explodierte Silo inkl. Rakete. Eine Atomexplosion erfolgte nicht und auch die radioaktive Strahlung war meines Wissens nach überraschend gering, da der Sprengkopf fast gar nicht beschädigt, wohl aber ein ganzes Stückchen durch die Gegend geschleudert wurde.
Die raketen stehen vollgetankt im Silo? Ich dachte immer, dass die erst kurz vorm einsatz vollgetankt werden... :eek:
 
Iron Fist schrieb:
Die raketen stehen vollgetankt im Silo? Ich dachte immer, dass die erst kurz vorm einsatz vollgetankt werden... :eek:

Ich weiß es jetzt auch nicht,aber das könnte im Ernstfall wichtige Sekunden kosten,wären sie nicht aufgetankt.
 
Jedihammer schrieb:
Ich weiß es jetzt auch nicht,aber das könnte im Ernstfall wichtige Sekunden kosten,wären sie nicht aufgetankt.
Wir reden von Atomraketen, nicht von Anti-Raketen-Raketen. Wo soll es den bei einer Atomrakete um Sekunden gehn? Anti-Luft-Raketen sind sowieso immer online und ob die Rakte mit dem Sprengkopf jetzt um 12.00 oder um 13.00 kommt ist doch im Enrstfall relativ egal.
 
Iron Fist schrieb:
Wir reden von Atomraketen, nicht von Anti-Raketen-Raketen. Wo soll es den bei einer Atomrakete um Sekunden gehn? Anti-Luft-Raketen sind sowieso immer online und ob die Rakte mit dem Sprengkopf jetzt um 12.00 oder um 13.00 kommt ist doch im Enrstfall relativ egal.

Naja,wenn ich mit meinen Atomraketen auf Dein Land schieße,und meine Atomraketen schlagen ein,bevor Deine aufgetankt sind,dann wird es mit deinem
Vergeltungsschlag etwas eng werden :p
Wenn meine Raketen dann Deine Basen vernichten,bin ich vor einem Gegenschlag
relativ sicher.

Und wenn ich noch solch nette Dinge wie einen Earth Penetrator besitze,dann nützt Dir auch ein Tiefbunker nichts.
 
Zurück
Oben