Militärgeschichte

Lord Crudelito schrieb:
Was ist eigentlich deine Meinung zum "Z-Plan" und den Schlachtschiffen der "H-Klasse", die noch gewaltiger als die Tirpitz werden sollten mit 62600ts
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Zu dem Zeitpunkt war das Zeitalter der großen Schlachtschiffe schon vorbei. Ein Schlachtschiff kann man relativ leicht von Flugzeugen aus einem Träger heraus angreifen und zerstören.

Denn die Britten haben nicht umsonst:
Lord Crudelito schrieb:
Was ich auch noch "schlimm" finde,ist der Umbau von alten Schlachtkreuzern des WK I zu Flugzeugträgern...besonders die Briten haben ihre alten Schiffe ja gerne zu Flugzeugträgern umfunktioniert.
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Die großen Schlachtschiffe waren damals leider schon (fast) nutzlos geworden :(
 
lain schrieb:
Zu dem Zeitpunkt war das Zeitalter der großen Schlachtschiffe schon vorbei. Ein Schlachtschiff kann man relativ leicht von Flugzeugen aus einem Träger heraus angreifen und zerstören.
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Als der Z-Plan entworfen wurde war die Zeit der Schlachtschiffe offiziell jedoch nicht vorbei :rolleyes:
Man stellte erst 1941 fest,dass ein Flugzeugträger besser eingesetzt werden konnte als ein Schlachtschiff.
Der Startschuss zum Z-Plan fiel jedoch schon 1935 oder so...
Außerdem sah der Z-Plan nicht nur Schlachtschiffe vor,sondern auch 4 "richtige" flugzeugträger (der erste war die Graf Zeppelin) und mehrere Hilfsträger.

Es gab noch einen anderen Plan,der zusammen mit dem Z-Plan vorgelegt wurde...dieser sah den massiven Ausbau der U-Bootwaffe vor. Er wurde jedoch abgelehnt ,keine Ahnung wieso :confused:
 
@Lord Crudelito

Der Z-Plan war m.W. auf längere Zeit ausgelegt.Die Kriegsmarine selber rechnete damit,daß sie nicht vor 1946 kriegsbereit sein werde.
Im Verlauf des Krieges wurde dann deutlich,daß die Zeit der großen Schlachtschiffe vorbei war.

Das beste Beispiel sind die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse.
Diese sind heute mehr Abschußbasen für Marschflugkörper auf Landziele und die Flugzeugträger dienen dazu,Kampfflugzeuge in die Nähe der Ziele zu bringen.
Für den eigendlichen Seekrieg sind sie nur sekundär gedacht.Dieser findet heute auch kaum mehr statt.


Noch ein Wort zu "Dora"
Dora ist,wie Hora sagte,zum Beschuß von sich bewegenden Zielen nicht geeignet gewesen.
Dieses Geschütz wurde zusammen mit dem 60cm Mörser Thor vor Sewastopol eingesetzt.Seine Feuergeschwindigkeit betrug 3 Schuß in der Stunde.es mußten extra Gleise verlegt werden,und die alles in allem benötigte man knapp 3000 Mann für dieses Geschütz.
 
Da hast du recht,sie war jedoch wie auf dieser Internetseite beschrieben vorgesehen für den Beschuss von Gibraltar..


Ja,der Z-Plan war darauf ausgelegt ,dass ein Krieg mit England erst 1946 eintritt...


Da stellt sich die Frage wie die Deutschen es geschafft hätten diese Armada von Schiffen mit Brennstoff zu versorgen und was die Briten getan hätten um diese massive Aufrüstung zu unterbinden...denn nur zugeguckt hätten die ja auch nicht !
 
lain schrieb:
Zu dem Zeitpunkt war das Zeitalter der großen Schlachtschiffe schon vorbei. Ein Schlachtschiff kann man relativ leicht von Flugzeugen aus einem Träger heraus angreifen und zerstören.

(
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Ein Schicksal,das leider viele stolze Schlachtschiffe teilen mußten.

Die Tirpitz
Die Prince of Wales
Die Yamato
Die Musashi
Die Arizona

ect.ect.ect


@Lord Crudelito

Was hätten die Briten getan ?
Ich weiß es nicht.
Ob sie aber nur wegen der Aufrüstung der Flotte einen Krieg begonnen hätten glaube ich auch nicht so recht.
 
Einen Krieg begonnen nicht,ich denke dass sie einfach den Deutschen den Treibstoff für ihre Schiffe abgestellt hätten bzw. dafür gesorgt hätten. Denn ich denke Frankreich und den USA hätte es auch nicht gefallen das deutschland mit England Vertragsbruch begeht (flottenabkommen..sollte klar sein) und dass deutschland aufrüstet .

Ein Schicksal,das leider viele stolze Schlachtschiffe teilen mußten.

Die Tirpitz
Die Prince of Wales
Die Yamato
Die Musashi
Die Arizona
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Ich bin einfahc mal so frech und erweitere /verbessere deine Aussage mal ,nicht böse sein:

Du hast zwei Kategorien von Schiffen aufgezählt.
Die Tirpitz und Arizona sind beide an ihren Liegeplätzen im Hafen bzw Fjord versenkt worden und der Rest auf offener See.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Crudelito schrieb:
Einen Krieg begonnen nicht,ich denke dass sie einfach den Deutschen den Treibstoff für ihre Schiffe abgestellt hätten bzw. dafür gesorgt hätten. Denn ich denke Frankreich und den USA hätte es auch nicht gefallen das deutschland mit England Vertragsbruch begeht (flottenabkommen..sollte klar sein) und dass deutschland aufrüstet .
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Die deutschen hatten sich schon viel früher nicht an die Bestimmungen des Versailler Vertrages gehalte. Sei es nun die Aufstellung einer Luftwaffe, die Verwendung von Panzern, der Bau von Kriegsschiffen wie der Tirpitz oder der Bismarck, die Einführung der Wehrpflicht 1935. Auch die Reparationszahlungen als Folge des Verlorenen 1.WK waren ja im Zuge der Weltwirtschaftskrise bereits ad acta gelegt.
Was hätte außerdem die Briten oder Amerikaner machen können, wenn die Russen oder Rumänen den Deutschen weiterhin Treibstoff für die Schiffe hätte liefern wollen? Nichts.
Die Bedingungen des Vertrages waren als bereits Mitte der 30er offiziell erledigt und niemand konnte (und wollte) was dagegen tun.

Lord Crudelito schrieb:
Du hast zwei Kategorien von Schiffen aufgezählt.
Die Tirpitz und Arizona sind beide an ihren Liegeplätzen im Hafen bzw Fjord versenkt worden und der Rest auf offener See.
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Alle diese Schiffe haben aber eine Gemeinsamkeit - Flugzeuge spielten bei ihrer Vernichtung eine enorme Rolle (Ausnahme ist hier die britische Hood).
 
So ist es...obwohl ich sagen würde dass die Versenkung der Prince of Wales und der Repulse eigene Dummheit war...der Admiral der "Force Z" griff zwei Landungsverbände der Japaner ohne Trägerschutz an ( Die Indomitable war aufgrund eines Schadens nicht einsatzbereit)und drehte ab als er merkte das sein "Überraschungsangriff" nicht gelingen würde..

Der Vadm Tom Phillips verachtete Flugzeuge als militärische Einheit und nahm diese nicht wirklich ernst !
Diese beiden Schlachtschiffe (bzw Schlachtkreuzer) waren die ersten die auf offener See wo beide sich verteidigen und manövrieren konnten die durch massiven Luftangriff (85 Kampfflugzeuge,34 Bomber) vernichtet wurden.
Anhand dieses Angriffs erkannte man ,dass das Schlachtschiff ausgedient hatte und nur noch als Begleitschiff für Flugzeugträger eingesetzt werden konnte.


EDIT:
Ausnahme ist hier die britische Hood
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Und die Admiral Graf Spee und die Scharnhorst...beide wurden in einem klassischen Seegefecht versenkt
 
Lord Crudelito schrieb:
Ich bin einfahc mal so frech und erweitere /verbessere deine Aussage mal ,nicht böse sein:

Du hast zwei Kategorien von Schiffen aufgezählt.
Die Tirpitz und Arizona sind beide an ihren Liegeplätzen im Hafen bzw Fjord versenkt worden und der Rest auf offener See.
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Na und ?
Sie sind,ob auf offener See oder im Hafen/Fjord von Flugzeugen versenkt worden .
Wo lag da der Fehler in meiner Aussage.


Lord Crudelito schrieb:
Und die Admiral Graf Spee und die Scharnhorst...beide wurden in einem klassischen Seegefecht versenkt
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Jetzt muß ich Dich verbessern ;)

Die Admiral Graf Spee wurde in dem Gefecht mit der Ajax,der Achill und der Exeter nur schwer beschädigt,und nicht versenkt.
Versenkt wurde sie bei der Ausfahrt aus dem Hafen von Montvideo von der eigenen Besatzung.Ätsch :p
 
Zuletzt bearbeitet:
hm..ich hab ja gesagt dass ich nichts korrigiere sondern deine Aussage verbessere und erweitere...

Ja stimmt,die Admiral Graf Spee wurde von der eigenen Besatzung gesprengt weil ihr vorgegaugelt wurde,dass mehrere Großkampfschiffe bereits vor der Mündung des Rio de la Plata kreuzen,einwandfrei ist das jedoch nicht bewiesen...zumindest laut F.W. Rasenack nicht,der Artillerieoffizier auf der Spee war

Die Admiral Graf Spee wurde in dem Gefecht mit der Ajax,der Achill und der Exeter nur schwer beschädigt,und nicht versenkt.
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Der zweite leichte Kreuzer hieß Achilles,nicht Achill...
so jetzt aber genug von meiner Seite mit den verbessern und möchtegernwissenden spielen
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Crudelito schrieb:
Ja stimmt,die Admiral Graf Spee wurde von der eigenen Besatzung gesprengt weil ihr vorgegaugelt wurde,dass mehrere Großkampfschiffe bereits vor der Mündung des Rio de la Plata kreuzen,einwandfrei ist das jedoch nicht bewiesen...zumindest laut F.W. Rasenack nicht,der Artillerieoffizier auf der Spee war
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Ich kenne nur die offiziele Version.
Was sagt dieser Artillerieoffizier denn ?
 
Er sagt:
Radio Montevideo behauptet,daß auch das französische Schlachtschiff Dunkerque vor dem La Plata eingetroffen sein soll.Dieses Schiff und auch die Barham wurde von uns nie direkt gesichtet.Vielleicht ist ihr Eintreffen von der Presse etwas vorweggenommen,um uns einzuschüchtern,auf dem Anmarsch dürften sie jedenfalls sicher sein.
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So stehts in "Panzerschiff Admiral Graf Spee".Fakt scheint jedoch doch zu sein,das ein Flugzeugträger der Ark Royal Klasse von der Spee aus gesichtet wurde.Da diese Schiffe nie alleine unterwegs sind,werden wohl auch Zerstörer und mindestens ein Großkampfschiff dabei gewesen werden...wahrscheinlich die Repulse oder Renown,denke ich...schnelle Schlachtkreuzer halt...



Hier ein Bild der Dunkerque

Bild

und der Barham

Bild



Beide waren der Admiral Graf Spee weitaus überlegen was Geschwindigkeit,Panzerung,Bewaffnung angeht.

EDIT:Ich hab grad nochmal in einen anderen Forum nachgelesen und es scheint wohl so,dass alles nur ein Bluff war und einzig Ajax,Achilles,die stark beschädigte Exeter und die Cumberland vor ort waren...
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Crudelito schrieb:
Er sagt:

So stehts in "Panzerschiff Admiral Graf Spee".Fakt scheint jedoch doch zu sein,das ein Flugzeugträger der Ark Royal Klasse von der Spee aus gesichtet wurde.Da diese Schiffe nie alleine unterwegs sind,werden wohl auch Zerstörer und mindestens ein Großkampfschiff dabei gewesen werden...wahrscheinlich die Repulse oder Renown,denke ich...schnelle Schlachtkreuzer halt...



Hier ein Bild der Dunkerque

Bild

und der Barham

Bild



Beide waren der Admiral Graf Spee weitaus überlegen was Geschwindigkeit,Panzerung,Bewaffnung angeht.

EDIT:Ich hab grad nochmal in einen anderen Forum nachgelesen und es scheint wohl so,dass alles nur ein Bluff war und einzig Ajax,Achilles,die stark beschädigte Exeter und die Cumberland vor ort waren...
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Du,da habe ich Dich falsch verstanden.
Ich dachte Du meinst die Selbsversenkung als solche.
 
Ouh..nein die Selbstversenkung war schon richtig..sie war nur unnötig...die großen Pötte standen noch zu weit weg und die leichten Kreuzer hätte man aufgrund des großen Fahrbereichs der Spee abschütteln können..die Kreuzer müssen schließlich auch mal tanken !

Auf ein Gefecht hätte man sich nicht einlassen dürfen...wie ich grad nachgelesen habe hatte die Spee nur noch an Munition für die SA etwa 300 Schuß...das hätte vllt für 20 MInuten gereicht...
 
hi leude mal ne frage aus reinem interesse...

1.Was ist euer lieblings Schlachtschiff (auch u.boote und flugzeugträger)?

2.Was ist euer lieblings Panzer (auch andere kettenfahrzeuge)?

3.Was ist euer lieblings Flugzeug (auch bomber)?

ps: mit begründung bidde!

zu1. Da ist mein Favourit ganz klar die BISMARCK, weil sie einfach gigantisch ist!
HIER IST SIE

zu2. Da is mein Favourit der TIGER, diese feuerkraft ist wie ich finde gigantisch! da hat ein Scherman nicht viel mitzureden! HIER IST ER

zu3. Da ist es die MESSERSCHMIDT 262A. Es ist das erste Flugzeug der Welt das keinen Propeller nenötigt. HIER IST SIE

Falls ihr euch fragt warum ich nur Sachen aus dem 2.Weltrieg genannt habe... mit den modernen Fahr und Flugzeugen und Schiffen nicht so gut auskenne. Aber der LEOPARD 2A5 ist auch kein schlechter Panzer.

also... bin gespannt auf eure lieblinge! :D
 
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marry schrieb:
Da ist mein Favourit ganz klar die BISMARCK, weil sie einfach gigantisch ist!
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Geht es etwas genauer ?

Nur "weil sie gigantisch ist" ist keine überzteugende Erklärung.
Es gab Schiffe,die genauso groß wie die Bismarck waren,bzw. ihr an Wasserverdrängung und Feuerkraft überlegen waren.



marry schrieb:
Da is mein Favourit der TIGER, diese feuerkraft ist wie ich finde gigantisch! da hat ein Scherman nicht viel mitzureden! ]
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Warum hat ein Sherman-Panzer an Feuerkraft nicht mitzureden ?
Es gab sieben Ausführen des Sherman und der stärkste hatte eine 10,5 cm Kanone.
Sowjetische KW II-Panzer hatten eine 15,2 cm Kanone.

Der Tiger war mit seiner 8,8cm Kanone beiden Panzern an Feuerkraft unterlegen




marry schrieb:
also... bin gespannt auf eure lieblinge!
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Umfragespielchen spiel ich hier nicht mit.
 
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Jedihammer schrieb:
Umfragespielchen spiel ich hier nicht mit.
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warum denn nicht?

zur bismarck... es war doch so das sie solange kaputt geschossen wurde bis sie nur noch im kreis fahren konnte. das muss man sich mal vorstellen was das für dicke gigantische stahl platten gewesen sein mussten... allein deswegen schon.wegen der coolen geschichte... die tripitz hat aber auch ne traurige geschichte... sie wurde ja von bombern an einem norwegischen hafen versenkt.
 
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marry schrieb:
zur bismarck... es war doch so das sie solange kaputt geschossen wurde bis sie nur noch im kreis fahren konnte. das muss man sich mal vorstellen was das für dicke gigantische stahl platten gewesen sein mussten... allein deswegen schon.wegen der coolen geschichte... die tripitz hat aber auch ne traurige geschichte... sie wurde ja von bombern an einem norwegischen hafen versenkt.
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Zur Bismarck :

Sie wurde nicht kaputt geschoßen,bis sie nur noch im Kreis fahren konnte,sondern wurde durch einen Torpedotreffer eines Trägerflugzeuges von der Ark Royal in der Ruderanlage getroffen,wodurch sie nur noch im Kreis fahren konnte.
Erst dadurch konnte die britische Flotte sie einholen und mit Feuer eindecken,bis sie so schwer beschädigt wurde,daß sie sich selber versenkte.

Zur Tirpitz :
Die Tirpitz wurde nicht in einem norwegischen hafen versenkt sondern in einem
Fjord.


marry schrieb:
warum denn nicht?
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Weil ich hier über Militärgeschichte sprechen will und keine kindlichen Umfragespielchen beantworten möchte.
Ist allerdings nur meine persönliche Meinung.
 
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