Militärgeschichte

David Somerset schrieb:
Vor jedem angehenden Häuserkampf wird der einzunehmende Ort mit Artillerie (oder Mörser) bepflastert. Der Ort wird Sturmreif geschossen. Aber auch Artillerie ist kein allheilmittel, wenn die Verteidiger nicht all zu blöd sind werden sie die Häuser befestigen so dass sie sehr gute Chancen haben die Verteidigung aufrecht zu erhalten. Historisches Beispiel: Monte Cassino. Das Kloster war durch den Luftangriff schon vollkommen zerstört trotzdem konnte es noch genug Schutz vor den Artillerieangriffen bieten.

Stadt säubern ohne Infantrie...unmöglich. Irgendeiner muss jeden Stein umdrehen um auf Nummer sicher zu gehen.



18 tote Amis und es war das 75th Ranger Regiment.


Schön das du mir das erste andichtest, war aber von Jedihammer. Ausserdem stimmt deine Aussage so nicht ganz. Sofern solches Gerät zur Verfügung steht und ausserdem gibt es gewisse Überlegungen wie Geiseln und gefangene Kameraden(von Zivis mal ganz zu schweigen) die mich einen Beschuß mit jedweder Steilfeuerwaffe NICHT befehlen lassen würden.

EDIT:

Danke für deine Zahlen und die Berichtigung.

EDIT2:

Achja, es gibt gewisse Maßnahmen nach denen ein durchkämmen unnötig wird. Und das ist Beschuß durch BLU-96 Hades. Eine Flammölbombe, wo die hinhaut wächst kein Graß mehr, von Menschen ganz zu schweigen. Dagegen helfen nur sorgfältigst konstruierte Bunker aus Stahlbeton usw.
 
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Sabermaster schrieb:
Schön das du mir das erste andichtest, war aber von Jedihammer. Ausserdem stimmt deine Aussage so nicht ganz. Sofern solches Gerät zur Verfügung steht und ausserdem gibt es gewisse Überlegungen wie Geiseln und Gefangene Kameraden(von Zivis mal ganz zu schweigen) die mich einen Beschuß mit jedweder Steilfeuerwaffe NICHT befehlen lassen würden.

Keine Infantrieeinheit nimmt einen Ort ohne vorher diese Ortschaft sturmreif geschossen zu haben, alles andere wäre grob Fahrlässig. Nicht um sonst hat jede Infantrieeinheit selbst eine schwere Kompanie mit 120 mm Mörsern (Artillerie des armen Mannes)...um Unabhängig vom großen Artillerie-Bruder zu sein. Das ist der einzige Grund für die Existenz dieser schweren Kompanie. Unterstützen der Infantrie.
Und ich Rede hier vom klassischen Häuserkampf. Da steht Deutschland am Abgrund, Zivilisten sind geflohen, und die Gefangenen sind offiziell weit ab des Schlachfelds in einem Gefangenlager und schlürfen ein Süppchen. Ob das dann so ist wird später in einer Doku durchgekaut. Aber für die standartisierte Durchführung eines Sturmangriffs auf einen Ort hat das keine Auswirkung, höchstens eine Fußnote.

EDIT:

Die BLU-96 war eigentlich dafür geplant um durch den entstehenden Überdruck Minenfelder zur Explosion zu bringen. Auf dem Papier klang alles ganz toll, aber in der Praxis hat diese Bombe noch nichtmal einen Druck von 10 Kg aufbauen können um herkömmliche Anti-Panzerminen zur Explosion zu bringen.
Außerdem wären für einen Ort eine unwirtschaftliche Menge an BLU-95/96 nötig. Gründe genug für die Amis die Waffe auszumustern.
 
Zuletzt bearbeitet:
David Somerset schrieb:
Keine Infantrieeinheit nimmt einen Ort ohne vorher diese Ortschaft sturmreif geschossen zu haben, alles andere wäre grob Fahrlässig. Nicht um sonst hat jede Infantrieeinheit selbst eine schwere Kompanie mit 120 mm Mörsern (Artillerie des armen Mannes)...um Unabhängig vom großen Artiellerie-Bruder zu sein. Das ist der einzige Grund für die Existenz dieser schweren Kompanie. Unterstützen der Infantrie.
Und ich Rede hier vom klassischen Häuserkampf. Da steht Deutschland am Abgrund, Zivilisten sind geflohen, und die Gefangenen sind offiziell weit ab des Schlachfelds in einem Gefangenlager und schlürfen ein Süppchen. Ob das dann so ist wird später in einer Doku durchgekaut. Aber für die standartisierte Durchführung eines Sturmangriffs auf einen Ort hat das keine Auswirkung, höchstens eine Fußnote.


In meinem Denken gibt es so etwas wie Standardsituationen nicht. Die schwere Kompanie ist schön und gut, aber wenn ich einen Ort nehmen will um Geiseln zu befreien dann wäre dies höchst kontraproduktiv.

Ich sehe es nicht als grob fahrlässig an einen Ort nicht zu beschießen(ausser natürlich wenn der böse Russe kommt), es muß lediglich wohl überlegt sein, genau wie alles was mit Taktik zu tun hat. Klar ist es safer, aber ich muß meine Mittel meinen Zielen anpassen. Ich kann schließlich auch ein ganzes Bombergeschwader eine Ebene beschießen lassen nur weil da irgendwo vllt ein Scharfschütze sitzen könnte, das nennt man dann aber Overkill.

Es kommt auf die Größe eines Ortes an, auf dessen Sturktur, auf meine Ziele, auf meine Informationen, auch meine Einheit, auf meine Möglichkeiten, sogar auf meine Laune. Krieg ist ein hochgradig komplexes Thema und ich habe sowohl als Soldat als auch als Pilot etwas gegen das Denkmuster "Standard", denn das führt dazu das man sich sein Bild hübsch zurechtlegt und gewisse Dinge einfach übersieht, was letzen Endes vllt zum Fiasko führt.

Klar gibt es Standardverfahren, die haben auch ihre Berechtigung, aber nicht umsonst lehrt man einen Offizier über den Tellerrand hinauszuschauen, selbständig zu denken und mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu entscheiden und zu handeln. Und wenn ein Stadardverfahren unangebracht ist, dann ist das eben so, dann muß ich meinen Grips benutzen und mir was anderes ausdenken.

Ich bin ein Freund von selbständigkeit und ich erwarte eben diese auch von Untergebenen. Ich erwarte bei einer Wehrübung von jedem Gefreiten das er mitdenkt. Und das er die Initiative ergreift wenn es angebracht ist. Das er seinen Kopf dazu benutzt wozu er gedacht ist, nämlich um Nachzudenken. Und das erwarte ich auch von mir selbst.

Achja, ich bitte jetzt nicht das mit Befehlen durcheinander zu werfen. Befehl ist Befehl, da wird unverzüglich gehorcht, aber immer auf die Art und Weise die am besten ist. Und wenn ein Befehl zu schwammig ist dann muß man darüber nachdenken und ihn so ausführen wie man es für richtig hält wenn man keine Gelegenheit hat zu fragen.
Das wiederum setzt natürlich vorraus das ein Vorgesetzter einen Befehl unmissverständlich und präzise formuliert. Ich kann nicht mit nem EREZA anfangen und dabei völlig schwammige Zielanweisungen geben, denn wenn jeder dahin schießt wo er es gerade für sinnvoll hält, kann ich mir das ganze auch sparen.

Aber es ist nichts schlimmer als immer mit Scheuklappen zu denken "So steht es im Buch, so habe ich es gelernt, also mache ich es auch so!!!". Wir haben alle einen Verstand den wir einsetzen können und wenn das Buch mit seiner Weisheit am Ende ist muß ich eben damit klarkommen und kann nicht einfach tun was im Buch steht. Denn das wäre mit Sicherheit mein eigenens Verderben.

Achja, bei der LWSiSta haben wir leider nur begrenzt(um nicht zu sagen"so gut wie nie" schweres Gerät zur Verfügung. Selbst ein Scharfschütze ist bei uns schon aussergewöhnlich(und vor allem zukommandiert). Wenn wir nen Mörser haben dann ist das schon echt ein Hammergerät. Andererseits bekämpfe wir Feind in Zug- bis Kompaniestärke, im Gelände, da ist so etwas auch nicht unbedingt von Nöten.
 
Sabermaster schrieb:
In meinem Denken gibt es so etwas wie Standardsituationen nicht. Die schwere Kompanie ist schön und gut, aber wenn ich einen Ort nehmen will um Geiseln zu befreien dann wäre dies höchst kontraproduktiv.

Mal zur Definition. Wenn wir von einer Geisel reden ist der Feind kein regulärer sondern ein irregulärer Feind (Kampf gegen irreguläre Kräfte ist der Schwerpunkt meines Bataillons). Dann läuft das garantiert anders, weil dieser irreguläre Feind kaum eine ganze Ortschaft einnehmen wird sondern nur einzelne Häuser.Bei "Geisel"situationen baue ich dann den äußeren und inneren Ring auf und schicke in das vermeintliche Objekt Spezialkräfte vom Typ KSK.
Bei einem regulären Krieg sind Kriegsgefangene irrelevant. Die Intentionen von mir und vom Gegner sind ganz anders als bei einer Geiselsituation. Sollte der Feind die Geiseln als menschliches Schutzschild benutzen ist es meine Pflicht das nicht zu beachten um das Leben meiner Soldaten nicht zu gefährden. Ich will mir gar nicht ausmalen welche Folgen es hätte eine Ortschaft anzugreifen die vorher nicht mit der Artillerie beharkt wurde...wenn Vladimir nicht in Deckung liegt sondern hinter seinem MG klemmt und entspannt jeden einzelnen von meinen Männern aufs Korn nimmt.

denn das führt dazu das man sich sein Bild hübsch zurechtlegt und gewisse Dinge einfach übersieht, was letzen Endes vllt zum Fiasko führt.

Diese Standarts sind Erfahrungswerte der deutschen Wehrmacht. Und der Häuserkampf ist heute noch genau so simpel wie vor 50 jahren.


Aber es ist nichts schlimmer als immer mit Scheuklappen zu denken "So steht es im Buch, so habe ich es gelernt, also mache ich es auch so!!!".

Es gibt keine Alternative zum Sturmreif schiessen.
 
David Somerset schrieb:
Mal zur Definition. Wenn wir von einer Geisel reden ist der Feind kein regulärer sondern ein irregulärer Feind (Kampf gegen irreguläre Kräfte ist der Schwerpunkt meines Bataillons). Dann läuft das garantiert anders, weil dieser irreguläre Feind kaum eine ganze Ortschaft einnehmen wird sondern nur einzelne Häuser.Bei "Geisel"situationen baue ich dann den äußeren und inneren Ring auf und schicke in das vermeintliche Objekt Spezialkräfte vom Typ KSK.
Bei einem regulären Krieg sind Kriegsgefangene irrelevant. Die Intentionen von mir und vom Gegner sind ganz anders als bei einer Geiselsituation. Sollte der Feind die Geiseln als menschliches Schutzschild benutzen ist es meine Pflicht das nicht zu beachten um das Leben meiner Soldaten nicht zu gefährden. Ich will mir gar nicht ausmalen welche Folgen es hätte eine Ortschaft anzugreifen die vorher nicht mit der Artillerie beharkt wurde...wenn Vladimir nicht in Deckung liegt sondern hinter seinem MG klemmt und entspannt jeden einzelnen von meinen Männern aufs Korn nimmt.



Diese Standarts sind Erfahrungswerte der deutschen Wehrmacht. Und der Häuserkampf ist heute noch genau so simpel wie vor 50 jahren.




Es gibt keine Alternative zum Sturmreif schiessen.


Du entschuldigst bitte wenn ich das alles etwas anders sehe. Ich habe die Ausbildung von 2 Militärs genossen, was mir eine wesentlich erweiterte Blickweise verschafft.

Das Ivan keine Geiseln nimmt ist eine äusserst kühne Behauptung, denn der gegenteilige Beweiß wurde noch nie erbracht. Du glaubst gar nicht was der Mensch alles tut wenn es darum geht seinen eigenen Arsch zu schützen.

Der Häuserkampf ist heute leider nicht mehr so simpel wie vor 50 Jahren, wer auch immer so etwas behauptet soll sich mal sein Lehrgeld wieder zurückgeben lassen. Es gibt heute Technologien die den Häuserkampf noch einmal wesentlich komplexer machen als er es ohnehin schon war. Das solche Technologien dem gemeinen Soldaten regulär nicht zur Verfügung stehen steht dabei auf einem anderen Blatt.

Ich habe in den USA viel gelernt was hier in Deutschland als falsch angesehen wurde und genauso habe ich hier viel gelernt wodrüber sich de Ammis totlachen würden. Aber beides zusammen ergibt eine Kombination die ungewöhnlich ist, aber Effektiv, wie ich in vielen Übungen immer wieder unter Beweiß gestellt habe.

Ich habe viele Sprengungen dafür kassiert amerikansiche Taktiken genutzt zu haben, hinterher kam unter 4 Augen immer die Entschuldigung weil sie funktioniert haben und zwar besser als eine deutsche Taktik, ich habe mich in aller regel für die Vorgehensweise entschieden die den meißten Erfolg versprach. Denn ich kann zwischen 2 Modellen Wählen und die bessere Lösung suchen. Und ich kann sie beliebig kombinieren, was für besondere Überraschungen sorgen kann.

Ein Rommtakedown wurde bei mir jedenfalls nicht gelehrt in Deutschland. Aber es ist das wirksamste Manöver das ich kenne um einen Raum einzunehmen. Nur das so etwas in Deutschland dem KSK vorbehalten bleibt, die Ammis unterrichten es jedem gemeinen Soldaten.
 
David Somerset schrieb:
Mal zur Definition. Wenn wir von einer Geisel reden ist der Feind kein regulärer sondern ein irregulärer Feind (Kampf gegen irreguläre Kräfte ist der Schwerpunkt meines Bataillons). Dann läuft das garantiert anders, weil dieser irreguläre Feind kaum eine ganze Ortschaft einnehmen wird sondern nur einzelne Häuser.Bei "Geisel"situationen baue ich dann den äußeren und inneren Ring auf und schicke in das vermeintliche Objekt Spezialkräfte vom Typ KSK.
Bei einem regulären Krieg sind Kriegsgefangene irrelevant. Die Intentionen von mir und vom Gegner sind ganz anders als bei einer Geiselsituation. Sollte der Feind die Geiseln als menschliches Schutzschild benutzen ist es meine Pflicht das nicht zu beachten um das Leben meiner Soldaten nicht zu gefährden. Ich will mir gar nicht ausmalen welche Folgen es hätte eine Ortschaft anzugreifen die vorher nicht mit der Artillerie beharkt wurde...wenn Vladimir nicht in Deckung liegt sondern hinter seinem MG klemmt und entspannt jeden einzelnen von meinen Männern aufs Korn nimmt.



Diese Standarts sind Erfahrungswerte der deutschen Wehrmacht. Und der Häuserkampf ist heute noch genau so simpel wie vor 50 jahren.




Es gibt keine Alternative zum Sturmreif schiessen.


Du entschuldigst bitte wenn ich das alles etwas anders sehe. Ich habe die Ausbildung von 2 Militärs genossen, was mir eine wesentlich erweiterte Blickweise verschafft.

Das Ivan keine Geiseln nimmt ist eine äusserst kühne Behauptung, denn der gegenteilige Beweiß wurde noch nie erbracht. Du glaubst gar nicht was der Mensch alles tut wenn es darum geht seinen eigenen Arsch zu schützen.

Der Häuserkampf ist heute leider nicht mehr so simpel wie vor 50 Jahren, wer auch immer so etwas behauptet soll sich mal sein Lehrgeld wieder zurückgeben lassen. Es gibt heute Technologien die den Häuserkampf noch einmal wesentlich komplexer machen als er es ohnehin schon war. Das solche Technologien dem gemeinen Soldaten regulär nicht zur Verfügung stehen steht dabei auf einem anderen Blatt.

Ich habe in den USA viel gelernt was hier in Deutschland als falsch angesehen wurde und genauso habe ich hier viel gelernt wodrüber sich de Ammis totlachen würden. Aber beides zusammen ergibt eine Kombination die ungewöhnlich ist, aber Effektiv, wie ich in vielen Übungen immer wieder unter Beweiß gestellt habe.

Ich habe viele Sprengungen dafür kassiert amerikansiche Taktiken genutzt zu haben, hinterher kam unter 4 Augen immer die Entschuldigung weil sie funktioniert haben und zwar besser als eine deutsche Taktik, ich habe mich in aller regel für die Vorgehensweise entschieden die den meißten Erfolg versprach. Denn ich kann zwischen 2 Modellen Wählen und die bessere Lösung suchen. Und ich kann sie beliebig kombinieren, was für besondere Überraschungen sorgen kann.

Ein Roomtakedown wurde bei mir jedenfalls nicht gelehrt in Deutschland. Aber es ist das wirksamste Manöver das ich kenne um einen Raum einzunehmen. Nur das so etwas in Deutschland dem KSK vorbehalten bleibt, die Ammis unterrichten es jedem gemeinen Soldaten.
 
David Somerset schrieb:
Stadt säubern ohne Infantrie...unmöglich. Irgendeiner muss jeden Stein umdrehen um auf Nummer sicher zu gehen.

Ist mir schon klar.Nur bin ich der Meinung,wennman die Widerstandsnester in den Häusern durch Punktbeschuß und Schlägen,z.B. durch Hubschrauber eliminiert,ist
es anschliessend für die Infanterie einfacher,und kostet auch weniger Blut,die Stadt/den Ort vom Feind zu säubern.

David Somerset schrieb:
Vor jedem angehenden Häuserkampf wird der einzunehmende Ort mit Artillerie (oder Mörser) bepflastert. Der Ort wird Sturmreif geschossen. Aber auch Artillerie ist kein allheilmittel, wenn die Verteidiger nicht all zu blöd sind werden sie die Häuser befestigen so dass sie sehr gute Chancen haben die Verteidigung aufrecht zu erhalten. Historisches Beispiel: Monte Cassino. Das Kloster war durch den Luftangriff schon vollkommen zerstört trotzdem konnte es noch genug Schutz vor den Artillerieangriffen bieten.

In der Sache als solche hast Du natürlich Recht.Beim Monte Casino verschoß die feindliche Artillerie ca. 600 000 Granaten.Und es gab doch kein Durchkommen.
Allerdings muß man unterscheiden zwischem dem Massiv Monte Cassino und der,welche Du jetzt meinst,Benedikter Abtei,sowie dem Ort Monte Cassino.
Die Abtei wurde erst nach der Vernichtung durch Flieger von deutschen Fallschirmjäger besetzt und genutzt.
Hier zeigte sich die Verantwortung und die Ehrenhaftigkeit des Oberbefehlshabers Süd,des "Kriegsverbrechers" Generalfeldmarschall Albert Kesselring.Kesselring verbot,gegen jede militärische Notwendigkeit,die Einbeziehung der Abtei in die deutsche Verteidigungslinie.Auch ordnete er an,daß die Kunstschätze der Abtei in Sicherhet zu bringen seinen.
Doch genau wie im Falle von Rom,verweigerten die Allierten dem Feldmarschall die Achtung seiner Maßnahmen.Luitenent General Freyberg lies die Abtei duch Luftschläge vernichten.
dann erst besetzten die Soldaten des Generalleutnant Heidrich die Abtei,und zogen sie in die sogenannte Gustav-Linie mit ein.
Der langen rede kurzer Sinn,Monte Cassino,also die Abtei,war legidlich ein Teil einer kompletten verteidigungslinie,welche den Allierten lange Zeit das Weiterkommen versperrte,und zwar unter hohen Verlusten.
Daher denke ich,daß Monte Cassino nicht unbedingt das beste beispiel für den Kampf um einen Ortschaft ist.

Besseres Beispiel wäre hier die berühmte "Festung ohne Artillerie",die im Norden der Sowjet-Union,südlich des Ilmensees gelegene Stadt Cholm.
Diese im August 1941 eingenommen Stadt wurde,ähnlich wie die "Grafschaft" Demjansk,im Zuge der sowjetischen Gegenoffensive im Winter 1941/42,im Januar 1942 vollständig von den deutschen Linien abgeschnitten,und konnte nur auf der Luft versorgt werden.Der Kampfkommandant von Cholm,der damalige Generalmajor und spätere generalleutnant Theodor Scherer,sammelte aus ca. 6000 Versprengten und Eingeschlossenen die sogenannte Kampfgruppe Scherer,und verteidigte die festung Cholm über 4 Monate lang gegen einen vielfach überlegenen sowjetischen Gegner.Die sowjetische Artillerie legte Cholm in Trümmer,aber Scherer hielt die Stadt.
Erst im Mai 1942 gelang es,genau wie im Falle von Demjansk,die Stadt zu entsetzen.

Cholm ist ein Novum in der mordernen Kriegsgeschichte,da die Stadt über nahezu keine eigene Artillerie verfügte.
Die Artillerieunterstützung erfolgte durch die berühmte "Schiessbude Uckermann".
Die Artilleriestellungen des späteren Generalleutnant Horst von Uckermann befanden sich einige Kilometer ausserhalb des Kessels.
 
FTeik schrieb:
Na ich weiß nicht...

Heinz Guderian, Feldmarschall von Moltke und vor allem Hans von Seekt würde ich höher werten als Manstein.

Und was die deutschen Militär-Genies betrifft, wenn man Jahrhunderte lang von Feinden umgeben und alle 20 Jahre Krieg ist, dann ist das ein gewisser Selektionsdruck unvermeidlich.

Aber auch wenn Deutschland unverhältnismäßig viele Kriege hatte, ist es doch erstaunlich, wieviele der großen Militärs Deutsche waren.
Der preußische Generalstab war eben eine sehr elitäre Einrichtung und auch die Reichswehr, die Wehrmacht und andere deutsche Armeeinstitutionen haben die Offiziere sehr gut ausgebildet und große Genies auf diesem Gebiet hervorgebracht. Von General von Schwerin über Generalfeldmarschall Gneisenau und Ludendorff bis Manstein.
Wer der Größte von allen war, ist wohl kaum eindeutig festzulegen, da jeder in seiner eigenen Epoche lebte und sich diese nicht so gut miteinander vergleichen lassen. Außerdem müssen auch andere Umstände berücksichtigt werden, ein Offizier scheint vielleicht ein schlechterer Taktiker zu sein, wenn über ihm ein in Taktik unfähiger König oder Hitler stand.
@Tut mir Leid, habe die falsche Seite gelsesn, Beitrag ignorieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lützow schrieb:
@Tut mir Leid, habe die falsche Seite gelsesn, Beitrag ignorieren.

Warum ignorieren ?
Zum einen passt er hier ins Thema,zum Anderen hast Du in fast allem Recht.
Auf welchen Post Du geantwortet hatst ist da egal.


Lützow schrieb:
Aber auch wenn Deutschland unverhältnismäßig viele Kriege hatte, ist es doch erstaunlich, wieviele der großen Militärs Deutsche waren.

Leider schämt man sich in Deutschland heute dieser hohen militärsichen Künstler.
Es gibt nicht eine GFM von Manstein-Kaserne,der schändliche Traditionserlaß,das verteufeln von allen Soldaten,welche in der Legion Condor gedient haben, das Umbenennen von Kasernen die nach Generaloberst Eduard Dietl benannt waren usw.usv.
Selbst GFM von Hindenburg wollte man die Ehrenbürgerschaft von Berlin wegnehmen.
Solche Dinge gebe es nirgens auf der welt.Ob Krieg gewonnen oder verloren.

Lützow schrieb:
Der preußische Generalstab war eben eine sehr elitäre Einrichtung und auch die Reichswehr, die Wehrmacht und andere deutsche Armeeinstitutionen haben die Offiziere sehr gut ausgebildet und große Genies auf diesem Gebiet hervorgebracht. .
.
Richtig.
Viele,auch ausländische Genies,wurden zum teil in Deutschland/Preussen ausgebildet.Und viele preussische Offizire dienten auch im Ausland,z.B. in Russland.
Das m.E. größre militärische Genie,daß Russalnd je hatte,Marschall der Sowjet-Union Georgie Konstantonowitsch Svhukow(ich stelle Schukow noch über Marschall Tuchateschwski) hat in Deutschland Lehrgänge besucht,als Reichswehr und Rote Armee noch zusammen gearbeitet haben.

Lützow schrieb:
. Von General von Schwerin über Generalfeldmarschall Gneisenau und Ludendorff bis Manstein.

Alles militärische Könner und ehrenhafte Offiziere,wie es sie heute nicht mehr gibt.
Die Bundeswehr könnte sich glücklich schätzen,hätte sie solche Könner.
Aber ich denke,sie wollte ohnehin keine haben.

Lützow schrieb:
Wer der Größte von allen war, ist wohl kaum eindeutig festzulegen, da jeder in seiner eigenen Epoche lebte und sich diese nicht so gut miteinander vergleichen lassen.

Hier muß ich Dir wiedersprechen.
Auch wenn sie in verschiedenen Epochen lebten,als man die Heere noch nicht miteinander vergleichen konnte,so ist Erich von Manstein doch der größte Strategische Kopf,der je hervorgebracht wurde.Er beherrschte alles,wirklich alles,was einen Feldherrn ausmacht,was auch die meisten seiner Feinde zugaben.
Und vorallem war er ein unpolitischer Soldat,der sich nicht um die Politik kümmerte,sondern das tat,vofür er da war : Er führte Krieg.Und das tat er sehr gut.

Lützow schrieb:
. Außerdem müssen auch andere Umstände berücksichtigt werden, ein Offizier scheint vielleicht ein schlechterer Taktiker zu sein, wenn über ihm ein in Taktik unfähiger König oder Hitler stand.

Das ist das große Unglück des genialen GFM von Manstein.
In Zeiten der Kurzwelle und der schnellen Nachrichtenvermittlung konnte er leider nicht mehr so agieren,wie General von Seydlitz(siehe meine Sig.)
Ich bin sicher,ein Erich von Manstein als OB Ost,oder gar als selbständiger Chef des Generalstabes,und der Krieg hätte nicht den für Deutschland katastrophlen Ausgang genommen,den er nahm.
 
Sabermaster schrieb:
Du entschuldigst bitte wenn ich das alles etwas anders sehe. Ich habe die Ausbildung von 2 Militärs genossen, was mir eine wesentlich erweiterte Blickweise verschafft.

Die Ausbildung der Amis ist keine Kunst, eher peinlich.

Das Ivan keine Geiseln nimmt ist eine äusserst kühne Behauptung, denn der gegenteilige Beweiß wurde noch nie erbracht. Du glaubst gar nicht was der Mensch alles tut wenn es darum geht seinen eigenen Arsch zu schützen.

Hab ich nie, aber auch wirklich nie, behauptet.

Der Häuserkampf ist heute leider nicht mehr so simpel wie vor 50 Jahren, wer auch immer so etwas behauptet soll sich mal sein Lehrgeld wieder zurückgeben lassen. Es gibt heute Technologien die den Häuserkampf noch einmal wesentlich komplexer machen als er es ohnehin schon war. Das solche Technologien dem gemeinen Soldaten regulär nicht zur Verfügung stehen steht dabei auf einem anderen Blatt.
Ich habe in den USA viel gelernt was hier in Deutschland als falsch angesehen wurde und genauso habe ich hier viel gelernt wodrüber sich de Ammis totlachen würden. Aber beides zusammen ergibt eine Kombination die ungewöhnlich ist, aber Effektiv, wie ich in vielen Übungen immer wieder unter Beweiß gestellt habe.

Meine Meinung zu den US Soldaten. Dumme Ignoranten. Das schlägt sich auch in der Statistik des FschJgBtl 313 mit der 101st...10 zu 0. Die Amis versagten sowohl beim Angreifen als auch beim Verteidigen, im Ort und im Wald. Hab noch nie soviel Inkompetentz duch alle Dienstgrade gesehen.
Das Handbuch aus dem 2. WK hat sich schon in sehr vielen Übungen bewährt. es gibt keinen Grund daran etwas zu ändern.


Ein Roomtakedown wurde bei mir jedenfalls nicht gelehrt in Deutschland. Aber es ist das wirksamste Manöver das ich kenne um einen Raum einzunehmen. Nur das so etwas in Deutschland dem KSK vorbehalten bleibt, die Ammis unterrichten es jedem gemeinen Soldaten.

Und natürlich die Fallschirmjäger der DSO, in der ich diene.
 
David Somerset schrieb:
Meine Meinung zu den US Soldaten. Dumme Ignoranten. Die Amis versagten sowohl beim Angreifen als auch beim Verteidigen, im Ort und im Wald. Hab noch nie soviel Inkompetentz duch alle Dienstgrade gesehen.
Das Handbuch aus dem 2. WK hat sich schon in sehr vielen Übungen bewährt. es gibt keinen Grund daran etwas zu ändern.

Die gesamte Geschichte der militärischen Ausseinandersetzungen seit dem I.WK bestätigt m.E. Deine Ansicht über die "unschlagbaren Riesen der modernen Kriegsführung"
Ich erinner da an Roosevelt Verfweiflungsschrei,als die GIs bei der Landung in Nordafrika vor Angst bin Meer zurück gerannt sind.Da soll er seinen Gen.St.Chef
angeschrienen haben "Können unser Jungs nicht kämpfen ?"
Nimm den US-Soldaten ihre materielle Überlegenheit weg,und laß sie ihre Luftwaffe nicht einsetzen können.Dann sind,waren,werden sie immer Recht minderwertige Soldaten sein.
Abegesehen natürlich von Spezialeinheiten,die es natürlich auch dort gibt.
 
Die einzige Armee, die noch auf pure Gewalt und keine Unterstützung setzt, ist die Russische Armee...
2 Jahre Wehrpflicht, dafür aber nur 2000 $ Kompensation, min 3 Monate in den Kampfgebieten, Ausbildung in Kriegsführung in allen Lagen (Winter, Wüste, Meer usw.), Kampf mit Alltagsgegenständen wie z.B. Schaufel, Besen, Teller...
Ich habe nie gedacht, dass man mit einem Teller einen Menschen töten kann, und zwar mit einem einzigen Schlag...
Einer meiner Nachbarn ist vor kurzem aus der Tschetschenien gekommen:
Was er erzählte: 1) Essen - es wurde oder BRei oder konserviertes Fleisch aus den Reserven der (!) UdSSR gekocht, und das die ganze Zeit über.
2) Behausung - meist ohne Beheizung und mit often Wasserrohrbrüchen
3) Ausbildung - 5 Uhr morgens aufstehen, 23 Uhr Schlaf, freie Zeit zählte man als Schlaf...
4) Kampfgebiet - Leute rein in den BTR, eine Stunde Fahrt und dann einfach Asulöschung der Ziele ohne Wenn und Aber...
5) Und es gibt auch noch solche Tiere wie StroiBat, denen sogar ausser Messern und Dolchen keine anderen Waffen anvertraut werden, das sind meistens frühere Kriminelle, die jetzt für ihr Vaterland kämpfen...

Und die deutsche Armee dagegen ist ein Paradies, als ich erfuhr, dass man hier über 550€ / Monat kriegt, wollte ich meine Armeeausbildung, die , wenn man noch ausgebildet wird, in Russland in der 9 Klasse anfängt, wiederholen.
 
Mandragor schrieb:
Die einzige Armee, die noch auf pure Gewalt und keine Unterstützung setzt, ist die Russische Armee...
2 Jahre Wehrpflicht, dafür aber nur 2000 $ Kompensation, min 3 Monate in den Kampfgebieten, Ausbildung in Kriegsführung in allen Lagen (Winter, Wüste, Meer usw.), Kampf mit Alltagsgegenständen wie z.B. Schaufel, Besen, Teller...
Ich habe nie gedacht, dass man mit einem Teller einen Menschen töten kann, und zwar mit einem einzigen Schlag...
Einer meiner Nachbarn ist vor kurzem aus der Tschetschenien gekommen:
Was er erzählte: 1) Essen - es wurde oder BRei oder konserviertes Fleisch aus den Reserven der (!) UdSSR gekocht, und das die ganze Zeit über.
2) Behausung - meist ohne Beheizung und mit often Wasserrohrbrüchen
3) Ausbildung - 5 Uhr morgens aufstehen, 23 Uhr Schlaf, freie Zeit zählte man als Schlaf...
4) Kampfgebiet - Leute rein in den BTR, eine Stunde Fahrt und dann einfach Asulöschung der Ziele ohne Wenn und Aber...
5) Und es gibt auch noch solche Tiere wie StroiBat, denen sogar ausser Messern und Dolchen keine anderen Waffen anvertraut werden, das sind meistens frühere Kriminelle, die jetzt für ihr Vaterland kämpfen...

Und die deutsche Armee dagegen ist ein Paradies, als ich erfuhr, dass man hier über 550? / Monat kriegt, wollte ich meine Armeeausbildung, die , wenn man noch ausgebildet wird, in Russland in der 9 Klasse anfängt, wiederholen.

Glaubst Du die russischen Soldaten sind damit zufrieden?
Die kotzt das genauso an und der Mangel an Unterstützng spricht wohl kaum für die Qualität der Ausbildung.
Zugegeben sie russische Taktik mit 3 Mann Teams im Häuserkampf zu arbeiten ist schon ziemlich genial, wenn auch aus der Not geboren.
 
Darum geht es ja auch, es soll nicht die Soldaten zufriedenstellen, sondern es soll die Arbeit getan werden...
Ich musste in der 9. Klasse 3 Monate lang (Juni,Juli, August) um 4 Uhr aufstehen, um an den ## Übungen teilzunehmen, und dass bis zum Ende der Schule...
Gut, dass ich nach dem Ende der 9. Klasse nach Deutschland musste...
:p
 
Die russische Armee und die Bundeswehr sind zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe. Zu Sowjetzeiten gab es in der Roten Armee ja faktisch keinen Unteroffiziersstand, der den Namen wert gewesen ist. Unteroffiziere wurden einfache Rekruten, die aufgrund von wirklichen oder angenommenen Fähigkeiten auf spezielle Kurse geschickt und danach sofort befördert werden. Selbst der "befreundeten" NVA war sowas in höchstem Maße suspekt (wo schon ein kleiner Feldwebel manchmal König war ;)). Die meisten NVA-Offiziere und Unteroffiziere haben sich lieber mit russischen Offizieren abgegeben als mit den unteren Dienstgraden. Damals waren Mannschaften und Unteroffiziere bloßes Kanonenfutter - die einzigen "Profis" waren die Offiziersränge.

Nach deiner Beschreibung zu urteilen, Mandragor, hat sich daran nicht allzu viel geändert. :verwirrt:
 
@Jedihammer
Ich habe mir den von dir erwähnten Ausschnitt aus der Spiegel-CD gesehen und kann deine Meinnung berhaupt nicht nachvollziehen.
Die Marines dort waren überzeugt, dass sie einen gerechten Krieg kämpfen, haben die Zivilisten absolut korrekt behandelt und wurden von diesen zum Dank nur verarscht.
Dein Vergleich mit der SS bleibt mir schleirhaft.

@DAvidund Sabermaster:

Was ist ein Roomtakemanöver?

@alle
wie kommt ihr darauf, dass die Amis schlechtere Soldaten sind?
Jedes Volk hat im durchschnitt doch mehr oder weniger gleich viel gute oder schlechte Soldaten.
 
csThor schrieb:
Zu Sowjetzeiten gab es in der Roten Armee ja faktisch keinen Unteroffiziersstand, der den Namen wert gewesen ist. Unteroffiziere wurden einfache Rekruten, die aufgrund von wirklichen oder angenommenen Fähigkeiten auf spezielle Kurse geschickt und danach sofort befördert werden.
Das war am Anfang so, da die meisten Offiziere nach Frankreich (RusRev) flohen oder getötet wurden (WW2), so brauchte CCCP schnellstmöglich neue Führungskräfte.
Zur Zeit des Zerfalls gab es schon einige nennenswerte Offiziere, wie z.B. derzeitigen Präsidenten W.W.Putin oder Afghanistan-Kämpfer, die aber niemals bekannt wurden...
 
Mandragor schrieb:
Die einzige Armee, die noch auf pure Gewalt und keine Unterstützung setzt, ist die Russische Armee...
2 Jahre Wehrpflicht, dafür aber nur 2000 $ Kompensation, min 3 Monate in den Kampfgebieten, Ausbildung in Kriegsführung in allen Lagen (Winter, Wüste, Meer usw.), Kampf mit Alltagsgegenständen wie z.B. Schaufel, Besen, Teller...
Ich habe nie gedacht, dass man mit einem Teller einen Menschen töten kann, und zwar mit einem einzigen Schlag...
.

Die Behandlung der eigenen Soldaten,die schlechte Behandlung,ist von den russischen Streitkräften bekannt.das ist seit der zaristischen Armee über die Rote Armee bishin zur jetzigen russischen Armee fast immer so gewesen.
Allerdings glaube ich,das es selbst heute noch nicht nur in den russischen Streitkräften so ist.
Ich denke,daß es in den Streitkräften einiger Staaten aus Afrika oder Asien und möglicherweise noch Lateinamerika nicht viel besser ist.


RedGuard schrieb:
.
Die Marines dort waren überzeugt, dass sie einen gerechten Krieg kämpfen,

Nur weil jemand überzeugt ist,das er im Recht ist,bzw. gerecht handelt,muß er es nicht sein.
Wieviele SS oder NKWD Sergen soll ich Dir nennen,die ebenfalls überzeugt waren,daß sie etwas "Gerechtes" tun ?

RedGuard schrieb:
.
Die Marines dort haben die Zivilisten absolut korrekt behandelt

Das Zusammentreiben von Frauen und Kindern unter Waffengewalt in einem Hof,
Der Befehlston des Vernehmungsoffiziers und des Offiziers,der die Einheit befehligte.Das faktische gefangennehmen des Dorfältesten,und seine vernehmnung,und die behandlung,nur weil er einen alten Teil eines ehemaligen Gurtes für Flak-Munition besaß,das ist bei Dir absolut korrekt ?


RedGuard schrieb:
.
wurden von diesen zum Dank nur verarscht.

Warum auch nicht ?
Die Marines sind fremde Truppen,in einem fremden Land.Und diese Leute wollen die besatzer nicht im Lande haben.

RedGuard schrieb:
.
.
Dein Vergleich mit der SS bleibt mir schleirhaft.

Siehe oben.
Die Besatzerallüren,das Zusammentreiben von Frauen und Kindern,die Nichtachtung der Religion durch den vernehmungsoffizier.
Nur das sie diesmal nicht die Zivilisten abgeschlachtet haben,wahrscheinlich wegen der Kameras.
Im irakischen Haditha,oder im vietnamesischen My Lai war man da weniger zimperlich(schlage mal nach,was aus First Luitenent William Calley wurde)


Oder sehen wir uns das Geständnis des ehemaligen Senators in den USA,Bob Kerry an.jener Kerry,der seinerzeit US-Präsident werden wollte :

Der gefeierte Kriegsheld Bob Kerrey hat jetzt gestanden, dass er 1969 in Vietnam an der Erschießung von 20 Dorfbewohnern beteiligt gewesen sei. Die meisten davon waren Frauen und Kinder.

Oder nehmen wir das Massaker in dem irakischen Ort Ishaki :

London (rpo). US-Soldaten haben laut BBC-Berichten offenbar ein weiteres Massaker unter irakischen Zivilisten angerichtet. Auf einem ausgestrahlten Video sind elf getötete Zivilisten zu sehen. In einem Bericht der irakischen Polizei heißt es dazu, Soldaten hätten Menschen in dem Ort Ishaki zusammengetrieben und willkürlich erschossen. Die irakische Regierung hat unterdessen das Massaker durch US-Marineinfanteristen in Haditha verurteilt und fordert von Washington eine Entschuldigung und personelle Konsequenzen.
Der britische Sender BBC hat das Video ausgestrahlt, das also nach irakischen Polizeiangaben auf ein weiteres mögliches Massaker hindeutet. Die BBC erhielt das Bildmaterial nach eigenen Angaben von einer sunnitischen Moslemgruppe, die gegen die US-Streitkräfte sind. Es handelt sich demnach um Aufnahmen vom 15. März aus dem Ort Ishaki handeln, rund 100 Kilometer nördlich von Bagdad.

Oder das Massaker der US-Streitkräfte in Afghanistan :

http://news.independent.co.uk/world/asia/article1217554.ece

Nun,die Liste liese sich noch etwas ausdehnen.Etwas sehr stark ausdehnen.
Aber ich denke,die hier gezeiten Beispiele genügen für den Vergleich.

Ich persönlich glaube,die Leute in den Dorf kamen nur mit dem Leben davon,weil
diesmal kameras dabei waren.
 
Jedihammer schrieb:
Leider schämt man sich in Deutschland heute dieser hohen militärsichen Künstler.
Es gibt nicht eine GFM von Manstein-Kaserne

Das wäre wohl auch unangemessen:

"Das jüdisch-bolschewistische System muss ein für allemal ausgerottet werden.?
?Für die Notwendigkeit der harten Sühne am Judentum [...] muss der Soldat Verständnis aufbringen"


Angesichts solcher Äußerungen glaube ich auch kaum, daß diese Aussage

Und vorallem war er ein unpolitischer Soldat,der sich nicht um die Politik kümmerte

uneingeschränkt stimmt.

Alles militärische Könner und ehrenhafte Offiziere,wie es sie heute nicht mehr gibt.
Die Bundeswehr könnte sich glücklich schätzen,hätte sie solche Könner.
Aber ich denke,sie wollte ohnehin keine haben

Och, da war man 1960 z.B. nicht so zimperlich, als Manstein als Berater der Bundesregierung maßgeblich am Aufbau der Bundewehr beteiligt war.

das Umbenennen von Kasernen die nach Generaloberst Eduard Dietl benannt waren

Dietl war ein strammer Nationalsozialist und Rassist, wie zahlreiche seiner Äußerungen belegen:

?Der Frontsoldat weiß, daß es sich um den Schicksalskampf des deutschen Volkes handelt, daß sich die Juden der ganzen Welt zusammengeschlossen haben zur Vernichtung Deutschlands und Europas. [...] Der Krieg ist der unerbittliche Läuterer der Vorsehung. Ich erkläre feierlich: Ich glaube an den Führer!?

Ehen zwischen deutschen Soldaten und Norwegerinnen lehnte er ab, mit der Begründung, daß es sich nur "um recht geringwertige Vertreterinnen der Nachbarvölker? und um ?rassisches Treibholz? handle.

Darüber hinaus war er Träger des goldenen Parteiabzeichens der NSDAP und galt als Nationalsozialistische Mustergeneral, in dessen Befehlsbereich zu Übergriffen auf Anghörige von sog. Strafkompanien kam, die in Todesmärschen und willkürlichen Erschießungen kam.

C.
 
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