Militärgeschichte

Dass die Israelis Land besetzt haben als militärische Pufferzonen, ist ja noch einsehbar. Das Problem war, dass sie viele dieser Gebiete besiedelt und fortan als ihr ewiges Eigentum betrachtet haben.

Ein palästinensischer Staat ist wohl die einzige Lösung für Frieden, aber bitte nicht so wie der Gazaastreifen, ein hermetisch abgeriegeltes Gebiet, auch zu Ägypten, dass wirtschaftlich nicht überlebensfähig ist.
 
Dass die Israelis Land besetzt haben als militärische Pufferzonen, ist ja noch einsehbar. Das Problem war, dass sie viele dieser Gebiete besiedelt und fortan als ihr ewiges Eigentum betrachtet haben.

Ein palästinensischer Staat ist wohl die einzige Lösung für Frieden, aber bitte nicht so wie der Gazaastreifen, ein hermetisch abgeriegeltes Gebiet, auch zu Ägypten, dass wirtschaftlich nicht überlebensfähig ist.

Natürlich muss der Palästinenserstaat anders aussehen als er nun im Gazastaat teilweise besteht. Er muss mit allen anderen gleichberechtigt sein. Die Siedlungen sind natürlich ein großes Problem, aber sowohl die Siedlungen auf den Sinai als auch im Gazastreifen wurden geräumt. Irgendwann wird man auch die im Westjordanland räumen. Olmert hat schon Andeutungen gemacht. Irgendwann wird man soetwas auch in der israelischen Gesellschaft durchsetzen können.
 
"Stabile Demokratie" ? Warum gibt es denn dann so viele politisch verfolgte Israelis ?

Ob es jetzt viele politisch Verfolgte Israelis gibt,das weiß ich nicht.
Es sei den Du spielst auf die Araber mit israelischen Pass an.
Desweiteren ist es in Israel immer noch möglich(und das seit der Gründung des Staates,und trotz permanetem Kriegszustand),daß man jedwede israelische Regierung per Wahl zum Teufel jagen kann.

Oh Gott,ausgerechnet ich muß Israel und die Demokratie verteidigen;)


Auch die Verhaftung und Behaundlung des Nukleartechnikers Mordechai Vanunu zeugt nicht gerade von einer Demokratie.


Adrian,hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Vanunu verriet militärische Geheimnise.
Das nennt man auch in Demokratien Hoch und Landesverrat.
Das hat nichts mit Demokratie oder Nichtdemokratie zu tun.
Selbst das US-Militärrecht sieht bei Geheimnisverrat von Soldaten im schweren Fall selbst im Frieden die Todesstarfe vor.



Übrigens,gestern,am 09.01.2007 erhielt Japqan einen Teil seiner Ehre und seiner Würde zurück.
Zum ersten Mal seit Ende des II.WK,und der damit verbundenen Demütigungen des japanischen Kaiserreiches,und des japanischen Militärs(welches einmal die Perle Asiens war),hat Japan seit dem 09.01.2007 wieder ein Verteidigungsministerium.
 
Vanunu hat wie ich finde mutig gehandelt. 1. hat er keine Sicherheitsüberprüfung
erhalten 2. wurde er nicht davon unterrichtet das er bestimmte Daten etc. an 3. weitergeben darf. Daher waren es die Israelis selber schuld. Seine Tat brachte ihm ausserdem einige internationale Auszeichnungen ein. Nicht nur Araber mit israelischem Pass sondern auch Regierungskritiker werden nicht gerade gut behandelt.
 
Nun noch etwas dazu: Einerseits werden bereitwillig Juden aus aller Welt in Israel aufgenommen, arabischen Flüchtlingen, die zu ihrem ehemaligen Wohnort zurückkehren wollen, wird aber die Einbürgerung verweigert. Das ist ja kaum rechtsstaatlich.
 
Nun noch etwas dazu: Einerseits werden bereitwillig Juden aus aller Welt in Israel aufgenommen, arabischen Flüchtlingen, die zu ihrem ehemaligen Wohnort zurückkehren wollen, wird aber die Einbürgerung verweigert. Das ist ja kaum rechtsstaatlich.

So hart es klingt:
Nein, das ist logisch. Weil da wo sie gewohnt haben, nun neue illegale Siedlungen entstanden sind.
 
Hab ne´wichtige Frage an euch.
Weiss einer von euch, warum die BRD früher die Mauer als "Schandmauer" bezeichnet hat???

ich schätze das kommt aus dem volksmund..
es war einfach so, dass all die auswärtigen (sei es nun europäer oder einheimische) nur noch die mauer mit berlin in verbindung brachten. wenn man über berlin sprach, so sprach man über die mauer. als wenn es in berlin nur die mauer gegeben hätte. es wurde quasi ein schandmal.. daher eventuell der begriff schandmauer, weils die berliner einfach satt waren. so stell ichs mir vor, obs stimmt weiß ich jetzt nicht. ich kenn zwar den begriff, aber den wahren ursprung kenn ich nicht.

so wies halt auch die mauer-krankheit gab, was ja etwas negatives ist, so ists halt die abwandlung auf schandmauer.. weils mehr negatives als positives brachte
 
Vanunu hat wie ich finde mutig gehandelt. 1. hat er keine Sicherheitsüberprüfung
erhalten 2. wurde er nicht davon unterrichtet das er bestimmte Daten etc. an 3. weitergeben darf. Daher waren es die Israelis selber schuld. Seine Tat brachte ihm ausserdem einige internationale Auszeichnungen ein. Nicht nur Araber mit israelischem Pass sondern auch Regierungskritiker werden nicht gerade gut behandelt.


Ich zum einen ist es mir neu,daß Regierungskritiker in Israel Repressalien zu fürchten haben.Ich laße mich da aber gerne belehren.

Zum Anderen,Adrian,Du warst doch selber Soldat.
Man darf in keinem Staat der Welt hergehen,und einfach militärische Geheimnisse
in die Welt posaunen.
Ob Mutig oder nicht, Vanunu hat Geheimnisverrat begangen.
Und das ist in jedem Staat strafbar.

Und bitte,könntest Du jetzt mal damit aufhören,ich zu zwingen,den Staat Israel verteidigen zu müssen ?:D :D ;) ;) :D :D
 
Das man militärische Geheimnisse nicht verrät ist mir mehr als klar.
Ich z.B hätte es nicht gemacht. Aber was wäre, wenn ich ein Soldat
(egal welches Land) wäre und von Genoziden wüsste.
Ich wäre ja immer noch ein Verräter an meinem Land
wenn ich das verbreiten bzw. - wie auch immer - verhindern könnte.
Aber ich wäre genauso ein Verräter (an meinem Gewissen)
wenn ich es nicht tuen würde.

Nun, das eine kann man mal wieder nicht miteinander vergleichen.
Frage: Hat Vanunu eigentlich Geld dafür bekommen ? - Verlangt ?
Wenn ja, dann hat er die Strafe wohl doch verdient. Wenn er aber
wegen seiner Moral etc. gehandelt hat ?
 
Das man militärische Geheimnisse nicht verrät ist mir mehr als klar.
Ich z.B hätte es nicht gemacht. Aber was wäre, wenn ich ein Soldat
(egal welches Land) wäre und von Genoziden wüsste.
Ich wäre ja immer noch ein Verräter an meinem Land
wenn ich das verbreiten bzw. - wie auch immer - verhindern könnte.
Aber ich wäre genauso ein Verräter (an meinem Gewissen)
wenn ich es nicht tuen würde.

Nun, das eine kann man mal wieder nicht miteinander vergleichen.
Frage: Hat Vanunu eigentlich Geld dafür bekommen ? - Verlangt ?
Wenn ja, dann hat er die Strafe wohl doch verdient. Wenn er aber
wegen seiner Moral etc. gehandelt hat ?

Die Welt kennt mehrere Beispiele,wo jemand zwar nach seinem Gewissen und nach seiner Moral gehandelt hat,aber nach der Gesetzeslage trotzdem ein Hochverräter gewesen ist.

Die Moral ist nun einmal kein gesetzeskonformer Begriff.
Siehe den Widerstand gegen das NS-Regime.
Auch dort hat sich mancher von seinem Gewissen leiten lassen.
Und doch wurde er nach der Gesetzeslage zu Recht mit dem Tode bestraft.
Einige der Verschwörer des 20.07,1944 haben tatsächlich ihrem Gewissen gehorcht.Andere wieder(wie Stauffenberg) wollten nur ihre Macht und Positionen erhalten.Und doch waren sie nach dem Gesetz allesamt Hochverräter.
Es gab auch andere Wiederständler.Georg Elser z.B.
Ein überzeugter Kommunist,der mit der Tötung Hitlers die braune Dikatur durch eine rote Diktaur ersetzen wollte.
Auch der hat seine "Moral" und sein "Gewissen" vorgeschoben.
Und doch wollte er lediglich(wie die meisten Verschwörer des 20.Juli) nur eine Diktatur durch eine andere Diktatur ersetzen.
Verstehst Du,was ich damit sagen will ?
Moral ist etwas,was jeder für sich selber entscheiden muß.
Da gibt es keine Formel.
Egal ob Vanunu Geld bekommen hat oder nicht.Egal ob er nach der Moral gehandelt hat oder nicht.
Er hat gegen die bestehenden Gesetze des Staates Israel gehandelt und damit Hochverrat begangen.

Der einzie Punkt,in dem ich Dir zustimmen würde,ist die Tatsache,daß Vanunu immer noch,obwohl er seine Starfe abgesesen hat,immer noch unter einer Art Hausarrest steht.
Entweder er hat seine Strafe verbüßt,oder nicht.
Ein Mitelding kann es m.E. nicht geben.
 
Kann - bezüglich des 3. Reiches - dir nur teilweise Recht geben.
Besonders was "Zu Recht mit dem Tode bestraft" angeht.
Du als Preussen Kenner müsstest wissen, das es schon zu Zeiten
des "Alten Fritz" die Pflicht bzw. das Recht des Soldaten war, den
Befehl, sollte er ihm unmenschlich erscheinen, ablehnen sollte/konnte.

Ausschlaggebend für dieses "Gesetz" waren wohl einige damalige Übergriffe
auf zivile Einrichtungen und Zivilisten selber. Auch sollte das Gesetz an die
alten Rittertugenden erinnern.
 
Es gab auch andere Wiederständler.Georg Elser z.B.
Ein überzeugter Kommunist,der mit der Tötung Hitlers die braune Dikatur durch eine rote Diktaur ersetzen wollte.
Auch der hat seine "Moral" und sein "Gewissen" vorgeschoben.
Und doch wollte er lediglich(wie die meisten Verschwörer des 20.Juli) nur eine Diktatur durch eine andere Diktatur ersetzen.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Elser war 1928/-29 für nichteinmal 2 Jahre KPD-Mitglied. Ansonsten galt er als verschlossener Einzelgänger, der nie durch sonderliche politsche Betätigung aufgefallen ist.
Auch die Motive für seinen Anschlag, den er als Einzeltäter durchführte, waren wohl kaum soweit gefasst, als daß er überhaupt irgendwas für die Zeit danach im Sinn hatte. Er allein hätte selbst im Falle des Gelingens seines Attentats eine "rote Diktatur" errichten können.

C.
 
Kann - bezüglich des 3. Reiches - dir nur teilweise Recht geben.
Besonders was "Zu Recht mit dem Tode bestraft" angeht.
Du als Preussen Kenner müsstest wissen, das es schon zu Zeiten
des "Alten Fritz" die Pflicht bzw. das Recht des Soldaten war, den
Befehl, sollte er ihm unmenschlich erscheinen, ablehnen sollte/konnte.

Ja,und ich kenne auch die Maxime des Alten Preussen,daß"Du erst ein guter Offizier bist,wenn Du weißt,wann Du nicht mehr zu gehorchen hast"

Aber darum geht es hier im Bezug auf das III.Reich nicht.
Zum einen war dieser Kodex im III.Reich nicht in Gesetzesform gegossen.
Zum Anderen war auch im Alten Preussen die Ermordung bzw. der Versuch der Ermordung des Staatsoberhauptes und des Obersten Befehlshabers nich erlaubt.
Wenn ein Offizier einen Befehl als gesetzeswidrig ansah,konnte er ihn verweigern,und dann seinen Abschied nehmen.
Er war aber nicht befugt,den Souverain zu ermorden.

Mir geht es hier um die Vorlagen des damals gültigen Gesetzes.
Und nach der Gesetzeslage im Deutschen Reich waren es eben Hochverräter.
Und diese wurden nach dem Gesetz zu Recht mit dem Tode bestraft
Das einzige,was ich bemängele,ist die Tatsache,daß man die Offiziere aus der Wehrmacht ausschloß,um sie dem Volksgerichtshof zu übergeben,der sie zum Tode durch den Strang verurteilte.
Normalerweise hätten sie von einem Kriegsgericht verurteilt werden müssen,und zum Tode durch erschiessen verurteilt werden müssen,was seit Jahrhunderten im preussisch/deutschen Heer die regel war.


Sorry, aber das stimmt so nicht. Elser war 1928/-29 für nichteinmal 2 Jahre KPD-Mitglied. Ansonsten galt er als verschlossener Einzelgänger, der nie durch sonderliche politsche Betätigung aufgefallen ist.
Auch die Motive für seinen Anschlag, den er als Einzeltäter durchführte, waren wohl kaum soweit gefasst, als daß er überhaupt irgendwas für die Zeit danach im Sinn hatte. Er allein hätte selbst im Falle des Gelingens seines Attentats eine "rote Diktatur" errichten können.

C.


Natürlich hätte er es alleine nicht gekonnt.
Aber er war mit Leib und Seele Kommunist.
Schon alleine seine Aussage "Ich wollte den Krieg verhindern" ist eine glatte Lüge,da der Krieg zu Zeiten seines Anschalges(bei dem er mehrere Menschen ermordete) bereits ausgebrochen war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja. Den Eid auf diesen kleinen Gefreiten (Adolf Hitler) abzuhalten, hätte ich als arg grotesk empfunden wenn ich damals Offizier gewesen wäre. Ich will meinem Land dienen, meinen Mitmenschen und nicht einem Einzelnen...

Bei allem strategischen und taktischen Verständnis den die deutschen Genereräle damals hatten, haben Sie genauso viel Mumm wie die heutigen. (Was das Kritisieren des Befehls/ Auftrags angeht.

Wenn ich das auf heute beziehe: In den USA und Großbritanien sind sich einige Generäle über die Sinnlosigkeit des Irak - Krieges einig. In Deutschland rumort es etwas...aber keiner traut sich den Mund aufzumachen. Nur einige Soldaten fragten
den jetzigen Verteidigungsminister nach dem Sinn der Aufträge....Die Antwort habe ich leider nicht gehört/gelesen.

Die "Verschwörer" des 21. Juli waren - wie ich finde - Helden. Dieser "Führer" war mMn, kein legitimes Staatsoberhaupt...auch wenn er gewählt wurde. Sie hatten von Demoktratie keine Ahnung. Trotzdem schwebte Stauffenberg sowas in der Art vor. Auch wenn er selbst Monarchist war.
Traurig ist nur, das er nicht von Anfang an gegen Hitler war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sie hatten von Demoktratie keine Ahnung. Trotzdem schwebte Stauffenberg sowas in der Art vor. Auch wenn er selbst Monarchist war.
Traurig ist nur, das er nicht von Anfang an gegen Hitler war.

Nein Nein.
Das schwebte ihm nicht vor.
Es waren sich allen verschwörer aus den Reihen des Militärs einig,daß es keine Demokratie im reich geben werde.
 
Das berichteten aber viele (Zeit)-Zeugen. Manche Offiziere sehnten sich nach einer 2. Weimarer Republik. Stauffenberg hatte diesbezüglich wohl Bedenken - zumindestens Anfangs. (Der Film Stauffenberg enthält einige Fehler)
Was ihnen besonders wichtig war, war die sofortige Beendiung des Krieges (Zumindestens gegen die Allierten) und die Wiederherstellung von öffentlicher Gewalt - Wiederherstellung eines Rechtsstaats.

Allerdings bezweifle ich, das die Allierten das anerkannt hätten.
Oder?
 
Natürlich hätte er es alleine nicht gekonnt.

Aber er hatte weder Mittäter noch -wisser, also war das ganze doch mehr als vage. Und so naiv zu glauben, daß quasi auf dem Höhepunkt der Macht der Nazis quasi über Nacht eine kommunistische Räte-Republik entsteht, wenn Hitler zu Tode kommt, war er wohl kaum.


Aber er war mit Leib und Seele Kommunist.

Durch was schließt Du auf diese These? Wenn er wirklich so ein überzeugter Kommunist war, warum hat er dann nach nichtmal zwei Jahren die KPD wieder verlassen?

Schon alleine seine Aussage "Ich wollte den Krieg verhindern" ist eine glatte Lüge,da der Krieg zu Zeiten seines Anschalges(bei dem er mehrere Menschen ermordete) bereits ausgebrochen war.

Den Plan, Hitler zu ermorden fasste er bereits über ein Jahr vor der Tat, deren Vorbereitungen zudem sehr langwierig waren. So heuerte er bereits im Sommer '38 in einem Steinbruch an, um an den notwendigen Sprengstoff zu kommen und allein das Aushöhlen des Pfeilers im Bürgerbräukeller dauerte 30 Nächte.
Den genauen Termin des Kriegsaubruchs voraussehen konnte er dabei wohl kaum.

C.
 
Was ihnen besonders wichtig war, war die sofortige Beendiung des Krieges (Zumindestens gegen die Allierten) und die Wiederherstellung von öffentlicher Gewalt - Wiederherstellung eines Rechtsstaats.

Und doch waren sich Verschwörer einig,daß der Krieg im Osten zunächst weitergeführt wird,und vorallem,daß die KLs zunächst geschlossen bleiben.


Allerdings bezweifle ich, das die Allierten das anerkannt hätten.
Oder?

Natürlich hätten sie das nicht.
Das haben sie auch ganz klar erklärt.
Der Krieg wäre auch unter einem kanzler Goerdeler weitergegangen.
Allerdings hätte die neue Reichsregierung den Völkermord wohl sofort gestoppt,und wohl noch im Jahre 1944 kapituliert,was viele Milionen Leben gerettet hätte.

Aber er hatte weder Mittäter noch -wisser, also war das ganze doch mehr als vage. Und so naiv zu glauben, daß quasi auf dem Höhepunkt der Macht der Nazis quasi über Nacht eine kommunistische Räte-Republik entsteht, wenn Hitler zu Tode kommt, war er wohl kaum.

Gut,da war meine Ausage etwas zu schwammig formuliert.
Natürlich konnte er die Diktauren nicht alleine austauschen.
Er wollte lieber eine Rote als eine Braune Diktatur.
Gegen einen roten Diktator,der einen Krieg begonnen hätte,hätte dieser mann keine Bombe gelegt.

Durch was schließt Du auf diese These? Wenn er wirklich so ein überzeugter Kommunist war, warum hat er dann nach nichtmal zwei Jahren die KPD wieder verlassen?
C.

Ich hab mal einen sehr ausgiebigen Bericht über ihn gelesen.
Des weiteren war er immerhin Mitglied im Roten Frontkämpferbund.



Den Plan, Hitler zu ermorden fasste er bereits über ein Jahr vor der Tat, deren Vorbereitungen zudem sehr langwierig waren. So heuerte er bereits im Sommer '38 in einem Steinbruch an, um an den notwendigen Sprengstoff zu kommen und allein das Aushöhlen des Pfeilers im Bürgerbräukeller dauerte 30 Nächte.
Den genauen Termin des Kriegsaubruchs voraussehen konnte er dabei wohl kaum.

C.

Da stimmen Deine Infos nicht mit den meinen überein.
M.W. faßte er den Entschluß,Hitler zu töten im November 1938 und begann erst im Frühjahr 1939 mit den Arbeiten in einem Steinbruch.


Alles in Allem bin ich der Meinung,daß dieser Mann ein kommunistischer Terrorist gewesen ist,dem keines Falls den Titel eines Widerstandskämpfer zusteht.
Das nach diesem Mörder heute Hallen,eine Schule und Straßen benannt wurden,ist ein Schlag ins Gesicht der Unschuldigen,die er ermordet hat.
Er hat sich nicht darum gekümmert,daß er bei seinem Anschlag Unschuldige töten könnte,er hat diese Morde also billigend in Kauf genommen.
Daher kann ich in seiner Tötung am 09.04.1945 keinen Mord sehen,sondern eine Hinrichtung eines achtfachen Mörders.
Wie ich hier schon mehrfach gesagt habe,kann es durchaus sein,das auch ein Terror-Reigime,wie die NS-Bande eines war,durchaus auch Verbrecher bestrafen kann.Nur weil ein Lump einen anderen bestraft,ist der Bestrafte nicht automatisch ein Unschuldiger.
Und georg Elser war alles,aber kein Unschuldiger.
Da waren die Verschwörer des 20.07 wenigsten so ehrenvoll,und haben den Anschlag auf Hitler in seiner militärischen Umgebung ausgeführt.


Zum Schluß mal eine Frage,die beweißt,das selbst ich nicht alles weiß;) :D :

Generalfeldmarschall Albert Kesselring schreibt in seinem Buch,die deutsche Regierung habe versucht,den Luftkrieg als völkerrechtswiedrig erklären zu lassen,was aber von den Alliierten abgelehnt wurde.
Hat da jemand Infos darüber ?
 
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