Militärgeschichte

Gut,da war meine Ausage etwas zu schwammig formuliert.
Natürlich konnte er die Diktauren nicht alleine austauschen.
Er wollte lieber eine Rote als eine Braune Diktatur.
Gegen einen roten Diktator,der einen Krieg begonnen hätte,hätte dieser mann keine Bombe gelegt.

Das ist recht spekulativ würde ich sagen, und kann keiner so genau wissen, außer ihm selbst.


Ich hab mal einen sehr ausgiebigen Bericht über ihn gelesen.
Des weiteren war er immerhin Mitglied im Roten Frontkämpferbund.

Aber eben nur einige Monate in den Jahren 1928/29. Wäre er von der Sache derart überzeugt gewesen, bzw. hätte er dort seine politische Heimat gefunden, so wäre er sicher länger dabei geblieben.
Ebenso wurde und wird Elser und dessen Rolle als Widerständler selbst vom linken Spektrum eher stiefmütterlich behandelt. Wäre er tatsächlich ein solch strammer Kommunist gewesen, so hätten ihn linke und linksextreme Organisationen wohl bereits viel früher und viel stärker für ihre Zwecke instrumentalisiert.


Da stimmen Deine Infos nicht mit den meinen überein.
M.W. faßte er den Entschluß,Hitler zu töten im November 1938 und begann erst im Frühjahr 1939 mit den Arbeiten in einem Steinbruch.

Kann auch sein. (Bin gerade auf Arbeit und habe meine Aufzeichnungen nicht parat) Fakt ist jedoch, daß er den Anschlag schon vor Kriegsausbruch plante, und sich die Vorbereitungen über ein Jahr hinzogen.

Alles in Allem bin ich der Meinung,daß dieser Mann ein kommunistischer Terrorist gewesen ist,dem keines Falls den Titel eines Widerstandskämpfer zusteht.

Immerhin verübte er den einzigen ernstzunehmenden Anschlag auf Hitler für lange Zeit. Was macht -in diesem Zusammenhang mal gefragt- einen Widestandskämpfer zu einem solchen? Er hat sich allein gegen ein Terrorregime gestellt, und sich bei einem einzigen Anschlag sich sofort die Spitze dieses Regimes ausgesucht. Ein Terrorist ist in meinen Augen eher jemand, der durch Anschläge gezielt Unschuldige tötet.
Die Attentäter im Irak z.B. bezeichnest Du doch auch als "Freiheitskämpfer", obwohl bei deren Anschlägen mehrheitlich irakische Zivilpersonen ums Leben kommen.

Das nach diesem Mörder heute Hallen,eine Schule und Straßen benannt wurden,ist ein Schlag ins Gesicht der Unschuldigen,die er ermordet hat.
Er hat sich nicht darum gekümmert,daß er bei seinem Anschlag Unschuldige töten könnte,er hat diese Morde also billigend in Kauf genommen.

Wenn man die Namen aller -egal ob "rechts" oder "links"- von Straßenschildern tilgen wollte, die in ihrem Leben und bei ihrem Wirken den Tod Unschuldiger billigend in Kauf genommen haben, dann hätte man einiges an Arbeit vor sich.

Daher kann ich in seiner Tötung am 09.04.1945 keinen Mord sehen,sondern eine Hinrichtung eines achtfachen Mörders.
Wie ich hier schon mehrfach gesagt habe,kann es durchaus sein,das auch ein Terror-Reigime,wie die NS-Bande eines war,durchaus auch Verbrecher bestrafen kann.Nur weil ein Lump einen anderen bestraft,ist der Bestrafte nicht automatisch ein Unschuldiger.
Und georg Elser war alles,aber kein Unschuldiger.

Dann darf man aber niemanden, der ein tatsächliches oder ein von ihm so empfundenes Unrechtsregime gewaltsam bekämpft als Widerstands- oder Freiheitskämpfer bezeichnen, da bewaffneter Kampf immer die Gefahr des Todes Unbeteiligter bedeuten kann.

Da waren die Verschwörer des 20.07 wenigsten so ehrenvoll,und haben den Anschlag auf Hitler in seiner militärischen Umgebung ausgeführt.

Diese Möglichkeit bot sich dem einfachen Schuster Elser jedoch nicht, dennoch attakierte er den Diktator dort, wo die Gefahr tatsächlich gänzlich Unbeteiligte zu treffen am geringsten war, nämlich anläßlich einer Jubelfeier unter seinen (Hitlers) treuesten Gefolgsleuten.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist recht spekulativ würde ich sagen, und kann keiner so genau wissen, außer ihm selbst.
Okay,kein Widerspruch.
Allerdings legt sein lebenslauf diese Annahme nahe.


Aber eben nur einige Monate in den Jahren 1928/29. Wäre er von der Sache derart überzeugt gewesen, bzw. hätte er dort seine politische Heimat gefunden, so wäre er sicher länger dabei geblieben.

Nicht unbedingt.
Vieleicht waren ihm die Brüder nicht radikal genug ?
Wer weiß es ausser ihm selber;)


Ebenso wurde und wird Elser und dessen Rolle als Widerständler selbst vom linken Spektrum eher stiefmütterlich behandelt. Wäre er tatsächlich ein solch strammer Kommunist gewesen, so hätten ihn linke und linksextreme Organisationen wohl bereits viel früher und viel stärker für ihre Zwecke instrumentalisiert.

Er wird jedoch von den Linken als Held verehrt.
Im Gegensatz zu Stauffenberg,der für die Hardcore Linken immer ein Faschsit gewesen ist.
Auch wenn ich den Linken selten und Ungerne recht gebe,aber im Falle Stauffenbergs haben sie es.
Wenn er sich auch von Nationalsozialismus später distanziert hat,so war er doch ein Faschist reinsten Blutes.

Immerhin verübte er den einzigen ernstzunehmenden Anschlag auf Hitler für lange Zeit.

Nunja,Saddam Hussein verübte einen Anschlag auf den damaligen irakischen Diktator Abdul Karim Kassem.
Macht ihn das jetzt zu einem guten Mann,wie es mit Elser versucht wird.
Ich hoffe,Du verstehst den Querverweis.

Er hat sich allein gegen ein Terrorregime gestellt, und sich bei einem einzigen Anschlag sich sofort die Spitze dieses Regimes ausgesucht. Ein Terrorist ist in meinen Augen eher jemand, der durch Anschläge gezielt Unschuldige tötet.

Er hat bei diesem Attentat nicht garantieren können,daß es keine Unschuldige trifft.
Und das hat er in Kauf genommen.
desweiteren war gar nicht die gesamte Spitze des Regimes an diesem Tag im Brügerbräukeller.


Die Attentäter im Irak z.B. bezeichnest Du doch auch als "Freiheitskämpfer", obwohl bei deren Anschlägen mehrheitlich irakische Zivilpersonen ums Leben kommen.

Wir wollen doch einmal nicht Äpfel mit Birnen verwechseln.
Die Kämpfer im Irak bekämpfen einen ausländischwen Besatzer und dessen Handlanger,wie z.B. die irakische Polizei und die Streitkräfte,welche beides willige Werkzeuge der Besatzer sind.
Als sowjetische oder jugoslawische Partisanen das gleiche taten,also gegen Deutsche und ihre Handlanger Anschläger verübten,galt und gilt das in der Welt als gerechter Kampf gegen einen Agressor.Ebenso in Frankreich,dessen Regierung
in einem von ihr gegen das Deutsche Reich erklärten Krieg völkerrechtskonform die Waffen gestrackt,und die Waffenstillstandsbedinungen anerkannt hat.
Wir erinnern uns,auch der Irak wurde von einem Agressor überfallen.
Warum gelten diese Kämpfer,die das selbe tun wie die Jugoslawen,Russen,Ukrainer und Franzosen heute in der Welt als Terroristen ?

Elser jedoch,war kein Opfer einer Besatzung.
Er war mit der derzeitigen Regierung nicht einverstanden,und wollte diese mit Gewalt und Mord vernichten.Und wie Du sagst,bereits vor Beginn des Krieges.
Das macht ihn m.E. zum Terroristen.

Wenn man die Namen aller -egal ob "rechts" oder "links"- von Straßenschildern tilgen wollte, die in ihrem Leben und bei ihrem Wirken den Tod Unschuldiger billigend in Kauf genommen haben, dann hätte man einiges an Arbeit vor sich.

Ich hätte,im Geiste einer historisch korrekten Beurteilung einer Person,nichts gegen solche eine Maßnahme einzuwenden.


Dann darf man aber niemanden, der ein tatsächliches oder ein von ihm so empfundenes Unrechtsregime gewaltsam bekämpft als Widerstands- oder Freiheitskämpfer bezeichnen, da bewaffneter Kampf immer die Gefahr des Todes Unbeteiligter bedeuten kann.

Wie ich oben genannt habe,der Kampf gegen einen äuseren Feind,welcher in eine Land einfällt rechtfertigt manchmal solche Maßnahmen.
Was Elser tat war nicht zu rechtfertigen.Zumindest noch nicht zu dem Zeitpunkt.
Und auch seine politischen Überzeugungen sind wenig dazu anzusehen,ihm Rechtfertigung zu verschaffen.

einfachen Schuster Elser

Schreiner;) :D ;)


Diese Möglichkeit bot sich dem einfachen Schuster Elser jedoch nicht, dennoch attakierte er den Diktator dort, wo die Gefahr tatsächlich gänzlich Unbeteiligte zu treffen am geringsten war, nämlich anläßlich einer Jubelfeier unter seinen (Hitlers) treuesten Gefolgsleuten.

Aber auch dort waren nicht nur treueste Gefolgsleute Hitlers.
Auch deren Tod hat er in Kauf genommen.
 
Er wird jedoch von den Linken als Held verehrt.

Aber bei weitem nicht so, wie das mit anderen geschiet und wenn, dann auch erst in den letzen Jahren in stärkerem Maße. Einzeltäter wie Elser standen Jahrzehnte lang im Schatten entweder des militärischen Widerstandes (Westdeutschland) oder des organisierten kommunistischen Widerstandes (Ostdeutschland).


Nunja,Saddam Hussein verübte einen Anschlag auf den damaligen irakischen Diktator Abdul Karim Kassem.
Macht ihn das jetzt zu einem guten Mann,wie es mit Elser versucht wird.

Allerdings führte Saddam weder vor noch nach dem Attentat das Leben eines "guten Mannes". Elser war vor dem Attentat ein unbescholtener und fleißiger Handwerker, danach wurde er inhaftiert und hingerichtet.
Saddam war vor seiner Beteiligung an dem Anschlag bereits ein brutaler Machtmensch, der auf seinen eigenen Vorteil bedacht war, und danach seinerseits ein blutiger Diktator.

Wir wollen doch einmal nicht Äpfel mit Birnen verwechseln.
Die Kämpfer im Irak bekämpfen einen ausländischwen Besatzer und dessen Handlanger,wie z.B. die irakische Polizei und die Streitkräfte,welche beides willige Werkzeuge der Besatzer sind.

Aber dennoch nehmen sie den Tod unbeteiligter Zivilisten billigend in Kauf. Die Berichte lesen sich doch im Grunde immer wie folgt: "Bei einem Anschlag starben 1 US-Soldat, 4 irakische Polizisten und 40 Zivilpersonen....usw. usf."

Elser jedoch,war kein Opfer einer Besatzung.
Er war mit der derzeitigen Regierung nicht einverstanden,und wollte diese mit Gewalt und Mord vernichten.Und wie Du sagst,bereits vor Beginn des Krieges.
Das macht ihn m.E. zum Terroristen.

Die damalige "Regierung" hatte einen Terrorstaat errichtet, unter dem viele Einwohner des Landes zu leiden hatten. Auch vor dem Krieg waren bereits Teile der Bevölkerung entrechtet, eingesperrt, vertrieben und ermordet worden.
Möglich, daß er rechtlich gesehen ein "Terrorist" war, moralisch gesehen war er es auf keinen Fall, da die, die er zu treffen suchte um ein Vielfaches moralisch verdorbener waren.

Was Elser tat war nicht zu rechtfertigen.Zumindest noch nicht zu dem Zeitpunkt.

Siehe oben. Zu dem Zeitpunkt, als er es dann tat, war es sogar noch gerechtfertigter, da sich die Gewalt des Regimes nicht mehr nur gegen die eigene Bevölkerung richtete, sondern in einem Angriffskrieg bereits über die Grenzen des Reiches hinausgetragen worden war.

Und auch seine politischen Überzeugungen sind wenig dazu anzusehen,ihm Rechtfertigung zu verschaffen.

Das liegt im Auge des Betrachters, würde ich sagen.


Verdammt! :konfus:

Aber auch dort waren nicht nur treueste Gefolgsleute Hitlers.
Auch deren Tod hat er in Kauf genommen.

Naja, es war der Jahrestag des Putsches von 1923. Zu dieser Veranstaltung wurden i.d.R. nur handverlesene und verdiente Parteigenossen eingelassen, besonders in die unmittelbare Nähe Hitlers.

C.
 
Natürlich hätten sie das nicht.
Das haben sie auch ganz klar erklärt.
Der Krieg wäre auch unter einem kanzler Goerdeler weitergegangen.
Allerdings hätte die neue Reichsregierung den Völkermord wohl sofort gestoppt,und wohl noch im Jahre 1944 kapituliert,was viele Milionen Leben gerettet hätte.
Das ist Spekulativer Natur. Staufenberg selbst sagte, dass eine Kapilution nicht in Frage käme.

Ich persönlich glaube nichtmal, dass die Verschwörer nach dem geglückten Attentat wirklich die Macht hätten übernehmen können. Dazu fehlte ihnen einfach der Rückhalt im Militär und dazu wären noch zu viele von der NSDAP-Führung da gewesen.
 
Allerdings führte Saddam weder vor noch nach dem Attentat das Leben eines "guten Mannes". Elser war vor dem Attentat ein unbescholtener und fleißiger Handwerker, danach wurde er inhaftiert und hingerichtet.
Saddam war vor seiner Beteiligung an dem Anschlag bereits ein brutaler Machtmensch, der auf seinen eigenen Vorteil bedacht war, und danach seinerseits ein blutiger Diktator.

Das liegt allerdings u.a. daran,daß Elsers Gesinungsgenossen nicht an die Regierungsgewalt gekommen sind.
Desweiteren war er kein unbescholtener Bürger vor dem Attentat.
Wie wir wissen war er Mitglied der Kampforganistaion der Kommunisten.
Und daß diese Bande um keinen Deut besser war als die SA,zummindest da dürften wir uns einig sein.


Aber dennoch nehmen sie den Tod unbeteiligter Zivilisten billigend in Kauf. Die Berichte lesen sich doch im Grunde immer wie folgt: "Bei einem Anschlag starben 1 US-Soldat, 4 irakische Polizisten und 40 Zivilpersonen....usw. usf."

Siehe mein letztes Post.
Leider kommen solche Dinge im Kampf gegen einen auswertigen Feind vor.

Die damalige "Regierung" hatte einen Terrorstaat errichtet, unter dem viele Einwohner des Landes zu leiden hatten. Auch vor dem Krieg waren bereits Teile der Bevölkerung entrechtet, eingesperrt, vertrieben und ermordet worden.
Möglich, daß er rechtlich gesehen ein "Terrorist" war, moralisch gesehen war er es auf keinen Fall, da die, die er zu treffen suchte um ein Vielfaches moralisch verdorbener waren.
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Da muß ich Dir widersprechen.
Ja,die Nazi-Bande hat ein Terror-Regime eingerichtet.Und das hätte beizeiten durch das Militär beseitigt werden müssen.Soweit stimme ich Dir also zu.
Aber einem Kommunisten,also einem Anhänger einer Ideologie,welche genau so verwerflich war als der Nationalsozialismus,und welche noch weitaus mehr Opfer gefordert hat als die braune Pest, moralische Gründe zuzzugestehen,
das ist m.E. vollkommen unangebracht.
Elser als Kommunist war zumindes genauso moralisch verdorben(um bei deinen Terminus zu bleiben),wie die Nationalsozialisten

Siehe oben. Zu dem Zeitpunkt, als er es dann tat, war es sogar noch gerechtfertigter, da sich die Gewalt des Regimes nicht mehr nur gegen die eigene Bevölkerung richtete, sondern in einem Angriffskrieg bereits über die Grenzen des Reiches hinausgetragen worden war.

Was wäre wohl geschehen,wenn er Erfolg gehabt hätte ?


Das liegt im Auge des Betrachters, würde ich sagen.

Ja,da liegt es wohl.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]
Die Kämpfer im Irak bekämpfen einen ausländischwen Besatzer und dessen Handlanger,wie z.B. die irakische Polizei und die Streitkräfte,welche beides willige Werkzeuge der Besatzer sind.
[...]

Wenn denn Kämpfer wirklich "nur" gegen Besatzungstruppen, Politiker, Polizeikräfte, Staatsangestellte usw. Attentate verüben, kann man sie auch wirklich als Freiheitskämpfer betiteln. Die meisten Anschläge im Irak werden aber gezielt gegen unschuldige Zivilisten verübt, über 100 von ihnen müssen täglich sterben. Was hat das mit Freiheitskampf zu tun, wenn z.B. Bomben auf öffentlichen religiösen Veranstaltungen hochgehen? Nicht umsonst lehnt z.B. die selbst nicht zimperliche Hisbollah die Anschläge im Irak ab und nennt das Kind beim Namen, nämlich verbrecherischen Terrorismus.

[...]
Elser jedoch,war kein Opfer einer Besatzung.
Er war mit der derzeitigen Regierung nicht einverstanden,und wollte diese mit Gewalt und Mord vernichten.Und wie Du sagst,bereits vor Beginn des Krieges.
Das macht ihn m.E. zum Terroristen.
[...]
Wie ich oben genannt habe,der Kampf gegen einen äuseren Feind,welcher in eine Land einfällt rechtfertigt manchmal solche Maßnahmen.
Was Elser tat war nicht zu rechtfertigen.Zumindest noch nicht zu dem Zeitpunkt.
Und auch seine politischen Überzeugungen sind wenig dazu anzusehen,ihm Rechtfertigung zu verschaffen.[...]

Dass Hitler einen Angriffskrieg vorbereitete, war wohl damals fast jedem klar. Elser hat eben vorausschauend gehandelt, weshalb er das Attentat ja schon vor Kriegsbeginn vorbereitete, um einen Krieg zu verhindern. Er war einfach nicht schnell genug und hatte zudem Pech gehabt.

Der drohende Krieg ist außerdem nicht die einzig mögliche Rechtfertigung gegen das Regime zu kämpfen. Selbst nach den Gesetzen des Deutschen Reiches handelte die Regierung unrechtsmäßig. Gleich nach der Machtübernahme ließ Göring als Innenminister Preussens oppositionelle Politker verhaften, foltern und auf ewig wegsperren. Viele fanden den Tod. Gestapo, SD, SA usw. setzten diese Vorgehensweise später fort und das häufig auch ohne gesetzliche Absegnung. Ich rede hier nicht von der gesetzmäßigen Bekämpfung von Staatsfeinden. Um in den Kreis der Verfolgten aufgenommen zu werden reichte schon eine vergangene aktive Mitgliedschaft in der verbotenen SPD. Man konnte also rückwirkend für sein Tun bestraft werden, obwohl dieses in der Weimarer Republik noch legal war. Die gewaltätigen Übergriffe auf Juden und deren Einrichtungen waren auch nicht gesetzeskonform. Alleine schon damit haben sich die Mächtigen von Nazideutschland als Verbrecher erwiesen und hätten ihrer Ämter enthoben werden und sich vor Gerichten verantworten müssen. Dies ist aber natürlich nicht geschehen. Von daher wäre ein Tyrannenmord ein Mittel gewesen, um die staatliche Rechtsordnung wieder herzustellen.

Und auch wenn die Eugenik und die rechtliche Benachteiligung von Juden vor dem Krieg teilweise gesetzlich abgesichert war, ist das für mich, wenn schon kein gesetzliches Unrecht, ein moralisches Unrecht höchster "Güte". Moral ist zwar ein subjektiver Begriff, Recht und Unrecht aber nur nach bestehenden Gesetzen zu beurteilen ist meiner Meinung nach nicht ausreichend.
 
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Wenn denn Kämpfer wirklich "nur" gegen Besatzungstruppen, Politiker, Polizeikräfte, Staatsangestellte usw. Attentate verüben, kann man sie auch wirklich als Freiheitskämpfer betiteln. Die meisten Anschläge im Irak werden aber gezielt gegen unschuldige Zivilisten verübt, über 100 von ihnen müssen täglich sterben. Was hat das mit Freiheitskampf zu tun, wenn z.B. Bomben auf öffentlichen religiösen Veranstaltungen hochgehen? Nicht umsonst lehnt z.B. die selbst nicht zimperliche Hisbollah die Anschläge im Irak ab und nennt das Kind beim Namen, nämlich verbrecherischen Terrorismus.
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Du machst hier allerdings den Fehler,zwei Dinge nebeneinander zu stellen.
Die Schläge gegen religiöse Einrichtungen oder gezielt gegen Zivilpersonen werden meist von der jeweils anderen Religionsgruppe verübt,um die andere Gruppe zu treffen.
Solche Schläge habe ich niemals gutgeheissen.
Bei Schlägen,welche sich gegen Besatzer und deren Handlangerc richten sieht es jedoch anderst aus.
 
Das liegt allerdings u.a. daran,daß Elsers Gesinungsgenossen nicht an die Regierungsgewalt gekommen sind.
Desweiteren war er kein unbescholtener Bürger vor dem Attentat.
Wie wir wissen war er Mitglied der Kampforganistaion der Kommunisten.
Und daß diese Bande um keinen Deut besser war als die SA,zummindest da dürften wir uns einig sein.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Elser hatte keine Gesinnungsgenossen, da er als Einzeltäter handelte. Seine Mitgliedschaft in der KPD bzw. deren Kampforganisation umfasste nichteinmal zwei Jahre. Zudem wurde nie gegen ihn wegen irgendwelcher Vergehen aus dieser Zeit ermittelt, noch wurde er rechtskräftig verurteilt. Daher kann man ihn schon als "unbescholten" bezeichnen.

Aber einem Kommunisten,also einem Anhänger einer Ideologie,welche genau so verwerflich war als der Nationalsozialismus,und welche noch weitaus mehr Opfer gefordert hat als die braune Pest, moralische Gründe zuzzugestehen,
das ist m.E. vollkommen unangebracht.
Elser als Kommunist war zumindes genauso moralisch verdorben(um bei deinen Terminus zu bleiben),wie die Nationalsozialisten

1938/39 waren es aber nunmal die Nazis, welche ein Terrorregime errichtet hatten und am Laufen hielten.
Außerdem kann es durchaus auch einem Kommunisten oder jemandem, der mit dieser Ideologie sympathisiert(e) möglich sein, moralisch zu handeln und zu denken.
Elser war ein einfacher Mann, keine Parteigröße und auch kein Chefideologe und er war sicher auch nicht der Meinung, daß z.B. Gulags eine gute Idee waren.
Daß ihm in jungen Jahren vielleicht einmal die - im Grunde nicht verwerflichen - Inhalte und Ziele des Kommunsimus zusagten, bedeutet noch lange nicht, daß er auch dessen spätere Entartungen und Auswüchse begrüßt hätte. Die Auswüchse und Methoden den Nationalsozialismus erfuhr Elser seit 1933 tagtäglich am eigenen Leib. Ob und wie der Kommunismus einmal ausarten sollte, konnte sich ihm zu Lebzeiten wohl kaum erschließen, da diese Ideologie zu dieser Zeit gerade erst ihre Geburtswehen hinter sich und erst in einem Land Fuß gefasst hatte, aus welchem zudem reichlich wenig nach außen drang.
Erwähnen sollte man auch, daß der Kommunismus zumindest in der Theorie eine recht gute Idee ist, deren praktische Umsetzung jedoch immer an den Menschen scheiterte. Dies kann man dem Nationalsozialismus nicht unbedingt attestieren, da diese Ideologie von vorneherein z.B. auf Rassismus aufbaute.

Was wäre wohl geschehen,wenn er Erfolg gehabt hätte ?

Gute Frage, und in hohem Maße abhängig davon, wen es bei dem Anschlag außer Hitler sonst noch erwischt hätte, und wer ihm nachgefolgt wäre.
Möglich, daß Hitler Paladine sich zunächst im Streit um die Nachfolge selbst zerfleischt hätten. Daß der Krieg sofort geendet hätte, glaube ich kaum, aber vielleicht hätte er nie diese Dimension erreicht.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du machst hier allerdings den Fehler,zwei Dinge nebeneinander zu stellen.
Die Schläge gegen religiöse Einrichtungen oder gezielt gegen Zivilpersonen werden meist von der jeweils anderen Religionsgruppe verübt,um die andere Gruppe zu treffen.
Solche Schläge habe ich niemals gutgeheissen.
Bei Schlägen,welche sich gegen Besatzer und deren Handlangerc richten sieht es jedoch anderst aus.

Ich wollte dir auch nicht unterstellen, dass du Anschläge auf unschuldige Zivilisten gutheißt. Bei Anschlägen im Irak denke ich eben aufgrund der Statisiken mehr an die unschuldigen Opfer, die nie die USA unterstützt haben.
 
Der drohende Krieg ist außerdem nicht die einzig mögliche Rechtfertigung gegen das Regime zu kämpfen. Selbst nach den Gesetzen des Deutschen Reiches handelte die Regierung unrechtsmäßig. Gleich nach der Machtübernahme ließ Göring als Innenminister Preussens oppositionelle Politker verhaften, foltern und auf ewig wegsperren. Viele fanden den Tod. Gestapo, SD, SA usw. setzten diese Vorgehensweise später fort und das häufig auch ohne gesetzliche Absegnung. Ich rede hier nicht von der gesetzmäßigen Bekämpfung von Staatsfeinden. Um in den Kreis der Verfolgten aufgenommen zu werden reichte schon eine vergangene aktive Mitgliedschaft in der verbotenen SPD. Man konnte also rückwirkend für sein Tun bestraft werden, obwohl dieses in der Weimarer Republik noch legal war. Die gewaltätigen Übergriffe auf Juden und deren Einrichtungen waren auch nicht gesetzeskonform. Alleine schon damit haben sich die Mächtigen von Nazideutschland als Verbrecher erwiesen und hätten ihrer Ämter enthoben werden und sich vor Gerichten verantworten müssen. Dies ist aber natürlich nicht geschehen. Von daher wäre ein Tyrannenmord ein Mittel gewesen, um die staatliche Rechtsordnung wieder herzustellen.
Leider nicht ganz richtig. Das Verbot anderer Parteien oder auch die Diskriminierung etnischer Gruppen waren Dinge, die durch das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich (Ermächtigungsgesetz) von 33 legitim waren, leider.

Ich sehe nur einen juristischen Rechtfertigungsgrund gegen das Regime vorzugehen. Nähmlich den, dass das Ermächtigungsgesetz 1937 unwirksam wurde. Nur ein dummer Fehler ist der Regierung unterlaufen... es gab niemanden der ein ausreichendes Mandat hatte, die ab 37 grundsätzlich illegale Regierung abzusetzen. In dieser hinsicht hat die Regierung als sie das Ermächtigungsgesetz schuf, trotz des guten Willens in Artikel 5, einen großen Bock geschossen.
 
Nur ein dummer Fehler ist der Regierung unterlaufen... es gab niemanden der ein ausreichendes Mandat hatte, die ab 37 grundsätzlich illegale Regierung abzusetzen.

vollkommen ungesetzlich wahr die regierung rein formaljuristisch betrachtet nicht, immerhin gab es noch 2 reichstagswahlen nach 1933. und die hat die NSDAP deutlich gewonnen (was ja auch nicht schwer wahr).
Reichstagswahl vom 29. März 1936 &
Volksabstimmung und Wahl zum Großdeutschen Reichstag vom 10. April 1938
 
Leider nicht ganz richtig. Das Verbot anderer Parteien oder auch die Diskriminierung etnischer Gruppen waren Dinge, die durch das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich (Ermächtigungsgesetz) von 33 legitim waren, leider.
[...]

Ich habe ja auch unterschieden.

Das Parteienverbot sowie eine Reihe an Gesetzen zur politischen Gleichschaltung und zur Bekämpfung staatsfeindlicher Elemente gab es natürlich, willkürliche Verhaftungen, Ermordungen, und Folterungen von ehemaligen Parteiangehörigen vor allem aus SPD und KPD, die nicht als Staatsfeinde gehandelt haben, die also nur wegen ihrer politischen Vergangenheit belangt wurden, war trotz des Ermächtigungsgetzes auch im 3. Reich widerrechtlich, weswegen es für viele auch keinen Gerichtsprozess gab sondern gleich das KL. Und schon gar nicht gab es eine gesetzliche Handhabe direkt in den Tagen nach der Machtübernahme, als die erste Verhaftungswelle zahlreiche Opfer forderte. Den Betroffenen wurden später häufig Straftaten einfach unterstellt oder Geständnisse unter Folter erpresst. Wer sich vor 1933 gegen die Nazis stellte, musste einfach mit unrechtmäßiger Rache rechnen oder aus dem Land fliehen.

Die Entrechtung der Juden (Enteignung, Berufsverbote usw.) war gesetzlich zwar abgesichert, nicht jedoch die gewaltsamen Übergriffe, die ihren Höhepunkt in der Reichskristallnacht erreicht haben, und schon gar nicht der Holocaust.

Ich wollte hier nur klarstellen, dass die Naziobrigkeit gegen die gültigen Gesetze verstoßen hat, weshalb sie alleine nach dem damaligen Deutschem Recht jede Legitimation zur Herrschaft verloren hat, und allein deshalb gewaltsamer Widerstand gerechtfertigt war. Und zwar schon vor dem Krieg.
 
Ich wollte dir auch nicht unterstellen, dass du Anschläge auf unschuldige Zivilisten gutheißt. Bei Anschlägen im Irak denke ich eben aufgrund der Statisiken mehr an die unschuldigen Opfer, die nie die USA unterstützt haben.

Nein,so habe ich es auch nicht aufgefasst.
Ich wollte nur den Unterschied erläutern,wie ich ihn sehe.

er war sicher auch nicht der Meinung, daß z.B. Gulags eine gute Idee waren.

Um es mit deinen Worten zu sagen :
Das kann niemand wissen,ausser er selber.

. Ob und wie der Kommunismus einmal ausarten sollte, konnte sich ihm zu Lebzeiten wohl kaum erschließen, da diese Ideologie zu dieser Zeit gerade erst ihre Geburtswehen hinter sich und erst in einem Land Fuß gefasst hatte, aus welchem zudem reichlich wenig nach außen drang.

Naja,die ersten großen Morde und Vernichtungsaktionen eines Josef Stalin waren 1933 bereits geschehen.
Ich erinnere da an das Verhungernlassen von ca. 7 000 000 Menschen in der Ukraine durch den sogenannten "Hungerholocaust" im Jahre 1933.
Da sprach man von der Vernichtung durch Hunger.
Oder die Hungersnot der Jahre 1921 bis 1924.

Gute Frage, und in hohem Maße abhängig davon, wen es bei dem Anschlag außer Hitler sonst noch erwischt hätte, und wer ihm nachgefolgt wäre.
Möglich, daß Hitler Paladine sich zunächst im Streit um die Nachfolge selbst zerfleischt hätten. Daß der Krieg sofort geendet hätte, glaube ich kaum, aber vielleicht hätte er nie diese Dimension erreicht.
C.

Ich denke,daß sein Nachfolger der damailge Generalfeldmarschall und spätere Reichsmarschall Hermann Göring geworden wäre(welcher übrigens heute Geburtstag hätte),da Hitler ihn bereits per beschluß als seinen Nachfolger erklärt hatte.
Aber eines ist nicht nur wahrscheinlich,sondern sicher.
Mit dem Tode Hitlers hätte weder der Krieg noch der Völkermord solche Dimensionen angenommen.
Das allerdings hat auch 1939 noch niemand vorraus sehen können,daß es soweit kommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
vollkommen ungesetzlich wahr die regierung rein formaljuristisch betrachtet nicht, immerhin gab es noch 2 reichstagswahlen nach 1933. und die hat die NSDAP deutlich gewonnen (was ja auch nicht schwer wahr).
Hab mich etwas zu schwammig ausgedrückt. Ich bezog mich auf das Ermächtigungsgesetz das am 01.04.1937 an und für sich bereits ungültig war.

Ich wollte hier nur klarstellen, dass die Naziobrigkeit gegen die gültigen Gesetze verstoßen hat, weshalb sie alleine nach dem damaligen Deutschem Recht jede Legitimation zur Herrschaft verloren hat, und allein deshalb gewaltsamer Widerstand gerechtfertigt war. Und zwar schon vor dem Krieg.
Würd mich aber wundern zumindest im Staatsrechtlichen Berreich, da die NSDAP ja ihren Freibrief hatte jedes Gesetz so zu ändern wie es ihnen passte. Völkerrechtlich ist das ne andere angelegenheit, da hatte die NSDAP nicht solche Möglichkeiten.
 
vollkommen ungesetzlich wahr die regierung rein formaljuristisch betrachtet nicht, immerhin gab es noch 2 reichstagswahlen nach 1933. und die hat die NSDAP deutlich gewonnen (was ja auch nicht schwer wahr).

Allerdings hatte die Regierung Hitler gegen das Ermächtigungsgesetz verstoßen, da Hitler den Reichstag auflöste. Dazu hatte er nach Artikel 2 nicht das Recht.

Nicht unbedingt.
Vieleicht waren ihm die Brüder nicht radikal genug ?
Wer weiß es ausser ihm selber;)

Dies ist unwahrscheinlich, da sich nach meinem Wissen in dieser Zeit die KPD radikalisierte, was an der totalen Machtübernahme Stalins in der UdSSR lag. Ab da an galt die Soziademokratie als "Sozialfaschismus".
 
Zuletzt bearbeitet:
@Gandalf der Weisse
Auch ohne fundiertes Fachwissen und die Kenntis der Paragraphen... Es wurde doch die Posotion des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers zu einer verschmolzen, oder? Da der Reichspräsident den Reichstag auflösen durfte, durfte das danach der Reichskanzler doch auch, oder nicht?

Auch wenn der Reichstag nicht aufgelöst wurde hätte Hitler das dann schon dürfen. Meines Erachtens...
 
@Gandalf der Weisse
Auch ohne fundiertes Fachwissen und die Kenntis der Paragraphen... Es wurde doch die Posotion des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers zu einer verschmolzen, oder? Da der Reichspräsident den Reichstag auflösen durfte, durfte das danach der Reichskanzler doch auch, oder nicht?

Auch wenn der Reichstag nicht aufgelöst wurde hätte Hitler das dann schon dürfen. Meines Erachtens...

Ja, Hitler hätte das Parlament auflösen können, doch wozu, das Parlament war sowieso ab Juli 1934 das reinste NSDAP-Jubelparlament.

Durch das Ermächtigungsgesetz konnte der Reichspräsident schon in der Weimarer Republik Gesetze erlassen. Mit Hilfe von der Zentrumspartei, DNVP und BVP konnte sich Hitler zusätzlich zum Amt des Kanzelrs auch noch das Amt des Reichspräsidenten erhaschen, was ihn praktisch allmächtig machte. Rein theoretisch hätte das Parlament zwar Hitler die Gesetzgebungsgewalt entziehen können, dieser hätte aber vorher das Parlament auflösen können. Da aber die NSDAP sowieso immer einheitlich abstimmte, war das Parlament eine reine Farce.

Auch wenn auf einzelne Mitglieder der Zentrums starker politischer Druck ausgeübt wurde, sicherte sich die Katholische Kirche, zumindest bis Kriegsbeginn, relative Selbstbestimmung. Trotz Gleichschaltung durfte sich die Katholische Kirche selbstverwalten und konnte weiter öffentlich wirken. Hitler war wohl dankbar für seine erhaltenen Machbefugnisse. Selbst den Forderungen der Kirche, die grausame Eugenik an geistig und körperlich Behinderten zu beenden, gab Hitler irgendwann erstaunlicherweise nach. Das änderte sich jedoch spätestens nach Kriegseinbruch. Seine Abscheu gegen die Kirche äußerte er später immer unverhohlener, Geistliche, die Unbill auf sich zogen, weil sie dem System widersprachen wurden inhaftiert und auch umgebracht, die Kirche verlor immer mehr an Selbstbestimmung.
 
ich möchte mal kurz anmerken,daß das "Ermächtigungsgesetz" nicht das erste war,sondern es gab bereits in der Weimaer Republik mehrere Ermächtigungsgesetze.
Auch regierten schon vor Adolf Hitler regierungen gegen die mehrheit des reichstages mit Hilfe von Notverordnungen des Reichspräsidenten.
 
@Gandalf der Weisse
Auch ohne fundiertes Fachwissen und die Kenntis der Paragraphen... Es wurde doch die Posotion des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers zu einer verschmolzen, oder? Da der Reichspräsident den Reichstag auflösen durfte, durfte das danach der Reichskanzler doch auch, oder nicht?

Auch wenn der Reichstag nicht aufgelöst wurde hätte Hitler das dann schon dürfen. Meines Erachtens...

Richtig. Woran ich aber dachte war die Reichstagswahl vom 12. November 1933. Die Durchführung dieser Wahl war, soweit ich das sehe, ein Verstoß gegen das Ermächtigungsgesetz, da der Regierung solche Rechte nicht zugestanden wurden. Um eine reguläre Wahl konnte es sich nicht handeln, da die nächste pro forma 1937 stattgefunden hätte. Des Weiteren kann ich mich nicht erinnern, dass der Reichstag von Hindenburg aufgelöst wurde.
Die Verschmelzung der Ämter des Reichskanzler und des Reichspräsidenten fand später statt. Hindenburg starb am 2.8. 1934.

ich möchte mal kurz anmerken,daß das "Ermächtigungsgesetz" nicht das erste war,sondern es gab bereits in der Weimaer Republik mehrere Ermächtigungsgesetze.
Auch regierten schon vor Adolf Hitler regierungen gegen die mehrheit des reichstages mit Hilfe von Notverordnungen des Reichspräsidenten.

Aber doch keine mit solchen Vollmachten. Welche Ermächtigungsgesetze meinst du?
Über die Präsidialregierungen seit Brüning weiß ich allerdings bescheid.
 
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