Militärgeschichte

Sir Hansiolo I. schrieb:
Polen war, wie gesagt, eine Ausnahme.
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Tjo plus alle anderen genannten Länder, sind das ganz schön viele Ausnahmen.

Sir Hansiolo I. schrieb:
Der Angriff auf das Prodeutsche Iran (Persien) fand im August 1941 statt, nachdem Deutschland den Sowjets den Krieg erklärt hatten. Wo ist hier bitte das Problem?? :confused:
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Ich kann nicht glauben, dass du diese Frage ernst meinst.
Wo ist nur das Problem, wenn "friedliebende" Menschen, Länder überfallen mit deren Politik sie nicht so ganz konform gehen?
Ich muss sagen, alleine über diese Fragestellung bin ich entsetzt!

Sir Hansiolo I. schrieb:
Hatte nicht auch Deutschland mit den Sowjets einen gültigen Nichtangriffspakt abgeschlossen....? :konfus:
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Ja... und?
 
Sir Hansiolo I. schrieb:
Viele Offiziere hatten Hitler vor einen Zweifrontenkrieg gewarnt. Zum Glück umsonst. Den sonst hätte der 2. Weltkrieg vielleicht noch etwas länger gedauert. :braue
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War es nicht auch der Zweifrontenkrieg, der Deutschland im 1. Weltkrieg das Genick brach? Ohne Falkenhayn und Russland wäre Verdun wahrscheinlich einfach überrannt worden, Paris gefallen und das ganze 2. Weltkrieg-Gedöns garnicht ausgebrochen...
 
Talon Karrde schrieb:
Ich kann nicht glauben, dass du diese Frage ernst meinst.
Wo ist nur das Problem, wenn "friedliebende" Menschen, Länder überfallen mit deren Politik sie nicht so ganz konform gehen?
Ich muss sagen, alleine über diese Fragestellung bin ich entsetzt!
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Ich sprach von Deinem Problem und nicht vom Problem für das angegriffene Land. :rolleyes:

Ja... und?
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Na....eben!

Sinaan schrieb:
War es nicht auch der Zweifrontenkrieg, der Deutschland im 1. Weltkrieg das Genick brach? Ohne Falkenhayn und Russland wäre Verdun wahrscheinlich einfach überrannt worden, Paris gefallen und das ganze 2. Weltkrieg-Gedöns garnicht ausgebrochen...
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Wie kannst Du nur den 1. Weltkrieg mit dem 2. Weltkrieg vergleichen?
1. War Frankreich im ersten Weltkrieg bei weiten stärker und
2. hatte Deutschland mit dem Schlieffen-Plan keine besonders intelligente Taktik parat.....:braue
Von daher war ein Überrennen der Franzosen erst mit der Blitz-Krieg-Variante gegen eine unmobilisierte französische Armee möglich.
 
War es nicht auch der Zweifrontenkrieg, der Deutschland im 1. Weltkrieg das Genick brach? Ohne Falkenhayn und Russland wäre Verdun wahrscheinlich einfach überrannt worden, Paris gefallen und das ganze 2. Weltkrieg-Gedöns garnicht ausgebrochen...
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ohne falkenhayn hätte man verdun gar nicht begonnen, das ganze konzept hinter der schlacht von verdun war sowieso ein riesiger fehlschlag, der hunderttausende tote zur folge hatte und das ziel die französische armee auszubluten verfehlte!

2. hatte Deutschland mit dem Schlieffen-Plan keine besonders intelligente Taktik parat.....
Von daher war ein Überrennen der Franzosen erst mit der Blitz-Krieg-Variante gegen eine unmobilisierte französische Armee möglich.
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so weit ich mich erinnere war das kaiserreich bis zur marne schlacht auf dem besten weg frankreich zu besiegen!
 
Sinaan schrieb:
War es nicht auch der Zweifrontenkrieg, der Deutschland im 1. Weltkrieg das Genick brach? Ohne Falkenhayn und Russland wäre Verdun wahrscheinlich einfach überrannt worden, Paris gefallen und das ganze 2. Weltkrieg-Gedöns garnicht ausgebrochen...
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Der Zweifrontenkrieg hat Deutschland zweifelsfrei das Genick gebrochen.
Ähnlich wie im im II.WK war das Reich in der glücklichen Lage,daß keine Großmacht
Europas alleine mit dem Reich fertig geworden wäre.
Aber alle zusammen waren dann eben doch zuviel.

Ich persönlich bin allerdings der Meinung,daß es vor Verdun nicht alleine am damaligen Chef der Generalstabes,General der Infanterie Erich von Falkenhayn lag,sondern auch den Oberbefehlshaber vor Ort,General der Infanterei Kronprinz
Wilhelm von Preussen lag.Dieser hatte ein seltsames Verhältnis zu seinem Generalstabschef, dem späteren General der Infanterie Konstantin Schmidt von Knobelsdorf, und tat gerne genau das Gegenteil von dem,was dieser ihm riet.

Allerding war Erich von Falkenhayn für den Posten des Cehfs des Generalstabes nicht sehr geeignet.Er wurde bloß in diese Stellung berufen,weil er als Prussischer Kriegsminister gerade vor Ort war,als der bisherige Generalstabschef,Genraloberst Helmuth Graf von Moltke von seinem Posten abgelöst wurde,bzw. zurück trat.
Auch der Generaloberst von Moltke war eher ungeeignet.
Er war ein guter Generalstabschef im Frieden,doch er war imk Krieg zu nervenschwach und war ein Zauderer.
Meiner persönlichen Meinung nach wäre es klüger gegewesen,gleich nach Genraloberst Moltke den Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg auf diesen Posten zu setzen.

Inspiron schrieb:
so weit ich mich erinnere war das kaiserreich bis zur marne schlacht auf dem besten weg frankreich zu besiegen!
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So ist es.
Die Franzosen rechneten bereits mit dem Verlust der Stadt.
Und dann kam der berühmte Oberstleutnant Hentsch.
Bis heute ist es nicht geklärt,wer ihn jetzt überhaupt geschickt hatte.
Fakt ist,daß er weder einen schriftlichen Befehl,noch irgendein anderes Schriftstück
bei sich führte,welches ihn als von der OHL gesannt auswies.
Das einzige was er hatte war ein Stander der OHL an seinem Auto.
Und doch folgten zwei Armeeoberbefehlshaber,beide im Range eines Generalobersten stehend,seinen Anweisungen und stellten die Offensive ein.
Generaloberst von Moltke wusch später seine Hände in Unschuld.
 
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Jedihammer schrieb:
Ich persönlich bin allerdings der Meinung,daß es vor Verdun nicht alleine am damaligen Chef der Generalstabes,General der Infanterie Erich von Falkenhayn lag,sondern auch den Oberbefehlshaber vor Ort,General der Infanterei Kronprinz
Wilhelm von Preussen lag.Dieser hatte ein seltsames Verhältnis zu seinem Generalstabschef, dem späteren General der Infanterie Konstantin Schmidt von Knobelsdorf, und tat gerne genau das Gegenteil von dem,was dieser ihm riet.
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Operation Gericht war auf alle Fälle einer der größten Fehlgriffe vom Kaiserreich. Wenn man gleich alles losgelassen hätte, wären tausende am Leben geblieben. Außerdem ist es doch hirnrissig, jemanden ausbluten lassen zu wollen, wenn man selber gerade ausblutet. Auf lange Sicht hätten die Deutschen das einfach nicht durchhalten können, ohne die Waren, die über die Nord- und Ostsee reingekommen wären. Dass plötzlich kein Salpeter mehr da war, war schonmal eine große Niederlage, die man aber über neue Verfahren wieder wett machen konnte.

Aber ich verweise jetzt einfach mal auf den Kohlrübenwinter 1916/17...
 
Sinaan schrieb:
Operation Gericht war auf alle Fälle einer der größten Fehlgriffe vom Kaiserreich. Wenn man gleich alles losgelassen hätte, wären tausende am Leben geblieben. Außerdem ist es doch hirnrissig, jemanden ausbluten lassen zu wollen, wenn man selber gerade ausblutet.
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von Falkenhayn nahm aber an das die verluste im verhältnis von 1:3 gegen die franzosen liegen würden. das wahr nur leider falsch. letzendlich lag das verlustverhältnis bei 1:1, und damit eher günstig für die franzosen.
 
Talon Karrde schrieb:
Du rechtfertigst hier Unrecht mit einem anderen Unrecht. An jemanden der so argumentiert ist jede vernünftige Diskussion verschwendet. Wunder dich also nicht, wenn ich dir nicht mehr antworte.
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Mann, Talon Karrde. Wie Begriffsstutzig bist Du denn eigentlich noch?? :motz :wallb

Für Dich aber extra noch einmal in der langen Fassung:
Die Sowjets maschierten in den PRO-deutschen Iran erst dann ein, als sie von den Deutschen angegriffen wurden. Spätestens hier war für die Sowjets nämlich der Punkt erreicht, den Ölhahn für die deutsche Rüstungsindustrie zuzudrehen. Und von wem bekamen sie das Öl?? Naaa?? Richtig, von den PRO-deutschen Iranern.

Natürlich finde ich den Angriff der Russen auf die Iraner verwerflich. Aber deswegen kann ich ja immer noch die scheinbaren Beweggründe aufzeigen.
Kapischke???.........Ach sorry, Du antwortest mir ja nicht mehr. :p
 
Zuletzt bearbeitet:
moses schrieb:
von Falkenhayn nahm aber an das die verluste im verhältnis von 1:3 gegen die franzosen liegen würden. das wahr nur leider falsch. letzendlich lag das verlustverhältnis bei 1:1, und damit eher günstig für die franzosen.
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Sinaan schrieb:
Operation Gericht war auf alle Fälle einer der größten Fehlgriffe vom Kaiserreich. Wenn man gleich alles losgelassen hätte, wären tausende am Leben geblieben
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Trotz aller Verlusten an Kriegs und Menschenmaterial bei der Schlacht um Verdun
war sie noch nicht einmal die Verlustreichste Schlacht des I.WK.
Die Schlacht an der Somme`fraß noch mehr Menschenleben.
Die Toten der 12 Isonzoschlachten gehen ebenfalls in die Hundertausende.
An der Somme`machten wiederum die Briten schwere Fehler,die tausenden von Soldaten das Leben kostete.
Um die durch die Schlacht von Verdun geschwächte französische Armee zu entlasten führte hier der Oberbefehlshaber des Britischen Expeditionskorps,Field Marshal Sir Douglas Haig eine Offensive gegen die deutschen Stellungen.
Diese wurde mit noch nie zuvor dagewesenem Artilleriefeuer vorbereitet.
Haig wollte hier das Selbe tun,was Falkenhayn vor Verdun versuchte.
Er wollte eine Abnutzungsschlacht führen.
Das Ergebnis war eine Schlacht,deren Zahl an Toten die von Verdun noch übertreffen sollte.

Wir sehen,der Wahnsinn war durchaus auf beiden Seiten zu Gast.
 
Jedihammer schrieb:
Er rechnete einfach damit,daß Frankreich vorher ausgeblutet sein würde als das Deutsche Reich,da das Reich über mehr Soldaten verfügte.
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Das dachten die Franzosen auch, als das Reich schon durch Belgien durch war und dann Lothringen angriff. Sie waren zahlenmäßig weit überlegen und mussten sich eigentlich nur gegen Reservisten durchsetzen, die eilig eingezogen worden waren. Trotzdem wurde der Angriff seeeehr krass abgewehrt, weil die Deutschen einfach die Technik auf ihrer Seite hatten: MGs, Artillerie, befestigte Stellungen...

Die Franzosen ritten (!) in die Schlacht und hatten nichts anderes, als Gewehre mit aufgepflanztem Bajonett und Kepis.
 
mein ur-Groß vater war Soldat in der Schlacht von Verdun. Er war dort 1916.Im Krieg war er von 1914-1918. Ich habe noch eine alte Pfeife von ihm die er dort hatte. Meine Oma hatte mir erzählt das diese nach Gassangriffen dazu beenutzt wurden noch lebende Soldaten ausfindug zu machen stimmt das?
 

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Hampo schrieb:
mein ur-Groß vater war Soldat in der Schlacht von Verdun. Er war dort 1916.Im Krieg war er von 1914-1918. Ich habe noch eine alte Pfeife von ihm die er dort hatte. Meine Oma hatte mir erzählt das diese nach Gassangriffen dazu beenutzt wurden noch lebende Soldaten ausfindug zu machen stimmt das?
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Sagt mir jetzt nichts.
Pfeiffen wurden allgemein dazu benutzt,um die Mannschaften zum Angriff aufzufordern.
Es erscheint mir auch etwas ungewöhnlich mit einer Pfeiffe nach Gasopfern zu suchen,da man ja während diesen Angriffen eine Gasmaske tragen mußte.

Aber wie gesagt,ich weiß es nicht.
Kann natürlich sein,daß es solche Pfeiffen gab.
 
So weit ich weiß, wurden im 1. WK recht häufig Pfeifen benutzt, um die Aufmerksamkeit der Soldaten zu erlangen, z.B. als Signal zum Angriff, zur Entwarnung nach Gasangriffen usw.
Während oder kurz nach Gasangriffen stelle ich mir die Benutzung einer Pfeife allerdings recht schwierig vor, da dann, wie gesagt, Gasmasken getragen wurden, die man natürlich nicht mal eben lüften konnte, um in eine Pfeife zu blasen.

C.
 
Jedihammer schrieb:
Um die durch die Schlacht von Verdun geschwächte französische Armee zu entlasten führte hier der Oberbefehlshaber des Britischen Expeditionskorps,Field Marshal Sir Douglas Haig eine Offensive gegen die deutschen Stellungen.
Diese wurde mit noch nie zuvor dagewesenem Artilleriefeuer vorbereitet.
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Uns genau das war der Fehler. Das Artilleriefeuer verwandelte das Niemadnsland zwischen den Gräben in eine Schlammwüste in der alles und jeder versank. Die Briten steckten in diesem Niemandsland fest und wurden von den Deutschen gnadenlos zusammengefeuert. Haig hatte vor der Offensive gesagt, dass das Artilleriefeuer so stark werden würde, dass die Briten nur mit einem regenschirm bewaffnet durch die deutschen Stellungen spazieren könnten. Leider glaubten das die britischen Soldaten auch noch und waren deshalb nicht darauf vorbereitet. Alles in allem war taktisch und strategisch in der Zeit zurückgeblieben, was viele seiner Soldaten mit dem Leben bezahlen mussten. Er hielt das aufgepflanzte Bajonett auch immer noch für die Krone aller Waffen.

Nur mal so am Rande...:D
 
Iron Fist schrieb:
Uns genau das war der Fehler. Das Artilleriefeuer verwandelte das Niemadnsland zwischen den Gräben in eine Schlammwüste in der alles und jeder versank. Die Briten steckten in diesem Niemandsland fest und wurden von den Deutschen gnadenlos zusammengefeuert. Haig hatte vor der Offensive gesagt, dass das Artilleriefeuer so stark werden würde, dass die Briten nur mit einem regenschirm bewaffnet durch die deutschen Stellungen spazieren könnten. Leider glaubten das die britischen Soldaten auch noch und waren deshalb nicht darauf vorbereitet. Alles in allem war taktisch und strategisch in der Zeit zurückgeblieben, was viele seiner Soldaten mit dem Leben bezahlen mussten. Er hielt das aufgepflanzte Bajonett auch immer noch für die Krone aller Waffen.
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Das interessante ist dabei,daß man Haig gewarnt hatte,daß genau das passieren
könnte.Aber wie viele hohe hund höhste Offiziere hatte der gute Field Marshal seinen eigenen Kopf.Er glaubte fest,daß nach dem Trommelfeuer bei den Deutschen niemand mehr Leben könne.Und wie Du sagst mußten viele tausend seiner Soldaten diesen Irrtum mit ihrem Leben bezahlen.
Seltsam ist nur,daß man seinen Vorgänger als Oberbefehlshaber des britischen Expeditionskoprs,Field Marshal Sir John French wegen der hohen verluste,die man French anlastete,1915 durch Haig ersetzte.Haig,der noch mehr Verluste,unnötige Verluste,auf dem gewisen hatte,bleib allerding bis zum Kriegsende in seinem Kommando.

Gerade die Verluste an der Somme`sowie bei Gallipoli(wenn die GesamtZahl der Toten hier auch absolut weit niedriger war) zeigten,daß auch die Briten im ersten Weltkrieg mit Menschenleben nur so um sich warfen.

Der erste Weltkrieg,ich meine jetzt die Kampfhandlungen,war brutaler als es der zweite Weltkrieg war.Das Trommelfeuer in den Stellungskriegen sowie die Brutalität in den Grabenkämpfen ist sprichwörtlich geworden.
Man spricht in vielen Ländern nicht umsonst vom I.Wk als vom "Großen Krieg"
Ich rate jedem,der sich dafür interessiert,mal die Gedenkstätten in und um Verdun
sowie das Heerestechnische Museum in Wien zu besuchen.
Dort sind sehr viele interessante Dinge zu sehen,wie z.B. die berüchtigten Totschläger oder sogar 80(!!!!!!)cm Granaten.
 
Mehr noch als das unbeschreibliche Gemetzel und der Brutalität, von der Jedihammer hier zurecht spricht, steht für mich der 1. Weltkrieg hauptsächlich für eines - das unbeschreibliche Versagen, die Ignoranz, Gewissenlosigkeit und das völlige Verschließen der Augen vor der Realität und den geänderten militärischen Notwendigkeiten und Möglichkeiten seitens der jeweiligen Führung. Als Beispiel dafür habe ich den Eindruck - und es wäre gut wenn Jedihammer mir aufgrund seines Detailwissens da weiterhelfen könnte - das die Generale dieses Krieges allesamt verknöchtere und unflexible alte Männer waren mit enormen Eitelkeiten (*), die gar nicht mehr in der Lage waren, diese Verändungen zu verarbeiten.

(*) Eine Sache, die auch bei einigen Ereignissen im US-Bürgerkrieg auftauchte - Schlachten wurde verloren, weil Generale sich aufgrund persönlicher Abneigungen weigerten, Kameraden zu hilfe zu kommen.

EDIT
Ich meinte mit meiner These, daß die allgemeine Führungsriege überdurchschnittlich alt war ;)
 
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Horatio d'Val schrieb:
(*) Eine Sache, die auch bei einigen Ereignissen im US-Bürgerkrieg auftauchte - Schlachten wurde verloren, weil Generale sich aufgrund persönlicher Abneigungen weigerten, Kameraden zu hilfe zu kommen.
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Dieser Konflikt markiert ohnehin einen Wechsel in der Art der Kriegführung. Während die ersten großen Schlachten noch nach streng napoleonischem Muster (die Armeen nehmen in Schlachtreihen auf offenem Feld Aufstellung und feuern aufeinander) abliefen, gaben die späteren Kämpfe, wie z.B. die Schlacht bei Cold Harbour oder die Belagerung von Petersburg, bereits einen Vorgeschmack auf die Grabenkämpfe und den Stellungskrieg des ersten Weltkrieges.
Dabei kam es oft zu grotesken Szenen, da konservativ eingestellte Offiziere ihren Soldaten es bisweilen verboten, sich zu verschanzen oder Deckung zu suchen, da sie ein solches Verhalten als ?unsoldatisch? ablehnten und dieser Einstellung ganze Regimenter opferten.
Das von Dir angesprochene Problem, daß Offiziere sich weigerten, anderen Einheiten zur Hilfe zu kommen, rührte vielfach daher, daß es auf beiden Seiten, aber besonders im Süden (der ja u.a. auch für eine stärkere Position der Einzelstaaten gegenübe der Zentralregierung kämpfte), nicht nur eine straff geführte Armee gab, sondern viele örtliche Einheiten und Milizen, die oftmals sogar so organisiert waren, daß sie ihre Offiziere auf demokratischem Wege selbst wählten, und die in erster Linie für ihren Heimatstaat oder ihre Region in den Kampf zogen, als für ein ?großes Ganzes?.

Im Übrigen war der Sezessionskrieg tatsächlich ein Krieg, der durch das ?Ausbluten? des Feindes gewonnen wurde. In den ersten Kriegsjahren war fast das ganze Streben der Unionstruppen auf dem östlichen Schauplatz darauf gerichtet, die Konförderation durch die Einnahme von deren Hauptstadt Richmond zu besiegen.
Allerdings hatte die Nord-Virginia-Armee mit Robert E. Lee einen der wohl fähigsten Strategen seiner Zeit als Oberbefehlshaber, der in den meisten Fällen die Schritte des Feindes vorausahnen konnte, und so dem Norden trotz nummerischer Überlegenheit einige schwere Schlappen beibrachte.
Die sollte sich erst ändern, als Ulysses S. Grant, der auf dem westlichen Schauplatz und am Missisippi große Erfolge für die Union errungen hatte, den Oberbefehl über die Potomac-Armee (und später über die gesamten Unions-Truppen) übernahm. Grant erkannte schnell, daß der Krieg nur zu gewinnen war, wenn die Streitkräfte der Konförderation zerschlagen werden und er konnte sich ebenso darauf verlassen, daß der dicht besiedelte und stark industrialisierte Norden stets besser in der Lage war, hohe Verluste zu verkraften, als der eher dünn besiedelte und auf Landrwirtschaft gründende Süden.
Folgerichtig lies er von Richmond als Hauptziel ab richtete seine ganze Kraft auf Lee?s Nord-Virginia-Armee, die er in einer Serie äußerst heftiger Schlachten im wahrsten Wortsinn ?ausbluten? ließ, wobei er augenscheinlich auch kaum Rücksicht auf seine eigenen Truppen nahm, die ihm den wenig schmeichelhaften Beinahmen ?Butcher? (Schlächter) verliehen.

C.
 
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