Militärgeschichte

Leute lest das hier mal :

"Rudi war total durchlöchert" - einestages

Soviel mal dazu, wie auch die westlichen Allierten deutsche Kriegsgefangene entgegen der GK und der HLO behandelt haben.

Über dieses Thema habe ich auch vor einiger Zeit einen Fernsehbericht gesehen. Aber bei dem damaligen sehr schlechten Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich ist das nicht sehr verwunderlich.

Mein Großvater hat mir auch einmal etwas über seine amerikanische Kriegsgefangeschaft erzählt das nicht sehr rosig klang.
 
So, von mir heute mal ein Jahrestag, der zwar was mit dem Militär zu tun hat, aber ausnahmsweise mal kein Datum einer großen Schlacht oder der Geburtstag eines bekannten Militärs ist:

Heute vor genau 20 Jahren, am 28. August 1988 ereignete sich auf der US-Luftwaffenbasis im pfälzischen Ramstein einer der folgenschwersten Unfälle im Rahmen von militärischen Kunstflugvorführungen.
Der Flugtag auf dem größten US-Militärflughafen außerhalb der Vereinigten Staaten gehörte seit den 50er Jahren zu einer festen Größe im Veranstaltungskalender der Region, und jedes Jahr strömten hunderttausende von Besuchern auf das sonst als militärisches Sperrgebiet streng abgeschirmte Gelände. So tummelten sich auch an diesem 28. August 1988 ca. 300.000 Besucher auf der Airbase, um die ausgestellten Jets und Kampfhubschrauber zu bestaunen oder um einfach die Volksfestathmosphäre mit amerikanischer Eiscreme und Hamburgern an diesem warmen Spätsommertag zu genießen. Gegen 13 Uhr begannen dann zudem noch die Flugvorführungen der zahlreich vertretenen internationalen Kunstflugstaffeln, die ihre waghalsigen Kunststücke direkt über den Köpfen der Zuschauer veranstalteten. Den Höhepunkt dieser Vorführungen sollte die rennomierte italienische Staffel ?Frecce Tricolori? bilden, die um ca. 15:40 abhob, um die Figur ?Durchstoßenes Herz? (ausgerechnet!) zu fliegen. Dabei teilen sich die 10 beteiligten Flugzeuge in eine 5er und eine 4er Formation, sowie in ein Soloflugzeug; während die beiden Formationen in der Luft ein Herz beschreiben, fliegt die Solomaschine aus entgegengesetzter Richtung an, um dieses Herz knapp über den sich treffenden Formationen zu ?durchstoßen?.
Doch an diesem Tag in Ramstein begann der Pilot der Solomaschine, der 38-jährige Oberstleutnant Ivo Nutarelli, seinen Anflug um ca. 4 Sekunden zu früh, sowie zu schnell und in zu geringer Höhe, so daß er bei einer Flughöhe von nur ca. 45 Metern mit der Führungsmaschine der 5er-Formation, geflogen von Oberstleutnant Mario Naldini zusammenstieß, der dadurch wiederum mit dem neben ihm fliegenden Hauptmann Giorgio Alessio kollidierte. Während die beiden Maschinen aus der Formation parallel zum Rollfeld abstürzten und einen dort geparkten Helikopter zerstörten trudelte das Wrack der Solomaschine auf seiner Flugbahn in Richtung der Zuschauer weiter und schlug kurz vor der Menschenmenge auf die Rollbahn auf, wodurch das Flugzeug explodierte und sich ein Regen von Wrackteilen sowie eine Feuerwalze, genährt von ca. 800 Litern Kerosin, auf die Zuschauer ergoß.
Von den insgesamt 70 Toten, die das Unglück forderte, waren ? neben den 3 Piloten ? 31 sofort tot, indem sie von den umherfliegenden Trümmern erschlagen wurden, oder in dem fast 2000 Grad heißen Feuerball bis zur Unkenntlichkeit verbrannten; 36 Personen erlagen in den folgenden Stunden, Tagen und Wochen zumeist ihren schweren Brandverletzungen. Ca. 500 Menschen wurden zum Teil schwer verletzt und erlitten hauptsächlich großflächige Verbrennungen, an denen sie bis heute noch leiden, von den psychischen Nachwirkungen garnicht zu reden.
Die anschließenden Rettungsarbeiten verliefen chaotisch. Weder die Amerikaner, noch die deutschen Hilfkräfte waren auf eine Katastrophe dieser Größenordnung vorbereitet gewesen. Es gab weder eine einheitliche Einsatzleitung, noch einen leitenden Notarzt. Während es in Deutschland üblich ist, Verletzte vor Ort zu stabilisieren und dann abzutransportieren, war es beim US-Militär seit dem Vietnamkrieg üblich, Verletzte so schnell wie möglich mit Hubschraubern auszufliegen, und so wurden Verletzte wurden unversorgt in Helikoptern, Militärfahrzeugen oder sogar in Privatautos abtransportiert (ein Kleinbus z.B. mit fünf zum Teil schwerstverletzten Personen und einem ortsunkundigen Fahrer erreichte nach einer Irrfahrt einige Stunden nach der Katastrophe ein Krankenhaus im 80km entfernten Ludwigshafen). Zudem waren die umliegenden Kliniken schon bald mit der Zahl der Opfer sowie der Schwere vieler Brandwunden überfordert, sodaß auch dort viele Personen lange Zeit unversorgt auf den Gängen liegen mussten.

Die Folgen:
Bereits am nächsten Tag wurden Kunstflugvorführungen vor Publikum bis auf weiteres in Deutschland verboten, und erst 1991 wieder unter strengsten Sicherheitsvorkehrungen erlaubt. Zudem wurden neue Katastrophenschutzkonzepte entwickelt, die mit den Amerikanern abgestimmt wurden sowie medizinische Standards vereinheitlicht (in Ramstein hatten z.B. die deutschen Kanülen nicht auf die amerikanischen Infusionsflaschen gepasst und umgekehrt). Obwohl den Opfern und den Hinterbliebenen schnelle Hilfe zugesagt wurde, mussten viele ob der schwierigen Rechtslage (italienische Flugzeuge stürzen auf einer US-Basis in Deutschland ab) lange um Anerkennung und Entschädigung kämpfen.
Viele der beteiligten Helfer, Polizisten, Sanitäter, Feuerwehrleute usw., waren angesichts der schrecklichen Ereignisse ebenfalls schwer traumatisiert, einige konnten ihren Beruf nicht mehr ausüben oder begingen gar Selbstmort, was erstmals eine Nachsorge nicht nur für direkt Betroffene sondern auch für Hilfskräfte ins Blickfeld rückte, die bei späteren Großunfällen, wie z.B. dem Zugunglück von Eschede, zum Tragen kommen sollte.

Einen Flugtag in Ramstein gab es seither nicht mehr...

Wer mehr wissen möchte, findet HIER ein recht interessantes Portal vom SWR, mit Berichten, Fotos und vielen weiteren Links zum Thema.

C.
 
Bereits am nächsten Tag wurden Kunstflugvorführungen vor Publikum bis auf weiteres in Deutschland verboten, und erst 1991 wieder unter strengsten Sicherheitsvorkehrungen erlaubt. Zudem wurden neue Katastrophenschutzkonzepte entwickelt, die mit den Amerikanern abgestimmt wurden sowie medizinische Standards vereinheitlicht (in Ramstein hatten z.B. die deutschen Kanülen nicht auf die amerikanischen Infusionsflaschen gepasst und umgekehrt). Obwohl den Opfern und den Hinterbliebenen schnelle Hilfe zugesagt wurde, mussten viele ob der schwierigen Rechtslage (italienische Flugzeuge stürzen auf einer US-Basis in Deutschland ab) lange um Anerkennung und Entschädigung kämpfen.
Viele der beteiligten Helfer, Polizisten, Sanitäter, Feuerwehrleute usw., waren angesichts der schrecklichen Ereignisse ebenfalls schwer traumatisiert, einige konnten ihren Beruf nicht mehr ausüben oder begingen gar Selbstmort, was erstmals eine Nachsorge nicht nur für direkt Betroffene sondern auch für Hilfskräfte ins Blickfeld rückte, die bei späteren Großunfällen, wie z.B. dem Zugunglück von Eschede, zum Tragen kommen sollte.

Einen Flugtag in Ramstein gab es seither nicht mehr...


Tragisch, aber wo gehobelt wird da fallen nun mal Späne. Das die deutschen Behörden (insbesondere auch das Luftfahrbundesamt) überreagieren ist eine bekannte Tatsache. Das Verbot von Flugvorführungen bzw deren Wiedergestattung unter strengen Auflagen ist die typische Reaktion eines getretenen Hundes.

Nur weil bei so etwas ein Unfall passiert ist muß man nicht hundertausenden Menschen die Spaß an sowas haben selbigen verderben. Wer zu einer derartigen Verantstaltung geht der weiß, spätestens seit Rammstein, was dort passieren kann.

Flugtage sind für Flugbegeisterte etwas interessantes und schönes und auch ich werde in wenigen Tagen in meinem Flugsportverein an der Flugvorführung auf unserem Fliegerfest beteiligt sein. Die Auflagen der Behörde sind meiner Meinung nach vollkommen überzogen und einzig und allein darauf ausgelegt das die Behördenvertreter unangreifbar sind.

Von daher sehe ich in dem Unglück von Rammstein weniger die Toten als viel mehr die Einschränkungen die dies für viel mehr lebende Menschen mit sich brachte.
 
Tragisch, aber wo gehobelt wird da fallen nun mal Späne. Das die deutschen Behörden (insbesondere auch das Luftfahrbundesamt) überreagieren ist eine bekannte Tatsache. Das Verbot von Flugvorführungen bzw deren Wiedergestattung unter strengen Auflagen ist die typische Reaktion eines getretenen Hundes.

Nur weil bei so etwas ein Unfall passiert ist muß man nicht hundertausenden Menschen die Spaß an sowas haben selbigen verderben. Wer zu einer derartigen Verantstaltung geht der weiß, spätestens seit Rammstein, was dort passieren kann.

Flugtage sind für Flugbegeisterte etwas interessantes und schönes und auch ich werde in wenigen Tagen in meinem Flugsportverein an der Flugvorführung auf unserem Fliegerfest beteiligt sein. Die Auflagen der Behörde sind meiner Meinung nach vollkommen überzogen und einzig und allein darauf ausgelegt das die Behördenvertreter unangreifbar sind.

Von daher sehe ich in dem Unglück von Rammstein weniger die Toten als viel mehr die Einschränkungen die dies für viel mehr lebende Menschen mit sich brachte.

Ramstein (der Ort schreibt sich mit einem "m", im Gegensatz zu der Band ;) ) war nicht der erste Flugtag, an dem es zu tödlichen Unfällen gekommen ist und mit einem größeren Sicherheitsabstand und Flugmnövern, die nunmal nicht direkt über oder in Richtung der Zuschauer stattfinden hätte bereits dort einiges verhindert werden können.
Spaß und Faszination sind die eine Sache, sträflicher Leichtsinn eine andere. Sicher neigt man - gerade in Deutschland - zu einer Überreglementierung vieler Dinge, aber ein gebührender Sicherheitsabstand zu riskanten Vorführungen von Maschinen, die dabei evtl. vom Himmel fallen und explodieren können, erscheint mir dann doch eine eher vernünftige Einrichtung zu sein.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im bezug auf den Unfall von Ramstein ist es sehr interessant, daß, zwei der toten Piloten in kürze vor einem Untersuchungsausschuss aussagen sollten, bei dem es zum den Abschuß eines italinienischen Verkehrsflugzeuges über dem tyrrhenischen Meer am 27.06.1980 ging.
Hier bei handelte es sich um das sogenannte Ustica-Blutbad bei dem der Itavia-Flug 870 wahrscheinlich von NATO-Flugzeugen abgeschossen wurde.
Im Umfeld des Abschußes dieser Maschine kam es zu eine Ansammlung von merkwürdigen Todesfällen.
 
Im bezug auf den Unfall von Ramstein ist es sehr interessant, daß, zwei der toten Piloten in kürze vor einem Untersuchungsausschuss aussagen sollten, bei dem es zum den Abschuß eines italinienischen Verkehrsflugzeuges über dem tyrrhenischen Meer am 27.06.1980 ging.
Hier bei handelte es sich um das sogenannte Ustica-Blutbad bei dem der Itavia-Flug 870 wahrscheinlich von NATO-Flugzeugen abgeschossen wurde.
Im Umfeld des Abschußes dieser Maschine kam es zu eine Ansammlung von merkwürdigen Todesfällen.

Ja, Nutarelli und Maldini waren in der fraglichen Nacht im Jahr 1980 im Luftraum über dem tyrrhenischen Meer.
Zunächst ging man davon aus, daß sich in dieser Nacht zwei lybische MIG-23 Jäger in den italienischen Luftraum verirrt hatten, von der eine abgeschossen wurde, und sich die zweite im Radarschatten der Linienmaschine verborgen hatte, und so versehentlich das Verkehrsflugzeug ins Visir der NATO-Kampfflieger geriet.
Jahre später kam heraus, daß in dieser Nacht der lybische Staatschef Gaddafi - zu dieser Zeit eines der Feindbilder Nr. 1 in den USA - in einer Maschine gleicher Bauart wie die italienische Linienmaschine und eskortiert von zwei MIG's zu einer Konfernenz unterwegs war. Allerdings wurde Gaddafi vor der Aktion gewarnt und landete in Malta zwischen, wodurch die mit zwei Stunden verspätete Linienmaschine von den Piloten der NATO-Jets wohl mit der lybischen DC-9 verwechselt wurde.

Zu der Ramstein-Verschwörung:
Wie von allen Verschwörungstheorien halte ich auch von dieser nicht viel. Hätten die Geheimdienste zwei Piloten(!) verschwinden lassen wollen, dann hätten sie wohl in den 8 Jahren, die zwischen den beiden Fällen liegen genügend Gelegenheit dazu gehabt, und müssen das nicht bei einer Flugvorführung mit 300.000 Besuchern machen, zumal ja wohl jedem klar sein muß, daß ein Unfall dieser Größenordnung bei einer Flugschau nochmals jahrelange Ermittlungen nach sich zieht.
Und außerdem: Die Solomaschine mit Nutarelli zum Absturz bringen ist die eine Sache, aber zu planen, daß er bei seinem Zusammenstoß mit dem Rest der Formation von 9 anderen Piloten ausgerechnet Maldini mit in den Tod reißt ist dann doch etwas schwierig zu berwerkstelligen, würde ich mal vermuten.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die anschließenden Rettungsarbeiten verliefen chaotisch. Weder die Amerikaner, noch die deutschen Hilfkräfte waren auf eine Katastrophe dieser Größenordnung vorbereitet gewesen. Es gab weder eine einheitliche Einsatzleitung, noch einen leitenden Notarzt.

Rammstein markiert für den Rettungsdienst einen so deutlichen Wendepunkt wie die Olympischen Spiele '72 in München für die Antiterrorabwehr.
So wurde nun viel mehr Wert auf Organsiatorischen gelegt. Man hat z.B. einen Organisatorsichen Leiter des Rettungsdienstes geschaffen, dessen einzige Aufgabe es ist die Verletzten so schnell wie möglich in die geeingnate Klinik zu transportien. Auch hat man endlich mal das Kompetenzgerangel beseitigt, nun ist klar dass bei Großschadenslagen der Technische Einsatzleiter der Feuerwehr der Chef des ganzen Unterfangens ist, vorher hat man sich darüber einfach keinen Kopf gemacht.

Während es in Deutschland üblich ist, Verletzte vor Ort zu stabilisieren und dann abzutransportieren, war es beim US-Militär seit dem Vietnamkrieg üblich, Verletzte so schnell wie möglich mit Hubschraubern auszufliegen, und so wurden Verletzte wurden unversorgt in Helikoptern, Militärfahrzeugen oder sogar in Privatautos abtransportiert (ein Kleinbus z.B. mit fünf zum Teil schwerstverletzten Personen und einem ortsunkundigen Fahrer erreichte nach einer Irrfahrt einige Stunden nach der Katastrophe ein Krankenhaus im 80km entfernten Ludwigshafen).

Dieses Scoop & Run Verfahren hat leider auch der amerikanische Rettungsdienst übernommen. Liegt vielleicht daran das in den anglo-amerikanischen Rettungswesen kein Notarzt vorhanden ist und damit die EMT (Emergency Medical Technician) zwar mehr Befugnisse haben aber auch weniger Ahnung. Ein Studium kann halt keine Ausbildung ersetzen. So verhält es sich übrigens auch beim amerikanischen Militär.

Die Amis sollten mal lernen das nicht überall Vietnam ist.

Zudem waren die umliegenden Kliniken schon bald mit der Zahl der Opfer sowie der Schwere vieler Brandwunden überfordert, sodaß auch dort viele Personen lange Zeit unversorgt auf den Gängen liegen mussten.

Eine reine Geldsache. Es lohnt sich einfach nicht Betten und Material in einem solchen Umfang bereitzuhalten.






Insgesamt hat Ramstein für mich zwei Aspekte: Der positive ist das endlich die Aufmerksamkeit auf Situationen gelenkt wurde die einfach Grenzwertig sind und das man auch schliesslich die richtigen Konsequenzen daraus gezogen hat. Natürlich musste mal wieder erstmal was passieren aber das ist ja immer so.
Der negative sind natürlich die Toten die Opfer eines nicht vorhandenen Sicherheitskozeptes wurden. Das Verhalten der Regierungen nach dem Unglück ist auch nicht gerade Beispielhaft, eher beschämend.
 
Zu der Ramstein-Verschwörung:
Wie von allen Verschwörungstheorien halte ich auch von dieser nicht viel. Hätten die Geheimdienste zwei Piloten(!) verschwinden lassen wollen, dann hätten sie wohl in den 8 Jahren, die zwischen den beiden Fällen liegen genügend Gelegenheit dazu gehabt, und müssen das nicht bei einer Flugvorführung mit 300.000 Besuchern machen, zumal ja wohl jedem klar sein muß, daß ein Unfall dieser Größenordnung bei einer Flugschau nochmals jahrelange Ermittlungen nach sich zieht.
Und außerdem: Die Solomaschine mit Nutarelli zum Absturz bringen ist die eine Sache, aber zu planen, daß er bei seinem Zusammenstoß mit dem Rest der Formation von 9 anderen Piloten ausgerechnet Maldini mit in den Tod reißt ist dann doch etwas schwierig zu berwerkstelligen, würde ich mal vermuten.

C.

Wir beide haben ja schon vor drei Tagen am Telefon darüber gesprochen, daß die
Theorie alleine schon aus dem Punkt den Du hier beschreibst, nähmlich das es unmöglich zu planen war, daß Nutarelli ausgerechnet unter den anderen Piloten
Maldini erwischt, schlicht und einfach Quatsch ist(blöder Satzbau, ich weiß. Aber ich hoffe, man versteht ihn trotzdem)
Auch hast Du natürlich recht, daß die Geheimdienste die beiden schon Jahre vorher hätten beseitigen können.
Aber Du mußt zugeben, daß die übrigen Todesfälle im Fall des Itavia-Flug 870 und dann der Unfall von Ramstein die besten Zutaten für eine richtig gute Verschwörungstheorie geben.


. Das Verhalten der Regierungen nach dem Unglück ist auch nicht gerade Beispielhaft, eher beschämend.

Aber alle drei Regierungen.
USA,BRD und ITA.
Ich denke da sind wir uns einig.
 
Aber Du mußt zugeben, daß die übrigen Todesfälle im Fall des Itavia-Flug 870 und dann der Unfall von Ramstein die besten Zutaten für eine richtig gute Verschwörungstheorie geben.

Ja, das auf jeden Fall, und das rund um den Fall von Flug 870 etwas verschleiert werden sollte kann ich mir auch sehr gut vorstellen, zumal es ja unter den damals Beteiligten tatsächlich zu dem ein oder anderen plötzlichen Todesfall gekommen ist.
Aber mit Verschwörungstheorien ist es halt immer so, daß sie halt meistens eben nur Theorien sind, die der Praxis selten standhalten.

C.
 
Heute ist der 69 Jaqhtestag des Vorabend des Ausbruchs des II.WK.
Am 31.08.1939 fingierte ein SS-Kommando einen Angriff auf den Sender Gleiwitz
im oberschlesischen Industrierevier . Gleiwitz war somit Schauplatz der ersten Kriegshandlung 1939, als auf Befehl von SD-Chef Heydrich am 31.8. von einem SS-Kommando ein fingierter Überfall auf den dortigen Reichssender unternommen wurde. Damit sollte vor der Weltöffentlichkeit der Beweis für unerträgliche polnnische Grenzübergriffe erbracht und der am folgenden Tag beginnende deutsche Polenfeldzug als Akt der Notwehr hingestellt werden. Gegen 20 Uhr besetzte eine als polnische "Insurgenten" getarnte Gruppe den Senderaum, unterbrach das Programm und ließ einen polnischen Aufruf zum Kampf gegen Deutschland verlesen, während im Hintergrund Gefechtslärm simuliert wurde. Nach Ende der 20-minütigen Aktion ließen Heydrichs Leute einen getöteten KZ-Häftling in polnischer Uniform, eine sogenannte "Konserve" als "Beweis" für die Provokation zurück. Der Coup erzielte nicht die erhoffte propagandistische Wirkung, da zum Zeitpunkt des "Überfalls" der überregionale Sender Breslau nicht zugeschaltet war und weil im In- und Ausland nach ähnlische Erfahrungen tiefe Skepsis herrschte bei nationalsozialistischen Entrüstungsfeldzügen.
Hitler interessierte es nicht, ob man ihm den Grund abnahm oder nicht.
Am 01.09.1939, um 04.45.UHR morgens eröffnete die Schleswig-Holstein mit ihren Geschützen den II.WK. Gleichzeitig rückten die deutschen Truppen über die Grenze nach Polen vor.

Der Überfall stand zwar unter dem Oberbefehls des damaligen SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei, und späteren SS-Obergruppenführer und General der Polizei, Reinhard Heydrich, mit der näheren Planung und Leitung
betraute Heydrich den späteren SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei
Heinrich Müller, den berüchtigten Gestapo Müller.
Vor Ort leitete der damalige SS-Untersturmführer und spätere SS-Sturmbannführer
Alfreds Naujocks.

Heinrich Müller :
mueller_heinrich_550.jpg



Alfred Naujocks :
180px-Alfred_Naujocks.jpg



Reinhard Heydrich :
heydrich.jpg



Sender Gleiwitz :
gleiwitz.jpg


Schleswig-Holstein :

Linienschiff-Schleswig-Holstein.jpg



Schleswig-Holstein

dt. Linienschiff, 7.12.06 Stapellauf, 6.7.08 in Dienst gestellt, 14 218 t, Länge 127,6 m, Breite 22,2 m, rd. 750 Mann Besatzung, 18 Knoten; Bewaffnung 1939: 4x28 cm, 10x15 cm, 4x8,8-cm-Flak, zahlr. kleinere Rohre. Die Schleswig-Holstein, eines der langlebigsten dt. Kriegsschiffe, eröffnete mit der Beschießung der Westerplatte bei Danzig am 1.9.39 um 4.45 Uhr den Polenfeldzug und damit den 2. Weltkrieg. Sie nahm danach am Unternehmen "Weserübung" gegen Norwegen teil, fuhr bis 1941 Sicherung in der Ostsee und diente dann als Wohnschiff in Gotenhafen (Gdingen). Dort nach Bombentreffern am 18.12.44 ausgebrannt, wurde die Schleswig-Holstein am 21.3.45 durch Sprengung zerstört.
 
die schleswig holstein war kein wohnschiff und ist durch die drei bomben nicht ausgebrannt..sie ist auf ebenen kiel gesunken und sollte eigentlich wieder gelenzt werden, was aber nicht gelang, da eine der bomben das gesamte schiff durchschlug und unten aus den rumpf wieder austrat. Nach 2 tagen kam es dann aus ungeklärter Ursache zu einem Brand bei dem die Aufbauten quasi zerstört wurden..Am 25. januar 45 wurde dsa schiff dann offiziella usser dienst gestellt und die besatzung wurde zur verteidigung des umlandes eingesetzt. Bis zum 21.März diente das Schiff noch als hm..was weiss ich nicht was bis es dann gesprengt wurde,damit es den feind nicht in die hände fällt.

den Sowjets wurde es als nach dem Krieg als Beute zugesprochen und es wurde wieder schwimmfähig gemacht und nach Talinn geschleppt und als Zielschiff bis 1955 verwendet, bis es bei der finnischen Insel Ordensholm auf Grund lief und dort bis heute liegt..
 
Heute ist auch der Jahrestag des Beginns der Sedanschlacht von 1870. Ich bin mir sicher, dass Jedihammer diese noch erwähnen wird, ich wollte hie rnur mal eine Frage in den Raum werfen:
Welche Bedeutung messt ihr der Schlacht von Sedan vom 1. und 2.9. 1870 zu?
Was mcih zu dieser Farge veranlasst, ist, dass ich in den Texten mehrerer Historiker, u.a. Dennis Showalter, gelesen habe, dass sie der Meinung sind, die meisten Historiker würden der Schlacht keine große Bedeutng mehr zumessen und den Namen Sedan eher mit den Kämpfen im 2.Weltkrieg in Verbindung bringen als mit der 1870er- Schlacht.
Diese Aussagen haben mich sehr überrascht, denn ich sehe den deutschen Sieg hier als entscheidendes Element zur Gründug des Kaiserreiches an. natürlich waren die französischen Truppen schon zuvor geschwächt und Deutschland hatte seine Position mit den Siegen 1864 gegen Dänemark und 1866 gegen Österreich schon gestärkt, aber dennoch lag eine Niederlage durchaus im Bereich des Möglichen.
Nur durch den deutschen Sieg war es dem Imperialismus möglich, Deutschland bis an den Abgrund zu bringen und nur durch die Proklamation im Spiegelsaal von Versaille wollten die Franzosen 1919 eine schlimme Rache in ebenjenem Vetrag.
Und ohne das Kaiserreich hätte es auch keine Weimarer Republik gegeben,keine Kolonien, keine deutsche Flotte, keine NSDAP und keinen zweiten Weltkrieg.
So sehe ich das und deswegen halte ich die Schlacht für enorm wichtig.
Was meint ihr? Stimmt ihr eher mir zu oder her dem Herrn Showalter und seinen Kollegen?
 
@Lützow
Ich persönlich sehe die Schlacht von Sedan ebeso wie Du als historisch äusserst bedeutsam an.Neben den von Dir genannten Gründen, denen ich ausnahmslos zustimme, kennzeichnet ein sehr bedeutendes Merkmal die Schlacht.
Zum ersten mal in der Geschichte der modernen Kriege.
Erstmals griffen Zivilisten eines Dorfes in die gefechte ein, und atackierten die deutschen Truppen, die wiederum mit aller Härte gegen diese illegale Kampfführung vorgingen, und gefangene Zivilisten vor Standgerichte stellten und erschossen.

Auch liegt eine hohe Bedeutung in der Tatsache, daß Kaiser Napoleon III. in der Schlöacht von Sedan in deutsche Gefangenschaft geriet.
Alles in allem war man sich im II.Reich der Bedeutung der Sedan-Schalcht bewußt, was man mit dem "Sedan-Tag" auch jedes Jahr zum Ausdruck brachte.

@Lord Crudelito

Waren auf der Schleswig-Holstein nicht Flak-Mannschaften kaserniert ?


So, heute ist der 01.09.
Heute vor 69 Jahren begann mit dem Auslösen des Falles "Weiß", dem Angriff der deutschen Wehrmacht auf Polen der II.WK.
Der "Fall Weiß" war der Deckname für den deutschen Angriff auf Polen. Die erste Weisung für "Weiß" erfolgte schon am 03.04.1939 und beauftragte die deutsche Wehrmacht, "die polnische Wehrmacht zu vernichten. Hierzu ist ein überraschender Angriffsbeginn anzustreben und vorzubereiten." Bei Auslösung von "Weiß" und Eröffnung des Polenfeldzugs hieß es in Hitlers Weisung Nr. 1 für die Kriegführung: "Nachdem alle polit. Möglichkeiten erschöpft sind, ... habe ich mich zur gewaltsamen Lösung entschlossen. Der Angriff auf Polen ist nach den für den Fall Weiß getroffenen Vorbereitungen zu treffen."

Der Polenfeldzug begann am 01.09.1939 um 4.45 Uhr (nicht 5.45 Uhr, wie in Hitlers Rede vor dem Reichstag gesagt).Durch den Angriff erfolgte am 03.09.1939 die britische und die frzanzösiche Kriegserklärung an das Deutsche Reich. Vorausgegangen war eine Phase hektischer Vermittlungsversuche um die Beilegung der deutsch-polnischen Differenzen (u.a. Korridor und Danzig). Sie scheiterten letztlich an Hitlers Willen zur gewaltsamen Lösung der angeblichen brennenden "Raumfrage". Zwar wurde der bereits für den 26.081939. gegebene Angriffsbefehl noch einmal zurückgenommen - Italien hatte sich für nicht kriegsbereit erklärt -, doch dann ordnete Hitler nach kurzen weiteren Scheinverhandlungen die Auslösung des Falles "Weiß" an. Den propagandistischen Vorwand lieferte der SD mit einem vorgetäuschten polnischenAngriff auf den Reichssender Gleiwitz.

In 2 Angriffskeilen stieß das Gros des aktiven deutschen Heeres (57 Divisionen, davon 6 Panzer-, 4 leichte und 4 mot. Divisionen) aus Pommern und Ostpreußen - mit der Heeresgruppe Nord unter dem damaligen generaloberst und späteren generalfeldmarschall Fedor von Bock mit der 3. und 4. Armee - sowie aus Schlesien und der Slowakei mit derHeeresgruppe Süd unter dem damaligen Generaloberst und späteren generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt mit der 8., 10. und 14. Armee - mit rund 2500 Panzern konzentrisch in Richtung Warschau vor, unterstützt durch die Luftflotten 1 und 4 mit insgesamt1939 Flugzeugen, von denen 1538 am Tag des Angriffs einsatzbereit waren. Die polnische Heeresleitung unter Marschall von Polen Eduard Rydz-Śmigły hatte das Gros der Kräfte - 26 Infanteriedivisionen und 10 Kavallerie-Brigaden - entlang der 1900 km langen Grenze aufmarschieren lassen. Insges. mobilisierte Polen 40 Infanteriedivisionen und 16 Brigaden (davon 11 Kavallerie und 2 mot.) mit 1132 leichten Panzerfahrzeugen. Die polnischen Luftstreitkräfte bestanden aus 66 Bombern, 277 Jägern, 203 Mehrzweckflugzeugen und 199 Aufklärern = 745 Maschinen. Die Flotte war mit 1 Minenleger, 4 Zerstörern, 5 U-Booten und einigen kleineren Einheiten bedeutungslos; 3 Zerstörer liefen schon vor Angriffsbeginn nach Großbritannien, die U-Boote entkamen, alle anderen Einheiten wurden Opfer der deutschen Luftwaffe. Bis zum 07.09.1939 waren alle polnischen Armeen (sie entsprachen etwa der Stärke eines deutschen Korps) im Grenzgebiet entweder durchbrochen, zerschlagen oder zum Rückzug gezwungen. Die Angriffe der deutschen Luftwaffe auf die rückwärtigen Verbindungen führten zu schweren Schäden am Verkehrsnetz und den Fernmeldeeinrichtungen und verzögerten oder unterbanden die Heranführung von Nachschub und Reserven. Auch an der Zerschlagung der polnischen Frontarmeen hatte die Luftwaffe großen Anteil. Schon am 05.09.1939 hatte Marschall Rydz-Smigly den allgemeinen Rückzug hinter die Weichsel befohlen. Aus psychologischen und wehrwirtschaftlichen Gründen sowie in der eigentlisch berechtigten Hoffnung auf einen Angriff der französischen Armeen im Westen hatte er in Überschätzung der eigenen Kräfte den ungünstigen Grenzaufmarsch gewählt. An der unheilvollen Entwicklung konnte auch die am 06.09.1939 anlaufende, eher symbolisch und regional begrenzte "Offensive" der französichen 4. Armee unter GeneralRequin im Vorfeld des Westwalls nichts ändern, weil sie nicht zum Abtransport deutscher Divisionen aus Polen zwang.

Zwischen dem 08. und 13.09.1939 kam es bei Radom zur ersten Kesselschlacht des Krieges, in der die deutsche 10. Armee 65 000 Soldaten der poln.ischen Armee "Preußen" unter General Dab-Biernacki gefangen nahm. Bereits am 110.9.1939 hatte das deutsche I. AK Warschau von seinen östlischen Verbindungen abgeschnitten. Vom 17. bis 20.09.1939 brachte die Heeresgruppe Süd bei Lublin 60 000 Gefangene ein. Zugleich vollzog sich das Schicksal der polnischen Armeen "Posen" und "Pomerellen" 170 000 Gefangene wurden eingebracht. Bis 15.091939. verlor die polnische Luftwaffe 330 Maschinen, davon die meisten im Luftkampf und nicht am Boden (nur 50), wie die deutsche Propaganda gemeldet hatte.

Am 17.09.1939 griff von Osten die Rote Armee mit 2 Heeresgruppen ,der Weißrussischen Front unter General Kowalew mit den Armeen 3, 11, 10 und 4 sowie die Ukrainische Front unter dem damaligen Armeegeneral und späteren Marschall der Sowjet-Union Timoschenko mit der 5., 6. und 12. Armee - nach den im deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag festgelegten Gebieten, die 1918 bis 20 an Polen verlorengegangen waren. Gegen diese gewaltige Übermacht konnte Polen nur noch Reste von 9 Divisionen und 3 Brigaden aufbieten, die den sowjetischen Vormarsch nicht einmal behinderten. Am Tag des sowjetischen Einmarschs floh die polnische Regierung nach Rumänien, die Reste der Luftstreitkräfte folgten (116 Maschinen). Der endgültige Zusammenbruch war nur noch eine Zeitfrage: Die seit dem 19.09.1939 eingeschlossene, von 120 000 Mann unter Divisionsgeneral Rómmel(nicht mit Erwin Rommel verwandt) verteidigte Hauptstadt musste am 28.09.1939 nach Beschießung und schweren Luftangriffen kapitulieren. Die auf der Halbinsel Hela abgeschnittenen Reste der polnischen Marine unter Konteradmiral Unrug ergaben sich am 02.10.1939, und am 06.10.1939 endete der Polenfeldzug mit der Kapitulation von 16 857 polnischen Soldaten bei Kock . Die polnische Armee verlor gegen die Wehrmacht 70 000 Tote, 133 000 Verwundete und 700 000 Gefangene; die Rote Armee meldete 217 000 gefangene Polen bei 737 eigenen Toten und 1859 Verwundeten. Die deutsche Wehrmacht hatte an Verlusten: 10 572 Tote, 3409 Vermisste und 30 322 Verwundete, dazu 217 Panzer, 285 Flugzeuge und ein altes Minensuchboot.

Eine Vorahnung der Leiden der kommenden Besatzungszeit vermittelte schon während des Polenfeldzugs der Terror der den deutschen Angriffsarmeen folgenden Einsatzgruppen und der sowjetischen Sicherheitspolizei NKWD. Polen wurde zwischen Deutschland und der Sowjetunion geteilt. Die deutsch besetzten Gebiete (ca. 90 000 km² mit 10 Mio. Einwohnern) wurden z.T. dem Reich angegliedert (Warthegau, Danzig-Westpreußen), der Rest wurde im Generalgouvernement zusammengefasst. Der Abschluss des Polenfeldzugs brachte jedoch kein Ende des Kriegszustands, da die Westmächte das Ergebnis der Gewaltpolitik Hitlers nicht hinnehmen wollten und seine vagen Friedensangebote ablehnten.

Was hier begann, war wohl die größte Tragödie in der Geschichte der Menschheit.
Das alte Europa versank in einem Meer von Feuer und Blut.
Polen starb zuerst, und Deutsachland und Japan starben zuletzt.
Der II.WK brachte auch das Erstarken des wohl schlimmsten politischen Systems aller Zeiten, des Kommunismus.
Der Kommunismus brachte mehr Menschen den Tod, als der gesamte II.WK
Und der II.WK zeigte mit dem Völkermord an den europäischen Juden auch, wozu Menschen fähig sind.
Und er teilte die Welt in zwei Lager.
Die Nachwirkungen des II.WK sind heute noch allgegenwertig.
Die Welt von heute, ob man es glauben will oder nicht, ist immer noch das Ergebnis des II.WK, der heute vor 69 Jahren begann, und morgen vor 63 Jahren wieder endete.
Am Ende waren ca. 55 Milionen Menshen tot, und weite teile Europas und Japans in Trümmer.

Hier kurz das wohl berühmteste Bild zum Beginn des II.WK :

2153_20040713170432.jpg
 
@Lord Crudelito

Waren auf der Schleswig-Holstein nicht Flak-Mannschaften kaserniert ?

Jaahaa,zum Zweck der Bemannung der Flak auf der Schleswig Holstein:)So wie die Maschinisten die dort stationiert waren,dort wohnten zur Wartung und Instandhaltung der Maschinen :P *kleiner seitenhieb am rande:)*

Ich weiss es jetzt nicht gaaanz genau, aber das Schiff wurde massiv mit Flak ausgerüstet
 
Guten Abend.

Mir fiel eben was ein als ich in den letzten Beiträgen etwas von der Schleswig Holstein las.
Hat vielleicht von euch jemand eine Quelle oder Informationen über die Besatzungsmannschaften der SMS Schlesien im Zweiten Weltkrieg?
Vielleicht sogar noch aus dem Ersten Weltkrieg.

Ein Verwandter war im Zweiten Weltkrieg Besatzungsmitglied auf diesem Schiff und mich würde es sehr interessieren "Ihn" einfach in einer Liste zu sehen und zu lesen, wäre wirklich super wenn das möglich wär.
Ich weiß zwar relativ gut wo und wann meine Verwandten gekämpft haben und so weiter, dennoch würd es mich einfach interessieren.

Es kann auch sein, dass im Ersten Weltkrieg bereits ein Verwandter auf diesem Schiff war...bin mir aber nicht mehr so sicher.

Schonmal vielen Dank für die Hilfe.
 
uff.,da kann ich dir so auf anhieb auch nichts zu sagen..die ersten seiten bei google brachten leider auch keine hilfe. wäre zu schön gewesen um wahr zu sein.

Ich kann dir nur empfehlen, in einigen Fachforen nach Hilfe zu fragen, dort sind viele Experten die bei höflicher Nachfrage sehr gerne helfen!

Edit// Hast du vllt mal versucht nach dem Namen und Rang zu googlen?
 
Guten Abend.

Mir fiel eben was ein als ich in den letzten Beiträgen etwas von der Schleswig Holstein las.
Hat vielleicht von euch jemand eine Quelle oder Informationen über die Besatzungsmannschaften der SMS Schlesien im Zweiten Weltkrieg?
Vielleicht sogar noch aus dem Ersten Weltkrieg.

Ein Verwandter war im Zweiten Weltkrieg Besatzungsmitglied auf diesem Schiff und mich würde es sehr interessieren "Ihn" einfach in einer Liste zu sehen und zu lesen, wäre wirklich super wenn das möglich wär.
Ich weiß zwar relativ gut wo und wann meine Verwandten gekämpft haben und so weiter, dennoch würd es mich einfach interessieren.

Es kann auch sein, dass im Ersten Weltkrieg bereits ein Verwandter auf diesem Schiff war...bin mir aber nicht mehr so sicher.

Schonmal vielen Dank für die Hilfe.

Die Besatzungslisten für die gesamte Besatzung dürfte sehr schwer zu bekommen sein.Die Offiziere sind da schon eher möglich, aber ich habe keine Quelle.
Ich kannte mal einen Maat der Prinz Eugen, den habe ich noch nie in einer Quelle gelesen.
Vieleicht kann Lord Crudelito Dir helfen.

Jaahaa,zum Zweck der Bemannung der Flak auf der Schleswig Holstein:)So wie die Maschinisten die dort stationiert waren,dort wohnten zur Wartung und Instandhaltung der Maschinen :P *kleiner seitenhieb am rande:)*

Ich weiss es jetzt nicht gaaanz genau, aber das Schiff wurde massiv mit Flak ausgerüstet

Wenn die also dort kaserniert waren, dann kann man das Schiff doch auch als Wohnschiff bezeichnen, oder ?:D:D:D


So, was gestern vor 69 Jahren in der Danziger Bucht begann, das endete heute vor 63 Jahren in der Bucht von Tokio.
An der Bord der USS Missouri unterzeichneten der japanische Aussenminister Shigemitsu Mamoru sowie General Umezu Yoshijirō die Kapitulationsurkunde vor den Oberbefehlshabern der US Streitkräfte im Pazifikkrieg, Fleet Admiral Chester William Nimitz und General of the Army Douglas MacArthur.
Bei der Zeremonie waren ausserdem für folgende Staaten folgende Offiziere anwesend :


Für Großbritanien Admiral Sir Bruce Fraser
Für die Sowjet-Union Generalleutnant Kuzma Nikolaewitsch Derevyanko
Für Frankreich der damalige General und spätere Marschall von Frankreich Jacques-Philippe Leclerc.
Für Australien der damalige General und spätere Field Marshal Sir Thomas Blamey
Für Kanada Colonel Lawrence Moore Cosgrave
Für die Niederlande Vize-Admiral Conrad Emil Lambert Helfrich
Für Neuseeland Air Vice-Marshal Sir Leonard Monk Isitt
Für China General Xu Yongchang

Die Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde gilt heute offziel als Ende des II.WK, obwohl Teile der japanischen Streitkräfte erst am 09.09.1945 vor China kapitulierten und andere Teile erst am 12.09.1945 vor Großbritanien.


Die Bedingungen der Kapitulation demütigten Japan noch weit mehr, als das Deutsche Reich von den Siegern gedemütigt wurde.
Wie dem Deutschen Reich wurde auch dem Japanischen Kaiserreich ein Politiksystem, ein Militärsystem und Verfassungen aufgezwungen, die nicht die ihren waren.
Beide Staaten leiden m.E. noch heute unter den Diktaten der Sieger.

Hier mal ein paar Bilder der Offiziere, die an der Zeremonie teilnahmen(leider muß ich die Bilder über zwei Post strecken.) :

Generalleutnant Kuzma Nikolaewitsch Derevyanko:
Derevyanko_photo.jpg


Admiral Sir Bruce Fraser .
250px-BruceFraser.JPG


Jacques-Philippe Leclerc:
f_leclerc.jpg


Field Marshal Sir Thomas Blamey:
blamey.jpg



Fleet Admiral Chester William Nimitz:
nimitz1942b.jpg
 
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