Militärgeschichte

Ich sehe, wir sind gleicher Meinung. Schön, dass das Thema hier mal angesprochen wird.

Das Thema wurde bereits mehrfach auch hier besprochen.

Allerdings darf man heutzutage so etwas kaum mehr laut aussprechen. Wahrscheinlich müssten wir uns vor einem Gericht verantworten, ähnlich wie Holocaustleugner.

Auch wenn es nicht gerne gesehen wird, daß man die Wahrheit um die verschwörer um Stauffenberg laut ausspricht, so ist dies nicht mit der Holocaust-Leugnung zu vergleichen.
Dem im Vergleich zu der Leugnung des Holocaust begeht man im Fall der Verschwörer weder geschichtsfälschung noch spricht man die Unwahrheit.
denn die Taten der Herren des 20.07. bevor sie sich dem Wiederstand anschlossen sind ziemlich gut belegt, und historisch beweisbar.

Dazu noch ein Nachtrag :
Der von mir erwähnte Arthur Nebe war der einzige Kommandeur einer Einsatzgruppe, der sich je freiwillig dazu gemeldet hatte.

Oliver Pocher ist gerade kurz davor, bei der ARD heraus zu fliegen, weil er in Stauffenberg-Verkleidung rumgealbert hat. Das hat nicht mehr viel mit Meinungsfreiheit zu tun.

Pures Gutmenschntum ohne ausreichendes historischen Hintergrundwissen.
Der Drache muß erlegt werden.
Jedesmal aufs neue.
Ich dachte immer, die Satire darf alles:rolleyes::rolleyes::rolleyes:


Interessant wäre noch, darüber zu spekulieren, was passiert wäre, hätte die Operation Walküre Erfolg gehabt.

Diese Antwort würde mich auch sehr interessieren.
Vorallem würde es einigen Verehreren dieser Heeren gut tun, wenn sie erkannt hätten, daß es wohl alles gegeben hätte, aber keine Demokratie.
Und auch der Krieg, zumindest im Osten, wäre zunächst mit unverminderter Härte weiter geführt worden.


Ich vermute, es hätten im Deutschen Reich bürgerkriegsähnliche Zustände geherrscht. Vermutlich hätten sich SS- und SD-Einheiten gegen eine Gefangennahme der Wehrmacht in vielen Orten gewehrt. Dann die Frage, wer neuer Reichskanzler geworden wäre und wer die Ministerposten besetzt. Die ranghöchsten Nazis waren sich ja selbst unter Hitler nie einig. Da hätte es große innerparteiliche Auseinandersetzungen gegeben. Ich glaube, darüber haben sich die Verschwörer des 20. Julis gar keine Gedanken gemacht.

Genau dies bezweifle ich.
Die Allgemeine SS und der SD hätten gar nicht die Bewaffnung gehabt, sich lange gegen die Wehrmacht zu halten.
Und was die Waffen-SS angeht, so sprechen zwei Tatsachen gegen eine solche Befürchtung :

1.Fast alle führenden Offiziere der Waffen-SS waren loyal gegenüber dem Heer.
Die beiden SS-Oberstgruppenführer und Generalobersten der waffen-SS, Sepp Dietrich und Paul Hausser waren sich bereits nach der Inavsion einig, daß der Krieg, zur Not auch gegen den Willen Hitlers beendet werden müße.
Ebenso waren die SS-Obergruppenführer und Generäle der Waffen-SS Felix Steiner, Wilmhelm Bittrich oder Herbert Gille der Wehrmacht gegenüber Loyal.
Gutes Beispiel ist eine Panzereinheit der Waffen-SS. welche am Stadtrand von Berlin am 20.07.1944 stand.Diese Einheit wurde von beiden Seiten aufgefordet, sich der jeweiligen Seite anzuschliessen.
Der Kommandeur der Einheit lies erklären, daß seine Einheit im Moment dem Generalinspekteur der Panzertruppen unterstehe, und nur von diesem Befehle entgegen nehme.Jeder andere müsse damit rechnen erschossen zu werden.
Und wir wir alle wissen war der Generalinspekteur der Panzertruppe damals Generaloberst Heinz Guderian, also ein hoher Offizier des Heeres.

2.
Die Waffen-SS war praktisch zwischen Heeresverbänden eingekeilt in der Front, und vorallem hatte die Waffen-SS keine eigene Versorgung. Sie wurde über das Heer mit Nachschub versorgt. das Heer hätte umgehend die Versorgung eingestellt, und es hätte nicht lange mit einem Wiederstand gegen das Heer gedauert.


Nun, was die Frage der Ministerämter angeht, da hatte man ja auf Seiten der Verschwörer feste Vorstellungen.

Generaloberst(Charakter)Ludwig Beck sollte zunächst Reichspräsident werden.
Generalfeldmarschall Erwin von Witzleben sollte Oberbefehlshaber der Wehrmacht werden.
Der Schütze Erich Hoeppner sollte Oberbefehlshaber des Ersatzheeres werden.
Generalfeldmarschall Erwin Rommel sollte Oberbefehlshaber des Heeres bzw. Reichsmkriegsminister werden.
Der ehemalige Leipziger Oberbürgermeister Carl Friedrich Goerdeler sollte Reichskanzler werden(über diese Personalie hatte sich Hitler besonderst belustigt)



Selbst der Kriegsverlauf hätte sich erstmal nicht groß geändert. Es war ja nie die Rede davon, dass Deutschland plötzlich kapituliert. Außerdem soll keiner glauben, dass die Konzentrations- und Kriegsgefangenenlager plötzlich aufgelöst worden wären. Wo bitteschön hätte man die ganzen Menschen lassen sollen?

Nein, der Krieg hätte nicht schlagartig aufgehört.
Zumal auch die Verschwörer sich wohl zunächst nicht auf die "bedinungslose Kapitulation" eingelassen hätte.
Und wie bereits erwähnt der Krieg im Osten ohnehin zunächst weiter geführt worden wäre.
Auch war es ein fester Bestandteil des Planes der Verschwörer die KLs zunächst geschlossen zu halten.
Eine Tatsache, die heute auch sehr gerne "übersehen" wird.


Ich habe nur einmal kur eine Frage:
Da ich gerade die historischen Ungenauigkeiten im Film ,,Wallküre'' druchgehe, fiel mir auf, dass amerikanische Flugzeuge den Angriff durchführten, der Stauffenberg das Augenlicht kostete- Ich meine, es sei eine P-40 gewesen.
Auf jeden Fall erinnere ich mich an eine Dokumentation im ZDF, wo britische Flugzeuge für diesen Angriff verantwortlich waren. Was ist denn nun richtig?
Ich danke für die Antwort! :)

M.W. nach war es ein britischer Tiefflieger, welcher den Angriff gegen Stauffenberg geflogen ist.





Nachtrag :

Vor lauter Stauufenberg hätte ich es fast vergessen :
Bitte alles aufstehen, die Hacken zusammen schlagen und salutieren


Heute vor genau 150 Jahren wurde Seine Kaiserliche Majestät, Wilhelm II, König von Preussen und Deutscher Kaiser geboren.

Kaiser%20Wilhelm%20II.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
@Jedihammer
Danke, dann war das tatsächlich auch ein Fehler. :rolleyes:

Zu Wilhelm II.:
Ich frage mich, ob er tatsächlich die Epoche des Wilhelminismus in Deutschland- Nationalismus, Prunk und die Überhebung von sich selbst- so beeinflusst hat, oder ob die Epoche ihn prägte...?
Hätte ein anderer Kaiser zu der Zeit anders gehandelt? Oder hätten die gesellschaftlichen und politischen Ströme in Deutschland auch jemand anderen zur Auseinandersetzung mit Großbritannien (und Frankreich) und dem damit verbundenen Flottenprogramm getrieben sowie zu Kolonialpolitik?
Nationalismus und Kolonialismus wurden damals vor allem vom Alldeutschen Verband sowieso sehr groß geschrieben und dessen Einfluss wie auch der ähnlicher Verbände prägte Deutschlands Haltung mit.
 
Zu Wilhelm II.:
Ich frage mich, ob er tatsächlich die Epoche des Wilhelminismus in Deutschland- Nationalismus, Prunk und die Überhebung von sich selbst- so beeinflusst hat, oder ob die Epoche ihn prägte...?
Hätte ein anderer Kaiser zu der Zeit anders gehandelt? Oder hätten die gesellschaftlichen und politischen Ströme in Deutschland auch jemand anderen zur Auseinandersetzung mit Großbritannien (und Frankreich) und dem damit verbundenen Flottenprogramm getrieben sowie zu Kolonialpolitik?
Nationalismus und Kolonialismus wurden damals vor allem vom Alldeutschen Verband sowieso sehr groß geschrieben und dessen Einfluss wie auch der ähnlicher Verbände prägte Deutschlands Haltung mit.

Ich persönlich denke, daß ein Kaiser, der mit weniger Minderwertigkeitskomplexen
behaftet gewesen wäre als Wilhelm II nicht so sehr zur Großmannsucht geneigt hätte.
Auch ging dem guten Wilhelm II jedes diplomatische Geschick ab.
Ein anderer Kaiser mit mehr Versand hätte sicherlich nicht ein solch unsinniges Flottenprogramm aufgelegt, wie Wilhelm II dies tat.
Auch hätte man sich wohl nicht mit mehreren Großmächten zugleich in einen großen Krieg gestürzt.
 
vor allem hätte man die bündnispolitik von bismarck weiterführen sollen.. so hatte man am ende auch noch russland gegen sich und nicht auf der eigenen seite..-.-

Das ist schon immer meine Überzeugung gewesen.
Ein Bismarck(im übertragenen Sinne) als Reichskanzler im Jahre 1914, und es hätte in der Form niemals einen I.WK gegeben.


Übrigens wurden am Geburtstag des Kaisers immer die Jahrgänge der Kadetten zum Leutnant befördert.
Viele hohe Offiziere des II.WK erhielten am Kaisergeburtstag ihr Lautnantspatent.
 
Heute vor 41 Jahren, also am 30. Januar 1968 begann in Vietnam die Tet Offensive.
Dies war ein großer Überfall Plan der NVA der breitflächig über das ganze Land ging.
Militärisch war es füpr die Nordvietnamesen ein Debakel.
Zwischen 50'000 - 100'000 Nordvietnamesen verloren dabei ihr Leben was ca. die Hälfte des Kämpferpotential war.
Doch durch die Medien war es auch füpr die Amerikaner ein Rückschlag.
In den USA liefen noch vor wenigen Tagen, der Krieg in Vietnam, sei so gut wie gewonnen, dann kommen die Nachrichten die Botschaft von Saigon sei von der NVA besetzt.
Am heftigsten waren die Kämpfe in Hue, 3 Wochen lang konnten sich die NVA in dem alten Kaiserpalast festhalten.
5000 Zivilisten wurden von der NVA exekutiert und später in Massengräber gefunden.
 
Zwischen 50'000 - 100'000 Nordvietnamesen verloren dabei ihr Leben was ca. die Hälfte des Kämpferpotential war.

Das waren die Verluste der NLF (Viet Cong) und die stammten fast ausschließlich aus Südvietnam. Ausserdem ist die Zahl wohl zu hoch. Die NLF hat eher 40000 und 50000 Mann verloren und war dadurch schon völlig am Ende. Die Einheiten mussten danach mit NVA Soldaten aufgefüllt werden. Die NVA hat nur zwischen 4000 und 8000 Mann verloren.

Doch durch die Medien war es auch füpr die Amerikaner ein Rückschlag.

General Westmoreland hat kurz zuvor noch eine Propagandatour veranstaltet in der er behauptet hat das der Krieg bald gewonnen wäre. Wegen der Tet Offensive kamen dann Bilder von der umkämpften Botschaft, was aber erstmal nicht zu einer höheren Ablehnung des Krieges geführt hat. Wetmoreland hat Anfang Februar noch mal 200 000 Mann angefordert die er auch bekommen hat. Die wirkliche Wende brachte erst ein TV Bericht von Walter Cronkite der am 27.02.1968 (also rund ein Monat später) behauptete das der Krieg nicht zu gewinnen wäre.

In den USA liefen noch vor wenigen Tagen, der Krieg in Vietnam, sei so gut wie gewonnen, dann kommen die Nachrichten die Botschaft von Saigon sei von der NVA besetzt.

Die Botschaft wurde auch nicht von der NVA besetzt sondern von 19 Mitgliedern der NLF.

5000 Zivilisten wurden von der NVA exekutiert und später in Massengräber gefunden.

Auch das war nicht die NVA sondern die NLF. Die NLF war die gesammte Zeit damit beschäftigt südvietnamesische Einwohner zu töten, nicht nur während der Tet Offensive.

Die NVA war mehr mit der Schlacht um Khe Sanh beschäftigt die als Ablenkungsmaneuver geführt damit die Tet Offensive durchgeführt werden konnte.

cu, Spaceball
 
Das stimmt wohl schon so mit Kaiser Wilhelm II. Er war einfach zu überheblich und hat die Gefahr eines Weltkrieges ignoriert, bis es zu spät war. Die von Deutschland gefahrene Außenpolitik dieser Zeit konnte nur in einen Krieg gegen eine Überzahl an Gegnern führen.
Nachdem die Triple Entente geschlossen war, hätte Kaiser Wilhelm einfach erkennen müssen, dass er dann einen Krieg sehr wahrscheinlich nicht gewinnen würde.
Die Bismarck'sche Außenpolitik war sicher sehr gut und dem Kaiserreich dienlich, aber Wilhelm hatte ja Expanssionspläne und wollte die Kolonialpolitik agressiv durchsetzen... da war Kaiser Wilhelm I. doch wesentlich geschickter.
 
Heute vor 66 Jahren, am 31.01.1943 endete im Süd-Kessel der Kampf der 6.Armee in Stalingrad.
Auf seinem letzten Gefechtsstand, dem Kaufhaus Univermag, ergab sich an diesem Tag auch der Oberbefehlshaber der 6.Armee, Friedrich Paulus.
Paulus, der einen Tag zuvor noch ein Glückwunschtelegramm zum 10.Jahrestag der Machterfreifung Hitlers an diesen geschickt hatte, erhielt an diesem 31.01.1943 noch die Beförderung zum Generalfeldmarschall.

Wie schon mehrfach erwähnt, halte ich Friedrich Paulus für die zweitgrößte Schande nach Wilhelm Keitel, die jemals den Rang eines deutschen Generalfeldmarschalls tragen durfte

Allerdings muß zu seiner Ehrenrettung erwähnt werden, daß alle Berichte über seine angebliche Kapitulation falsch sind.
Zum einen hat die 6.Armee niemals als ganzer Truppenkörper kapituliert, sondern am 31.01.1943 die Truppen im Süd-Kessel und am 02.02.1943 die Truppen im Nord-Kessel. Und auch in beiden Fällen haben meist untegeordnete Führer für ihre Einheiten speziell mit sowjetischen Führern die Einstellung der Kämpfe vereinbart.
Zum anderen muß erwähnt werden, daß Paulus keinerlei Dokumente unterzeichnet hat, sondern lediglich in Gefangenschaft ging.
Er war damit der erste Generalfeldmarschall in der preussisch/deutschen Geschichte, der in Gefangenschaft ging.
Bis dahin galt in den deutschen Streitkräften die Maxme "Ein Feldmarschall geht nicht in Gefangenschaft"


Hier sieht man Paulus auf dem Weg zu seinem ersten Verhör unmittelbar nach seiner Gefangennahme :

06stal01.jpg



Hier ist Paulus bei seiner ersten Vernehmung durch Marschall der Artillerie Woronow zu sehen :

russian-army-repels-hitlers-forces-32.jpg


Schön zu sehen sind noch die Rangabzeichen eines Generalobersten.
 
Nein, der Krieg hätte nicht schlagartig aufgehört.
Zumal auch die Verschwörer sich wohl zunächst nicht auf die "bedinungslose Kapitulation" eingelassen hätte.
Und wie bereits erwähnt der Krieg im Osten ohnehin zunächst weiter geführt worden wäre.
Auch war es ein fester Bestandteil des Planes der Verschwörer die KLs zunächst geschlossen zu halten.
Eine Tatsache, die heute auch sehr gerne "übersehen" wird.
Hier sprichst du ein paar Punkte an, bei denen ich mir nicht soo sicher wäre, wie es weitergegangen wäre, wenn...

So haben vor allem Churchill und Roosevelt nur eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands als akzeptabel gesehen. Aber die Propagandamaschinerie dieser Länder richtete sich vor allem gegen Hitler in Person. So gab es auch die (recht naive) Vorstellung, unter einigen Soldaten, dass der Krieg vorbei wäre, wenn Hitler sterben würde.
Ich habe da so meine Zweifel, ob diese Herren sich überhaupt hätten durchsetzen können, gemäß dem Fall Operation Walküre wäre erfolgreich gewesen. Ich denke da auch an die geringe Kriegsbegeisterung in den Staaten, die seinerzeit vorherrschte. Weiter auf Krieg zu machen, obwohl ein einigermaßen akzeptabler Friedensvorschlag (oder Waffenstillstandsangebot) von deutscher Seite aus käme, und der zum Teufel in Person gemachte Hitler in Deutschland nicht mehr das sagen hat, wäre unter umständen ein sehr riskantes Unterfangen.

Auch bei den KLs wäre es zwar theorethisch denkbar, dass sie ihren Betrieb wieder aufnehmen würden. Doch angenommen die Grenzen zum Westen würden offen stehen, halte ich dies dann doch für recht fraglich. Göbbels (?) sagte seinerzeit schließlich, dass erst der Krieg die Möglichkeit eröffnete, so zu verfahren.

Was dem Krieg im Osten angeht... da habe ich keine Zweifel, dass der weiter gegangen wäre, wenn die westlichen Alliierten sich auf Deutsche Seite schlagen, oder zumindest neutral würden. Andererseits wäre es denkbar, dass Stalin hier einsehen würde, dass er unter solchen Umständen kaum noch Chancen hätte den großen vaterländischen Krieg zu gewinnen, und an dieser Stelle seinerseits ein großzügiges Friedensangebot unterbreitet hätte.

Viel Raum für Spekulationen imho.
 
Das waren die Verluste der NLF (Viet Cong) und die stammten fast ausschließlich aus Südvietnam. Ausserdem ist die Zahl wohl zu hoch. Die NLF hat eher 40000 und 50000 Mann verloren und war dadurch schon völlig am Ende. Die Einheiten mussten danach mit NVA Soldaten aufgefüllt werden. Die NVA hat nur zwischen 4000 und 8000 Mann verloren.

Deswegen schrieb ich ja Nordvietnamesen, weil ich mir nicht sicher war.
Und Norden und Süden sollte man da Politisch-Georaphisch sehen nicht wo sie wirklich herkommen, sonst wird es kompliziert ;)



General Westmoreland hat kurz zuvor noch eine Propagandatour veranstaltet in der er behauptet hat das der Krieg bald gewonnen wäre. Wegen der Tet Offensive kamen dann Bilder von der umkämpften Botschaft, was aber erstmal nicht zu einer höheren Ablehnung des Krieges geführt hat. Wetmoreland hat Anfang Februar noch mal 200 000 Mann angefordert die er auch bekommen hat. Die wirkliche Wende brachte erst ein TV Bericht von Walter Cronkite der am 27.02.1968 (also rund ein Monat später) behauptete das der Krieg nicht zu gewinnen wäre.

Das war der Nachrichtensprecher oder?

Und ja Westmorelenads Propaganda brach ab da zusammen.
Wenig später kam dann im März noch My Lai was aber erst fast 1,5 Jahre später bekannt wurde.


Die NVA war mehr mit der Schlacht um Khe Sanh beschäftigt die als Ablenkungsmaneuver geführt damit die Tet Offensive durchgeführt werden konnte.

cu, Spaceball

In Hue waren auch reguläre NVA Einheiten dabei. Das war die gleiche Einheit die ein Jahr später auf Hamburger hill gegen die 101st kämpfte.
 
Deswegen schrieb ich ja Nordvietnamesen, weil ich mir nicht sicher war.
Und Norden und Süden sollte man da Politisch-Georaphisch sehen nicht wo sie wirklich herkommen, sonst wird es kompliziert ;)

Die NLF bestand fast ausschließlich aus Südvietnamesen. Die NLF hat sich von der Tet Offensive nie erholt und Nordvietnam war das so auch ganz recht.

Daneben war kaum ein "Viet Cong" auch Kommunist. Das waren alles Südvietnamesen die sich angeschlossen hatten um Vietnam wieder zu vereinen aber eben keine Kommunisten.

Das war der Nachrichtensprecher oder?

Je genau. Walter Cronkite

Und ja Westmorelenads Propaganda brach ab da zusammen.

Westmoreland hätte ja alle Soldaten nach Vietnam geschickt die man zur Verfügung hatte, wenn man ihn denn gelassen hätte. Er dachte das sich dieser Krieg locker aus der Hüfte gewinnen lässt wenn man nur genügend Soldaten hat.

In Hue waren auch reguläre NVA Einheiten dabei. Das war die gleiche Einheit die ein Jahr später auf Hamburger hill gegen die 101st kämpfte.

Hué ist aber auch ziemlich nah an der Grenze zu Nordvietnam gewesen.

cu, Spaceball
 
Nachdem die Triple Entente geschlossen war, hätte Kaiser Wilhelm einfach erkennen müssen, dass er dann einen Krieg sehr wahrscheinlich nicht gewinnen würde.
Die Bismarck'sche Außenpolitik war sicher sehr gut und dem Kaiserreich dienlich, aber Wilhelm hatte ja Expanssionspläne und wollte die Kolonialpolitik agressiv durchsetzen... da war Kaiser Wilhelm I. doch wesentlich geschickter.

Naja, Kaiser Wilhelm I war in sofern geschickter, das Regieren seinem Kanzler zu überlassen :D

Im übrigen war auch Wilhelm II nicht so blöd, dass er die schlechte Ausgangslage übersehen hätte. Nach außen mag man zwar dem Hurranationalismus gehuldigt haben, nach innen war die Zweifronten-Problematik den Verantwortlichen nur all zu bewusst.
Eine relativ neue historische Sichtweise gesteht Willhelm II sogar zu, den WK I kurz vor 12 eigentlich vermeidet haben zu wollen, doch
1. sah man das Reich in großer Gefahr und man fühlte sich gedrängt, Russland und Frankreich zuvor zu kommen und
2. war Willhelm II mit seiner schwachen Persönlichkeit nicht in der Lage, den schon rollenden Zug aufzuhalten - was er IMO mti seinen Befugnissen gekonnt hätte.

Aber wie man auch dreht und wendet - Willhelm II war nicht nur der letzte Kaiser der Deutschen, sondern sicher auch einer wenn nicht gar der unfähigste.
 
So haben vor allem Churchill und Roosevelt nur eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands als akzeptabel gesehen.

Winston Churchill war zunächst gar nicht von Roosevelts Forderung nach der bedinungslosen Kapitulation angetan.
Roosevelt hat diese Forderung übrigens ohne Absprache mit Churchill in der Öffendlichkeit gestellt, was diesen sehr verärgerte.
Er hat sich dieser Forderung dann aus taktischen ERwegungen vorbehaltlos angeschlossen, obwohl er in seinem Inneren wußte daß sie falsch war undden Krieg unnötig verlängerte.
Die Forderung nach der bedingungslosen Kapitulation auch gegenüber der Sowjet-Union lies u.a. das deutsche Volk die Waffen in den Händen halten, als es längst bereit gewesen wäre, die Waffen niederzulegen.


Aber die Propagandamaschinerie dieser Länder richtete sich vor allem gegen Hitler in Person. So gab es auch die (recht naive) Vorstellung, unter einigen Soldaten, dass der Krieg vorbei wäre, wenn Hitler sterben würde.


Es gab allerdings auch die Aussage aus Großbritanien, daß man Krieg gegen Deutschland führe, ob es von Adolf Hitler oder von einem Jesutitenpater geführt werde.



Ich habe da so meine Zweifel, ob diese Herren sich überhaupt hätten durchsetzen können, gemäß dem Fall Operation Walküre wäre erfolgreich gewesen. Ich denke da auch an die geringe Kriegsbegeisterung in den Staaten, die seinerzeit vorherrschte. Weiter auf Krieg zu machen, obwohl ein einigermaßen akzeptabler Friedensvorschlag (oder Waffenstillstandsangebot) von deutscher Seite aus käme, und der zum Teufel in Person gemachte Hitler in Deutschland nicht mehr das sagen hat, wäre unter umständen ein sehr riskantes Unterfangen.
.

Hier sind allerdings zwei Tatsachen zu beachten.
Zum einen wurden in der Zeit des 20.07.1944 immer mehr Greultaten, welche von deutscher Seite verübt wurden allgemein bekannt.
Dies hätte in den USA dazu geführt, daß man in der Bevölkerung einer Fortführung des Krieges auch nach einer Beseitigung Hitlers wohl eher zugestimmt hätte.
Ganz abgesehen von Roosevelts unbedigten Vernichtungswillen gegenüber dem Deutschen Reich, welcher vorallem in seiner "Germany first"-Doktrin klar zu erkennen war.

Zum anderen haben Mitglieder des Widerstandes noch vor dem 20.07.1944 in Großbritqanien angefragt, wie Großbritanien denn den Begriff der bedinungslosen Kapitulaton definiere.
Die lapitare Antwort aus London lautete nur: "Der Begriff bedarf keiner Definierung"

Auch bei den KLs wäre es zwar theorethisch denkbar, dass sie ihren Betrieb wieder aufnehmen würden.

Hier müssen wir unterscheiden zwischen den "normalen" Kls, und den VLs.
Der "Betrieb" in den VLs wäre nach einem erfolgreichen Putsch auf alle Fälle sofort eingestellt worden.
Da bin ich sicher.
Aber die KLs wären erst einmal geschlossen geblieben

Göbbels (?) sagte seinerzeit schließlich, dass erst der Krieg die Möglichkeit eröffnete, so zu verfahren.
.

Ja, es war Joseph Goebbels, der in sein tagebuch vermerkte, daß der Krieg dem Reich erst die Möglichkeiten zu Dingen gab, die ohne den Krieg nicht möglich gewesen wären.

Gerade im Bezug auf den Holocaust können die Historiker bis heute keinen Auffälligkeit nicht erklären, bzw nur mit einem "Untergangsplan" Hitlers.

Nach der erfolgreichen Gegenoffensive Schukows vor Moskau sind drei Dinge zu beobachten, die nur mit einem "Jetzt erst Recht" Hitlers zu erklären sind.

Zum einen gibt Hitler nach der Offensive Schukows gge3nüber dem Chef des Wehrmachtsführungsstabes, dem damaligen General der Arillerie und späteren generaloberst Alfred Jodl zu, daß für Hitler der Krieg verloren sei.
Und trotzdem erklärt Adolf Hitler ein paar Tage später ohne Not den USA der Krieg.
Und als letztes ist zu erkennen, daß erst jetzt der fabrikmäßige Massenmord an der europäischen Juden in den VLs wirklich anläuft.
Es scheint sie, als sei Hitler von seinem Untergang überzeugt, und jetzt will er einen Grande Finale. Wenn schon untergehen, dann aber richtig.
Und wenn schon untergehen, dann soll das Judentum mit untergehen.
Bis heute rätseln die Historiker über diese Sachverhalte.


Was dem Krieg im Osten angeht... da habe ich keine Zweifel, dass der weiter gegangen wäre, wenn die westlichen Alliierten sich auf Deutsche Seite schlagen, oder zumindest neutral würden. .

Der Krieg wäre auf alle Fälle im Osten weitergegangen.
Im Westen wäre m.E. noch 1940 ein Ausgleich zwischen dem Deutschen Reich und Großbritanien möglich gewesen, allerdings nicht mit einem Deutschen Reich unter Adolf Hitler.
Mit dem Bruch des Münchner Abkommens durch Adolf Hitler war jede Verständigung zwischen Hitler und Großbritanien unmöglich.
Diese Tatsache hat Hitler Zeit seines Lebens niemals verstanden.

1944 war für die Westalliierten ein Friede oder auch nur eine Neutralität mit dem Deutschen Reich, ob mit oder ohne Hitler, keine Option mehr.
Man wußte, daß man über kurz oder lang den Krieg gewinnen würde.
Und zu diesem Zeitpunkt hatte das Reich zuviel Schuld auf sich geladen.


Andererseits wäre es denkbar, dass Stalin hier einsehen würde, dass er unter solchen Umständen kaum noch Chancen hätte den großen vaterländischen Krieg zu gewinnen, und an dieser Stelle seinerseits ein großzügiges Friedensangebot unterbreitet hätte.

Stalin wäre im Gegensatz zu den Westmächten noch 1942 zu einem Sonderfrieden mit Deutschland zu gewinnen gewesen. Und Stalin hätten auch die unzähligen Massenmorde der Deutschen nicht besonderst gestört.
Aber nach der Schlacht im Kursker Frontbogen, nach deren Ende die das Gesetz des Handelns auf die Seite der Roten Armee überging, wußte Stalin, daß er den Krieg auch ohne die Westmächte gewinnen konnte.
Daher wäre er wohl auch im Juli 1944 nicht mehr zu einem Friedensschluß mit Hitler bereit gewesen.
Vorallem weil er von Hitlers Spruch wußte, der lautete :
Wenn ich heute Frieden mit Russland schliesse, greife ich es in ein paar Jahren wieder an"


Viel Raum für Spekulationen imho.

Einen bestehenden historischen Fakt anderst zu beurteilen, wenn man einen anderen Verlauf zu Grunde legt ist immer eine Hypothese und damit immer Spekulation;)


Aber wie man auch dreht und wendet - Willhelm II war nicht nur der letzte Kaiser der Deutschen, sondern sicher auch einer wenn nicht gar der unfähigste.

Tja, wie sagte doch sein Erzieher.
Zum Repräsentieren taugt er, zu sonst nichts.
Er wäre besser Schlosser geworden.
 
Wenn die Monarchen unfähig sind, ist das noch die eine Sache, aber wie du schon sagst, SiLL, wenn man sich nicht als extrem fähig ansieht, muss man die Aufgaben halt auch auf andere Personen übertragen, die kompetent genug sind.
Aber letztendlich ist wohl eine Konstitutionelle Monarchie, in der die Könige/Kaiser nur noch representieren, wohl das Beste. Mann kann ja solche ,,Blindgänger'' wie Wilhelm II. nicht vermeiden :D.
 
D
Westmoreland hätte ja alle Soldaten nach Vietnam geschickt die man zur Verfügung hatte, wenn man ihn denn gelassen hätte. Er dachte das sich dieser Krieg locker aus der Hüfte gewinnen lässt wenn man nur genügend Soldaten hat.
l

General William Childs Westmoreland hatte m.E. zwei Fehler, bzw Einschränkungen.
Für die eine konnte er nichts, die andere hat ihn geprägt.

Wofür nichts konnte war die Tatsache, daß er eben nicht der uneingeschränkte Oberbefehlshaber der USA in Vietnam gewesen ist.
Über die Luftwqaffe sowie die Marine hatte er fast keine Befehlsgewalt.
das hat ihn in seinen Maßnahmen eingeschränkt.

Zum anderen hat er den Krieg in Vietnam m.E. niemals richtig verstanden.
Er war zusehr ein Kind des II.WK und setzte aufgrund seiner Erfahrung nur auf materielle Überlegenheit, was sich in Vietnam als nicht kriegsendscheidend erwies.
Auch bezog er die Streitkräfte Süd-Vietnams zuwenig in die US-Operationen ein.
Ein Fehler, den sein Nachfolger General Creighton Williams Abrams wenigstens versuchte zu beheben.
 
Zum anderen hat er den Krieg in Vietnam m.E. niemals richtig verstanden.
Er war zusehr ein Kind des II.WK und setzte aufgrund seiner Erfahrung nur auf materielle Überlegenheit, was sich in Vietnam als nicht kriegsendscheidend erwies.
Auch bezog er die Streitkräfte Süd-Vietnams zuwenig in die US-Operationen ein.
Ein Fehler, den sein Nachfolger General Creighton Williams Abrams wenigstens versuchte zu beheben.

Die Air Force hat sich auch nicht grade mit Ruhm bekleckert. Den Ho Chi Minh Pfad zu zerbomben hatte fast gar keinen messbaren Effekt. Lyndon B. Johnson wollte von vornherein keinen Krieg und hätte alle Möglichkeiten gehabt das es nicht dazu kommt. Auch sein zögern gegenüber Hanoi, als dann Krieg war, aufgrund der Angst vor einem Eintritt Chinas oder Russlands, war ein schwerer Fehler. Nixon hatte da überhaupt keine Hemmungen aber da war es schon zu spät.

cu, Spaceball
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber letztendlich ist wohl eine Konstitutionelle Monarchie, in der die Könige/Kaiser nur noch representieren, wohl das Beste. Mann kann ja solche ,,Blindgänger'' wie Wilhelm II. nicht vermeiden :D.
Leider nein, sie scheinen viel eher die logische Konsequenz einer Erbmonarchie zu sein. Und hätte man ein diktatorisches System gefunden, welches nur umsichtige, intelligente, vorrausblickende, rationale und menschenfreundliche Herrscher an die Macht ließe, gäbe es heute wohl bedeutent weniger Demokraten und Demokratien auf der Welt :-)
 
Die Air Force hat sich auch nicht grade mit Ruhm bekleckert. Den Ho Chi Minh Pfad zu zerbomben hatte fast gar keinen messbaren Effekt. Lyndon B. Johnson wollte von vornherein keinen Krieg und hätte alle Möglichkeiten gehabt das es nicht dazu kommt. Auch sein zögern gegenüber Hanoi, als dann Krieg war, aufgrund der Angst vor einem Eintritt Chinas oder Russlands, war ein schwerer Fehler. Nixon hatte da überhaupt keine Hemmungen aber da war es schon zu spät.

cu, Spaceball


Sicher hat auch die Air Force die Zeichen der Zeit und der dortigen Verhältnise nicht erkannt. Auch dort versuchte man mit massivsten materialeinsatz zum Erfolg zu kommen. Man warf über Nord-Vietnam mehr Bomben ab als über dem Deutschen Reich.Doch im Vietnam-Krieg nutzte die Materielüberlegenheit nichts.
Das Gelände war einfach ein anderes, und auch die Kriegsführung war eine andere.

Leider nein, sie scheinen viel eher die logische Konsequenz einer Erbmonarchie zu sein.

Und doch kam es in Erbmonarchien vor, daß man solche Blindgänger noch vor Besteigen des Throns erkannte und diese dann entsorgte, und nach Möglichkiet einen fähigeren Herrscher auf den Thron setzte.


Und hätte man ein diktatorisches System gefunden, welches nur umsichtige, intelligente, vorrausblickende, rationale und menschenfreundliche Herrscher an die Macht ließe, gäbe es heute wohl bedeutent weniger Demokraten und Demokratien auf der Welt :-)

M.E. gab es solch eine System.
Die Wahl zum Kaiser des I.Reiches war in etwas so gestaltet.
Wären die Kurfürsten nicht überzeugt vom zukünftigen Kaiser gewesen, hätten sie ihn nicht gewählt.
Auch hier wurde Mißbrauch betrieben, aber die Idee als solche het in die Richtung, die Du hier vorschlägst.




Kurz noch was zu der Beförderung von Friedrich Paulus zum Generalfeldmarschall und den beinahen Folgen für andere verdiente Offiziere.
Obwohl Adolf Hitler am 31.01.1943 ob des Verhaltens von Paulus tobte, und erklärte daß in diesem Krieg niemand mehr Feldmarschall werde, beförderte er nur einen Tag später mit Generaloberst Ewald von Kleist, generaloberst Maximilia Reichsfreiherr von Weichs sowie Generaloberst Ernst Busch drei verdiente Offiziere zu Generalfeldmarschällen.
Wobei ich der Meinung bin, daß Ernst Busch ein zu schwacher Mensch für diesen Rang war.
Dies war m.E. später bei der Vernichtung der Heeresgruppe Mitte sehr deutlich zu erkennen.


Ewlad von Kleist(hier noch in der Uniform eines Generalobersten) :

d-day-invasion-5.jpg


Ewald von Kleist

dt. Generalfeldmarschall (1.2.43) geboren 8. August 1881 Braunfels an der Lahn gestorben . Oktober 1954 Lager Wladimiroka
1899 Eintritt ins Heer zunächst bei der Artillerie, 1912 zur Kavallerie, im 1. Weltkrieg Generalstabsoffizier, 1919 Reichswehr, 1921 Major, Taktiklehrer u.a., 1.10.32 Generalmajor, 1.12.33 Generalleutnant, 1.8.36 Kommandierender General des VIII. AK und General der Kavallerie, 1938 im Zuge der Affäre um Heeres-OB v. Fritsch verabschiedet. Vor Kriegsbeginn reaktiviert, befehligte Kleist im Polenfeldzug das XXII. AK bei der 10. Armee (Reichenau) und bildete für den Frankreichfeldzug im Mai 40 aus den Panzerkorps XIX (Guderian) und XLI (Reinhardt) die nach ihm benannte Panzergruppe bei der 12. Armee (List). Mit den schnellen Raids seiner gepanzerten Verbände durch die Ardennen, über die Maas (14.5.) nach Abbeville (20.5.) an der Sommemündung trug er wesentl. zur Abschnürung der brit.-frz. Truppen in Dünkirchen und damit zum Sieg bei. Im Balkanfeldzug führte Kleist seine Panzergruppe in 5 Tagen nach Belgrad und rückte am 27.5.41 in Athen ein. Auch in Russland kommandierte er die Panzergruppe 1(5.10.41 in 1. Panzerarmee umbenannt), ehe er am 22.11.42 bei der exzentrischen Operation gegen den Kaukasus OB der Heeresgruppe A wurde. Nur mit Mühe erwirkte er bei Hitler die Genehmigung, seinen Großverband, dem ein ähnl. Schicksal wie der 6. Armee in Stalingrad drohte, zurückzunehmen und in die nun folgenden schweren Abwehrkämpfe im Süden der Front zu werfen. Von Hitler für den Verlust der Krim verantwortl. gemacht, wurde Kleist am 30.3.44 seines Kommandos enthoben und nicht wieder verwendet. Bei Kriegsende nahmen US-Truppen Kleist gefangen und lieferten ihn an Jugoslawien aus, von wo er den Sowjets überstellt wurde, die ihn zunächst in einem Moskauer Gefängnis und 1954 in einem Lager für Kriegsverbrecher festhielten, wo er starb.
Ewald von Kleist galt als der preusssichste Feldmarschall der wehrmacht

Ritterkreuz (15.5.40) mit Eichenlaub (11.2.42) und Schwertern (30.3.44).

Maximilian Reichsfreiherr von Weichs :

weichs1.jpg


Maximilian Freiherr von Weichs

dt. Generalfeldmarschall (1.2.43)geboren 12. November 1881 Dessau gestorben 27. September 1954 Gut Rösberg bei Bonn
1902 Eintritt ins Heer, 1.4.33 Generalmajor, 1.4.35 Generalleutnant, 1.10.36 General der Artillerie. Weichs wurde am 1.10.37 Kommandierender General des XIII. AK, mit dem er in Polen kämpfte, und am 20.10.39 OB der 2. Armee im Verband der Heeresgruppe A (v. Rundstedt), mit der er am Angriff im Westen beteiligt war. Weichs führte dann seine Armee im Balkanfeldzug (April 41) und zu Beginn des Krieges gegen die UdSSR. Für die dt. Sommeroffensive "Blau" bildete er eine nach ihm benannte Armeegruppe, ehe er am 15.7.42 v. Bock als OB der Heeresgruppe B ablöste.

Nach den Niederlagen im Osten ernannte Hitler Weichs am 26.8.43 zum OB Südost und der Heeresgruppe F, die er bis zur Auflösung am 25.3.45 befehligte. Eine Verwendung als OB der Heeresgruppe Weichsel scheiterte am Misstrauen Hitlers dem praktizierenden Katholiken Weichs gegenüber. Am 2.5.45 in amerikan. Gefangenschaft geraten, wurde Weichs im Prozess gegen die SO-Generäle angeklagt, aber wegen seines schlechten Gesundheitszustands noch vor Eröffnung des Verfahrens gegen ihn am 3.11.48 freigelassen.

Ritterkreuz (29.6.40) mit Eichenlaub (5.2.45).

Ernst Busch :

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Ernst Busch

dt. Generalfeldmarschall (1.2.43) geboren 6. Juli 1885 Essen-Steele gestorben 17. Juli 1945 Gefangenenlager Aldershot (England)
1904 Eintritt ins Heer, im 1. Weltkrieg an der West-Front zuletzt Bataillonskommandeur, Pour le mérite, in der Reichswehr 1930 Oberst, 1.10.35 Generalmajor, 1.10.37 Generalleutnant, 1.2.38 General der Infanterie. Busch kommandierte beim Einmarsch ins Sudetenland im Oktober 38 das VIII. AK, mit dem er bei der 14. Armee (List) auch im Polenfeldzug kämpfte und Krakau eroberte. Im Frankreichfeldzug befehligte er die 16. Armee als linken Flügel der Heeresgruppe A. Nach Beförderung zum Generaloberst (19.7.40) verlegte Busch seine Armee im Mai 41 nach Ostpreußen, von wo aus er bei der Heeresgruppe Nord Richtung Leningrad vorstieß und die rechte Flanke der Panzergruppe 4 (Hoepner) sicherte. Buschs Truppen bekamen die Winterkrise 1941/42 besonders zu spüren: Das II. AK (Brockdorff-Ahlefeldt) wurde in Demjansk und die Kampfgruppe Scherer in Cholm eingeschlossen. Der in dieser schwierigen Situation bewährte Heerführer schien Hitler im Oktober 43 der richtige Nachfolger für Kluge als OB der Heeresgruppe Mitte, die eine 1000 km lange Front halten musste. Hier griff am 22.6.44 die Rote Armee mit 2,5 Mio. Mann Buschs 500 000 Mann starken Großverband an und zerschlug ihn in wenigen Tagen, nur 150 000 Soldaten der Heeresgruppe konnten gerettet werden, eine Katastrophe, die Stalingrad bei weitem übertraf; Busch wurde schon am 28.6. als Sündenbock durch Model abgelöst. Erst im März 45 bei Zerfall aller Fronten berief Hitler Busch erneut zum OB der Heeresgruppe Nord-West, mit der er am 7.5.45 kapitulierte und in brit. Gefangenschaft ging.

Ritterkreuz (26.5.40) mit Eichenlaub (21.8.43).
 
Und doch kam es in Erbmonarchien vor, daß man solche Blindgänger noch vor Besteigen des Throns erkannte und diese dann entsorgte, und nach Möglichkiet einen fähigeren Herrscher auf den Thron setzte.
Nun, das haut aber eben auch nur hin, wenn zufällig die richtigen Leute hinter der Kulisse die Strippen ziehen. Kann also auch ganz schnell schief gehen.


M.E. gab es solch eine System.
Die Wahl zum Kaiser des I.Reiches war in etwas so gestaltet.
Wären die Kurfürsten nicht überzeugt vom zukünftigen Kaiser gewesen, hätten sie ihn nicht gewählt.
Auch hier wurde Mißbrauch betrieben, aber die Idee als solche het in die Richtung, die Du hier vorschlägst.
Hm ... Zugegeben, Totalausfälle mussten damit rechnen, von den Kurfürsten vom Thorn gestoßen zu werden.
Aber die Kurfüsten selbst waren schließlich auch keine Gutmenschen. Sie trafen ihre Wahl ja nicht mit Augenmerk darauf, ob der Kaiser dem Volk dienlich ist, sondern ob er den jeweiligen Interressen der Landesfürsten dienlich ist. Und ein starker Kaiser, der auch wirklich etwas bewegen kann, lag erst recht nicht in ihrem Interesse - es sei denn dies konnte irgendwie ihre eigene Position stärken, wie etwa die der Katholischen Liga in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts.
Das Kurfürstensystem taugt daher IMO nicht wirklich als Idealmodell - zu sehr wurde der Kaiser von den machtpolitischen Interessen der Teilstaaten gebunden und die über die Jahrhunderte hinweg laufende stete Angreifung seiner Position durch die Kurfüsten zeugt auch von keiner großen Stabilität solch eines Systems - auch wenn es über 600 Jahre Bestand hatte - nach der Niederlage gegen Schweden und Frankreich 1648 ja nur noch auf dem Papier.
 
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