Militärgeschichte

Isabella Piett schrieb:
Nur noch eine kleine Anmerkung dazu: Da feuert die Hauptartillerie eine Breitseite :braue
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Stimmt, es ist eine Breitseite

Isabella Piett schrieb:
. Sie dürfen zu Recht als Königinnen der Meere bezeichnet werden! Gerade die deutschen Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz, aber auch die US-Schlachtschiffe der Iowa-Klasse gehören zu den ästhetisch gelungensten ihrer Art.
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Dem stimme ich zu.Die Iowa-Klasse war eine Klasse für sich.Bismarck und Tirpitz ohnehin.
Aber auch die Yamato und ihr Schwesternschiff Musashi waren wirkliche Schönheiten.
Nichts gegen den Flugzeugträger als mächtige Offensiv-Waffe aber schön ist er nicht wirklich.
Ein Klotz ohne wirklichen ästhetischen Anblick.
Ein Schlachtschiff dagegen strahlt etwas Majestätisches und Ästhetisches aus.
Und zugleich etwas sehr Bedrohliches.


ARCordo schrieb:
Ach, Schlachtschiffe, ich finde sie auch sehr beeindruckend, außerdem guter Beitrag Jedihammer!
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Danke sehr.

ARCordo schrieb:
Neben den Deutschen Kanidaten, Bismarck und Tirpitz, finde ich aber auch gefallen an den Britischen,wobei mir diese Teilweise zu Klobig scheinen, so finde ich die King George V oder die Rodney sehr schön.
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Die britischen Schlachtschiffe, vorallem die welche aus der Zeit des I.WK stammen sehen in der Tat etwas klobig aus. Vileicht liegt es auch am Blickwinkel, aber ich fand z.B. die Hoood immer etwas plumb.

ARCordo schrieb:
Zu meinen Favorites in Sachen Bilder gehört aber dieses
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Ich denke das ist mein Bild aus der Vogelperspektive;)
 
@Jedihammer: Richtig, Yamato und Musashi sind auch ästhetisch gelungen, wie die Bilder beweisen:
yamato00.JPG

Die Yamato

musadraw.jpg

Die Musashi

Und Cordos Bild ist die Iowa direkt von oben, besonders eindrucksvoll ist dabei der Effekt, wie das Wasser durch den Explosionsdruck kreisförmig weggedrückt wird.
 
@Isabell

Könntest Du mir vieleicht den Begriff "Feuerleh" erklären ?

Man sagt doch manchmal "Das Schiff neigt sich nach Feuerleh"

Oder habe ich das Wort falsch geschrieben ?
 
@David Somerset: Danke für die Erklärung, Luv und Lee sind eig. Begriffe aus der Segelkunde.

@Isabella: Also ich finde die Yamato jetzt nicht so ästhetisch, liegt aber daran, dass sie nur eine schmale Shilouette bietet, trotzdem sehr Klobig daherkommt. Aber bei den Deutschen ist's noch krasser, sehr oft wurden sie von den Briten verwechselt, da ihre Shiloutten fast immer gleich aussahen und sie sich nur in kleineren Details durch Deckaufbauten unterschieden.
 
@Jedihammer:
Wie ARCordo richtig schrieb, stammen die Begriffe Luv und Lee ursprünglich aus der niederländischen Seemannssprache.
Luv (niederländisch "loefzijde" = deutsch "Luvseite" bzw. "luftige|windige Seite") ist eben die dem Wind zugekehrte Seite und Lee (niederländisch "lijzijde" = deutsch "Leeseite" bzw. "laue Stelle|Seite" die dem Wind abgekehrte Seite).



@Isabella:
Ich stimme ARCordo zu. Ich finde generell die Yamato-Klasse im Vergleich zur Bismarck-Klasse einfach nur vollkommen unästhetisch. Es liegt weniger an der Seitenansicht, denn da wirkt es eben majestätisch und elegant. Es liegt dafür aber an der Vogelperspektive von der Yamato. Mit der Bismarck-Klasse verglichen ist die Yamato-Klasse diesbezüglich klobig bzw. unvorteilhaft unförmig.


Hier die Bismarck-Klasse
Tirpitz-2.jpg


Hier die Yamato-Klasse
02musashise7.jpg



Aber, und das zu meiner Verwunderung, die Yamato-Klasse war in nahezu allen waffentechnischen Dienlichkeiten sowohl stärker gepanzert als auch besser bewaffnet (im primären und sekundären Waffenbereich).
Dafür ist aber die Yamato-Klasse mal auch ganze 2 Kn langsamer als die Bismarck-Klasse gewesen, und hatte einen größeren Wendekreis, da sie ganze 20m länger und etwas breiter war.
Die Bismarck-Klasse und gerade das (oder die?) SS Bismarck wurde aber zum Alptraum der Amerikaner und Briten aufgrund des gerissenen und skrupellosen Ernst Lindemanns.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ja hier ein paar Marineexperten vorhanden sind mal ein Frage zu den Japanern:

Ich habe mal gelesen (weiss nicht mehr wo) das die japanischen Schiffe zwar meist stärker bewaffnet wahren als ihr Gegner, aber das dieser Vorteil durch die rückständigen Feuerleitanlagen mehr als Ausgeglichen wurde. Stimmt das?

PS: Ich finde die französische Richelieu-Klasse optisch gelungen:

jeanbart1.jpg


und auch die deutsche Helgoland_Klasse:

Bundesarchiv_DVM_10_Bild-23-61-09%2C_Linienschiff_%22SMS_Helgoland%22.jpg


PPS: Mein Lieblingsschiff ist übrigends die "SMS Schlesien", da war ein Uropa von mir drauf:

03_schlesien.jpg
 
@moses:Stimmt nicht ganz. Die Japanischen Schiffe waren Artilleristisch den Amis überlegen. Nehmen wir mal nur Hauptbewaffnung der Yamato:

neun 46-cm-Schiffsgeschütze L/45 Type 94 in drei Drillingstürmen (540 Schuss) klingt vom Kaliber her Klasse nicht war??? Zum Vergleich, die Iowa-Klasse hatte nur 40,6 cm (16 inch), also kleiner.

Jedoch sah es bei Reichweite und Genauigkeit genauso aus:
Die Iowa konte auf mehr als 39 Km schießen, die Yamato auf 42 Km.
Doch die Japaner hatten einen Nachteil: Mit den damaligen optischen Zielgeräten konnte man nicht über 42 Km zielen! Und ihre Bordflugzeuge waren auch nicht die besten. Dadurch, dass sie den Feind so näher heranfahren lassen mussten, hatten sie ihren Vorteil gegenüber Reichweite verloren.

Ach ja,und die Franzenschiffe finde ich auch nicht gerade berauschend, haben ja eig. nixgemacht.
 
Villius Tsorn schrieb:
Hier die Bismarck-Klasse
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Im ersten Moment dachte ich noch, es wäre der geplante Bismarck-Nachfolger H-Klasse, aber es ist die Hood.

Abgesehen davon hatte die Yamato auch genügend Vorteile gegenüber der Bismarck, unter anderem der weitestgehende Verzicht auf eher sinnfreie Mittelartillerie. Außerdem spricht für die Aktualität des Designs, dass die letzten in Serie gebauten Schlachtschiffe der Iowa-Klasse abgesehen von ihrer schlankeren Linie und dem zweiten Schornstein wie eine exakte Kopie der Yamato-Klasse daherkommen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich habe mal zur Vertuschung meiner epischen Unaufmerksamkeit die Hood gegen die Tirpitz (eben auch Bismarck-Klasse) ausgetauscht. Aber die Hood und Bismarck haben trotzdem einiges gemeinsam: sie wurde von der Bismarck auf den Grund geschickt.
 
Uhh, klar ist das die Hood, sieht man an den charakteristischen runden Türmen, die Bismarck bzw. H-Klasse hatte Quaderförmige.

Naja, die Amis haben nicht von den Japanern geklaut, wenn du das meinst, aber man macht eben Erfahrungen in Sachen Schiffsdesign und das bessert sich eben zu einer Idealen Form. Also für mich bleibt die Bismarck DAS kampfstärkste Schlachtschiff der Welt. Außerdem ist Mittelartillerie EXTREM wichtig, man bedenke die Funktionen in Flugabwehr oder Küstenbeschuss. Außerdemhast du noch nie von einem ungeschriebenen Codex gehört? Man hat z.B. Geleitschiffe oder Frachter nicht mit der schweren Ari zusammengeschossen, sondern nur mit der Mittelari um dem Gegner ein ehrenvolles Gefecht zu liefern.
 
Villius Tsorn schrieb:
Ich habe mal zur Vertuschung meiner epischen Unaufmerksamkeit die Hood gegen die Tirpitz (eben auch Bismarck-Klasse) ausgetauscht. Aber die Hood und Bismarck haben trotzdem einiges gemeinsam: sie wurde von der Bismarck auf den Grund geschickt.
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Du solltest generell etwas aufmerksamer werden. :rolleyes:
Desweiteren wäre auch mal interessant, wann die Bismarck der "Schrecken der Amerikaner" gewesen sein soll, nachdem sie im Mai '41 versenkt wurde, und was an Lindemann so "skrupellos" gewesen sein soll? :zuck:

C.
 
ARCordo schrieb:
Uhh, klar ist das die Hood, sieht man an den charakteristischen runden Türmen, die Bismarck bzw. H-Klasse hatte Quaderförmige.
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Dass die H-Klasse vom Prinzip her eine Bismarck mit 2 Schornsteinen und 40,6-cm-Geschützen statt 38-cm-Geschützen als Hauptbewaffnung ist, ist mir durchaus bewusst. Trotzdem muss man sich erst einmal in so ein gewöhnungsbedürftiges CGI-Modell "reindenken". Also ich weiß nicht, ob ich mich jetzt hier noch für spontane erste Gedanken rechtfertigen müsste (zumal ich lediglich das Bild wegeditiert und nichts an meiner Aussage geändert habe).

ARCordo schrieb:
Naja, die Amis haben nicht von den Japanern geklaut, wenn du das meinst, aber man macht eben Erfahrungen in Sachen Schiffsdesign und das bessert sich eben zu einer Idealen Form.
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Wo hab ich denn bitte etwas von "geklaut" geschrieben? Es ging mir einzig und allein um die Tatsache, dass man bei der Iowa-Klasse als Parallelentwicklung zu einem ähnlichen Ergebnis gelangte, was mehr oder minder für das Design beider Klassen sprechen dürfte - insbesondere im Hinblick auf die lange Dienstzeit der Iowa-Klasse. Ich bitte dich daher inständig, keine vermeintlichen Widersprüche aus dem Hut zu zaubern, für die du mich dann belehren kannst.

ARCordo schrieb:
Außerdem ist Mittelartillerie EXTREM wichtig, man bedenke die Funktionen in Flugabwehr oder Küstenbeschuss.
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Der Umstand, in welchem Maße man im Pazifikkrieg die Mittelartillerie von den Schiffen entfernte und diese dafür mit leichter FlaK regelrecht zupflasterte, vermittelt mir ehrlich gesagt ein anderes Bild. Und letztendlich wurde die Bismarck genauso wie ihre japanischen Gegenstücke zu einem Opfer der aufkommenden Flugzeugträger.
 
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*kopfschüttelt*

yamato keine mittelartillerie.. japaner stärkere schlachtschiffe als die amis,aber schlechtere feuerleitung?

französischen schiffe haben nix gemacht?

oh man..


isabella,wärst du so nett?oder soll ich? bin jezz aber erstmal weg^

btw: die yamato und auch die iowa bzw southdakotas hatten dieses design,weil es am effizientesten für die geschwindigkeit war. so erreichten diese schiffe ihre größte breite erst im letzten drittel des schiffes.

und nein. die iowas sind nicht von der yamato abgekupfert.das war da nicht möglich..
 
Lord Crudelito schrieb:
*kopfschüttelt*
yamato keine mittelartillerie.. japaner stärkere schlachtschiffe als die amis,aber schlechtere feuerleitung?
französischen schiffe haben nix gemacht?
oh man..
isabella,wärst du so nett?oder soll ich?
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Sorry, dieses Wochenende bin ich beruflich voll eingespannt, deshalb wäre ich dir sehr dankbar, wenn du hier für Klarheit sorgen könntest. Du machst das bestimmt in meinem Sinne ;)
 
Als erstes Mal Danke sehr an die Herren, die mir das mit dem Feuerlee erklärt haben.

@Villius Tsorn
Wie meinstest Du das mit der Skupellosigkeit von Ernst Lindemann ?

Da unsere beiden Marinefachleute wohl im Moment keine Zeit haben will ich mal kurz ein paar Daten
zu den beiden Schlachtschiffen Yamato und Musashi.
Da stehen auch die Bewaffnungen dabei.

Yamato :

Yamato

japan. Schlachtschiff, 8.8.40 Stapellauf, 16.12.41 in Dienst gestellt, 69 100 t, 27 Knoten, 263 m lang, 38,9 m breit, 2500 Mann Besatzung; Bewaffnung: 9x45,6 cm (wie beim Schwesterschiff Musashi die schwersten je auf einem Schiff installierten Geschütze), 6x15,5 cm, 24x12,7 cm, 113 kleinere Rohre. In der Seeschlacht bei Midway Anfang Juni 42 war die Yamato Flaggschiff des japan. OB Admiral Yamamoto und wurde sonst in Reserve gehalten. Ende Dezember 43 sollte sie Truppentransporte von Truk nach Rabaul decken, fiel aber nach Torpedierung durch das US-U-Boot Skate am 24.12. aus. Im Juni 44 gehörte die Yamato zur Vorhut der japan. Flotte (Ozawa) in der Schlacht in der Philippinen-See und bei den Gefechten im Leyte-Golf im Oktober 44 zur Zentralgruppe (Kurita) und wurde am 24.10. von US-Trägerflugzeugen leicht beschädigt, während sie ihrerseits an der Versenkung von 3 amerikan. Zerstörern und 1 Geleitträger mitwirkte. Trotz weiterer Beschädigung bei einem amerikan. Luftangriff auf die Werft von Kure am 19.3.45 lief die Yamato am 6.4.45 zum Angriff auf die US-Landung auf Okinawa aus. Sogleich von der amerikan. Aufklärung erfasst, griffen am 7.4. um 10 Uhr 280 Trägerflugzeuge die Yamato und ihre Kampfgruppe an und erzielten um 12.41 Uhr 2 Bomben- und 1 Torpedotreffer auf der Yamato; eine zweite Welle mit 100 US-Maschinen verwandelte mit 9 weiteren Torpedo- und 3 Bombentreffern die Yamato in ein Wrack, das um 14.23 Uhr explodierte und 2498 Mann, darunter der OB der Flotte, Vizeadmiral Ito, und der Kommandant, Konteradmiral Ariaga, in die Tiefe riss.
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Musashi :
Musashi

japan. Schlachtschiff, 5.8.42 in Dienst gestellt, 69 100 t, 27 Knoten, 263 m lang, 38,9 m breit, 2500 Mann Besatzung; Bewaffnung: 9x45,6 cm, 6x15,5 cm, 24x12,7 cm, 113 kleinere Rohre. Mit der Yamato war die Musashi das größte Schlachtschiff der Welt. Am 29.3.44 erhielt sie gleich beim ersten größeren Einsatz bei Palau einen Torpedotreffer, nahm dann Mitte Juni 44 an der Schlacht in der Philippinen-See teil und kämpfte mit der Zentralgruppe (Kurita) in der Schlacht im Leyte-Golf im Oktober 44 gegen die US-Landungen auf den Philippinen. In der Sibuyan-See wurde die japan. Gruppe in 4 Wellen von amerikan. Trägerflugzeugen der Task Force 38 (Mitscher) angegriffen, wobei schon zu Beginn nach 1 Bomben- und 1 Torpedotreffer der Kommandant Konteradmiral Inoguchi fiel. Es folgten weitere 19 Bombeneinschläge und 10 Treffer mit Lufttorpedos, sodass die Musashi am Abend des 24.10.44 sank.
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Quelle : Lexikon des II.WK
 
Lord Crudelito schrieb:
*kopfschüttelt*

yamato keine mittelartillerie.. japaner stärkere schlachtschiffe als die amis,aber schlechtere feuerleitung?

französischen schiffe haben nix gemacht?

oh man..


isabella,wärst du so nett?oder soll ich? bin jezz aber erstmal weg^

btw: die yamato und auch die iowa bzw southdakotas hatten dieses design,weil es am effizientesten für die geschwindigkeit war. so erreichten diese schiffe ihre größte breite erst im letzten drittel des schiffes.

und nein. die iowas sind nicht von der yamato abgekupfert.das war da nicht möglich..
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Sorry, dieses Wochenende bin ich beruflich voll eingespannt, deshalb wäre ich dir sehr dankbar, wenn du hier für Klarheit sorgen könntest. Du machst das bestimmt in meinem Sinne :)
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Habt ihr Euch jetzt genug die virtuellen Eier geschaukelt?

Das tut ja schon beim lesen weh.
 
Lord Crudelito schrieb:
*kopfschüttelt*

yamato keine mittelartillerie..
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Zwei 15,5cm-Drillingstürmen gegenüber sechs 15-cm-Zwillingstürmen bei der Bismarck/Tirpitz und das wiederum in Anbetracht einer mehr als anderthalbfachen Wasserverdrängung und 36 bis 152 Geschützen an Leichtartillerie bezeichnest du nicht als weitestgehenden Verzicht?
Von vollständigem Verzicht hab ich nirgendwo etwas geschrieben. Bei der King-George-V-Klasse hab ich dir damals letztendlich Recht gegeben, weil du einfach die besseren Argumente für deine Ansicht brachtest, aber würdest du mir bitte erklären, warum hier jeder zweite Diskussionsteilnehmer eine Aussage auf Krampf falschestmöglich interpretieren muss, damit er sie dann korrigieren kann? Ist das nicht ein ziemlicher Kindergarten?

Lord Crudelito schrieb:
und nein. die iowas sind nicht von der yamato abgekupfert.das war da nicht möglich..
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Hier das Gleiche. Es ging um die hohe Ähnlichkeit zwischen beiden Klassen, insbesondere den sich nach vorne hin verjüngenden Rumpf, und darum, dass man unabhängig voneinander zu dem gleichen Ergebnis kam und dass die Iowa-Klasse (abgesehen von der zumindest später in Dienst gestellten Vanguard) das modernste Schlachtschiff überhaupt war. Von Klauen und Abkupfern ist nirgendwo auch nur ein Wort gefallen.
 
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Viel interessanter als wer was von wem bei WK2 Schlachtschiffen abgekupfert hat, finde ich das der weltweit stärkste und modernste Schlachtkreutzer aus Russland kommt:

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Die "Pjotr Weliki" (Peter der Große), das Flaggschiff der russischen Nordflotte.
Im Jahr 2012 soll ja das nächste der insgesamt 4 Schlachtkreutzer der Kirov-Klasse wieder in See stechen. Die anderen beiden Schiffe sollen bis 2020 folgen. Naja mal abwarten.

Optisch finde ich die Schiffe auch wesentlich ansprechender als die Stealth-Dampfer die sonst mittlerweile in sind.

Interessant ist im dem Zusammenhang die SSV-33 "Ural". Ein einmaliges Aufklärungsschiff das auf dem Rumpf der Kirov-Klasse aufbaut. Der Kahn hat wohl wegen der enormen Betriebskosten nur 4 Fahrten gemacht und wird mittlerweile wohl abgewrackt:

uuralft7.jpg
 
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