Militärgeschichte

Zwei 15,5cm-Drillingstürmen gegenüber sechs 15-cm-Zwillingstürmen bei der Bismarck/Tirpitz und das wiederum in Anbetracht einer mehr als anderthalbfachen Wasserverdrängung und 36 bis 152 Geschützen an Leichtartillerie bezeichnest du nicht als weitestgehenden Verzicht?
Von vollständigem Verzicht hab ich nirgendwo etwas geschrieben. Bei der King-George-V-Klasse hab ich dir damals letztendlich Recht gegeben, weil du einfach die besseren Argumente für deine Ansicht brachtest, aber würdest du mir bitte erklären, warum hier jeder zweite Diskussionsteilnehmer eine Aussage auf Krampf falschestmöglich interpretieren muss, damit er sie dann korrigieren kann? Ist das nicht ein ziemlicher Kindergarten?

Die Yamato hatte erst ab 1944 2 drillingstürme der mittelartillerie. vorher 4 drillingstürme. sind exakt 12 rohre. genau wie bei der bismarck und anderen damaligen schiffen.

Und was ist das denn für eine angabe? 36- 152 geschütze an "leichter Artillerie"?

wenn du schon von 2 drillingstürmen sprichst, dann meinst du die zeit ab 1944. Da gabs bis april 44 einmal die 24 x 12,7cm rohre in zwillingslafetten, was zB auch noch je nach definition mittelartillerie wäre und 113 x 25mm rohre in drillingen und doppellafetten. im april 44 wurde das ganze dann noch auf 152 rohre der 25mm geschütze erhöht.

Also entweder haben wir bis 1944 insgesamt 45 Rohre, bis April 44 dann 152 Rohre und ab April 1944 dann 191 Rohre.



so aus den kopf hatte die bismark /tirpitz je nach ausrüstund und beladung ein gewicht von 45.000 bis 52.000 tonnen. die Yamatos lagen bei 72.000 tonnen.

dieser gewichtszuwachs kam u.a. daher, dass die panzerung weitaus dicker war als bei der Bismarckklasse, war nämlich gegen 46cm treffer ausgelegt. die der bismarck "nur" gegen 38cm Kaliber.

beispiel: Gürtelpanzer der Bismarckklasse 230mm dick. Der Gürtelpanzer der Yamato 410mm, also fast das doppelte.


sogesehen kannst du auch nicht darauf schließen, dass unbedingt mehr Platz war für mehr rohre, nur weil die wasserverdrängung der yamatos um das 1,x fache höher war. das ding war einfach nur schwerer ^



desweiteren waren die yamatos etwas länger und breiter, die stärkere und somit größere maschinenanlage. ich weiss gar nicht wie da die faustregel war.. 5% mehr maschinenleistung entspricht 20% gewichtszuschlag in der antriebsanlage oder so.

Hier haben wir 130.000 PS der Bismarck zu 150.000 PS der Yamato.




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Ich habe mal gelesen (weiss nicht mehr wo) das die japanischen Schiffe zwar meist stärker bewaffnet wahren als ihr Gegner, aber das dieser Vorteil durch die rückständigen Feuerleitanlagen mehr als Ausgeglichen wurde. Stimmt das?


Die japanischen Schlachtschiffe waren, wenn du jetzt nach Rohrzahl und Kaliber ausgehst, moses, sogesehen stärker als die amerikanischen plätteisen.

Die Neubauten der Amerikaner hatten dann aber wiederum gleiches / größeres Kaliber.

Was die Feuerleitanlagen anging: Die Japaner hatten definitiv die besseren Optiken, d.h. sie konnten einfahc besser sehen. desweiteren waren sie ungemein diszipliniert und erfahren im einsatz ihrer geräte (vor allem durch den chinesisch-japanischen krieg). Dadurch zB konnten die Japaner die meisten Nachtgefechte für sich entscheiden (wobei dies zum großen teil auch an den japan. torpedos lag).

Erst beim aufkommen des Radars wurde dieser Vorteil ausgeglichen. Soll heißen: Die Japaner waren total erfahren mit ihren Geräten und wussten sie wirkungsvoll einzusetzen, kamen aber gegen das Radar der Amerikaner zum Schluss nicht mehr an.





so.fertig mit eierschaukeln.
 
@Moses

War die "Peter der Große" nicht ursprünglich die "Juri Andropow" ?

Desweiteren ist das Schiff doch eher ein Lenkwaffenkreuzer als ein Schlachtschiff, oder irre ich da ?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Lord Crudelito

THX für die Infos.

@ Jedihammer

Ja,
Pjotr Weliki = ex-Juri Andropow
Admiral Nachimow = ex-Kalinin soll 2012 wieder in Dienst gehen: Vom Spezialisten zum Multitalent: Russland forciert Comeback der Raketenkreuzer | Meinungen | RIA Novosti
Die anderen beiden Schiffe sollen später folgen:
Admiral Lasarew = ex-Frunse
Admiral Uschakow = ex-Kirow
Ein fünftes Schiff war im Bau, wurde aber abgebrochen, Kusnezow(?) = ex-Dserschinski.

Desweiteren ist das Schiff doch eher ein Lenkwaffenkreuzer als ein Schlachtschiff, oder irre ich da ?

Nunja, die USNavy klassifiziert diese Schiffe als BCGN = Battle Cruiser GuidedMissile Nuclear = SchlachtKreuzer mit Lenkwaffen und Nuklearantrieb.
Zumindest ist dies mein Infostand.

Überhaupt hatte die Sowjetmarine Mitte/Ende der 1980er Jahre ein ziemlich heftiges Bauprogramm. Wenn das durchgezogen worden währe gäbe es jetzt in der sowjetisch/russischen Marine:
2x Flugdeckkreuzer (Kutnezow-Klasse)
4x Flugzeugträger (Uljanowsk-Klasse)
ca. 8x schwere nukleare Lenkwaffenkreuzer (Kirow-Klasse)
ca. 8x schwere konventionelle Lenkwaffenkreuzer (Slawa-Klasse)
Dazu natürlich noch dutzende Zerstörer und Fregatten zur Unterstützung.
Wie die das Finanzieren wollten weiss ich nicht. Wenn sie aber gebaut worden währe hätten die Sowjets/Russen jetzt eine ziemlich dicke "Blue Water" Marine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Yamato hatte erst ab 1944 2 drillingstürme der mittelartillerie. vorher 4 drillingstürme. sind exakt 12 rohre. genau wie bei der bismarck und anderen damaligen schiffen.
Autsch, entschuldige bitte, bei meinem letzten Post hab ich mich ja total vertan. Den Teil hatte ich noch aus dem Gedächtnis geschrieben und dabei ohne Scheiß noch nie ein älteres Bild der Yamato mit den anderen 2 15,5cm-Drillingstürmen mittschiffs gesehen. Du hast damit natürlich Recht, also Asche auf mein Haupt. Natürlich meinte ich unter diesen Umständen nur die Bewaffnung ab 1944, aber das hätte ich notwendigerweise mit erwähnen bzw. hätte mir das zunächst einmal bewusst sein müssen. Nichtsdestotrotz halte ich die Bewaffnungsvarianten der Yamato ab 1944 bei rein militärischen Konfrontationen (also gegen Kriegsschiffe und Marineflieger, keine Aufbringung von Konvois) für deutlich kampfstärker als die mit jeweils 12 Mittelartillerie-Rohren bei Yamato oder Bismarck. Zwar mögen diese im Hinblick auf die Kosteneffizienz im Handelskrieg im Atlantik eine größere Daseinsberechtigung gehabt haben, hätten aber in einer Auseinandersetzung mit vergleichbar gepanzerten Schiffen wohl kaum eine ausschlaggebende Funktion erfüllt.

Und was ist das denn für eine angabe? 36- 152 geschütze an "leichter Artillerie"?

wenn du schon von 2 drillingstürmen sprichst, dann meinst du die zeit ab 1944. Da gabs bis april 44 einmal die 24 x 12,7cm rohre in zwillingslafetten, was zB auch noch je nach definition mittelartillerie wäre und 113 x 25mm rohre in drillingen und doppellafetten. im april 44 wurde das ganze dann noch auf 152 rohre der 25mm geschütze erhöht.

Also entweder haben wir bis 1944 insgesamt 45 Rohre, bis April 44 dann 152 Rohre und ab April 1944 dann 191 Rohre.
Das ist wiederum eine Frage der Definition, da ich als Grenze zwischen Leichtartillerie und Mittelartillerie 15 cm zugrunde gelegt hatte und somit die 12,7cm-Geschütze in Ersteres mit einbezogen hatte. Trotzdem ist mir auch hier ein Fehler unterlaufen. Die Untergrenze liegt unter dieser Maßgabe zwar tatsächlich bei 36 Rohren leichter Artillerie, aber als Obergrenze hätte ich dann 176 Rohre angeben müssen.

sogesehen kannst du auch nicht darauf schließen, dass unbedingt mehr Platz war für mehr rohre, nur weil die wasserverdrängung der yamatos um das 1,x fache höher war. das ding war einfach nur schwerer ^
Kann man auch nicht pauschal. Es sollte lediglich eine Veranschaulichung sein, dass das schwerere Schiff von beiden zumindest ab 1944 über die geringere Mittelartillerie verfügte. Abgesehen davon profitiert die Kampfstärke eines Schlachtschiffs ja genauso von einer stärkeren Panzerung und darum ging es ja ARCordo letztendlich.
 
Tja, letztendlich ist die Sowjetunion ja genau an diesen monströsem Rüstungsprojekten zugrunde gegangen.

Jaja, das berühmte Totrüsten der UDSSR durch Ronald Reagan.

Noch mal auf die "Perter der Große" zurück zukommen.
War die nicht damals am Untergang der "Kursk" beteiligt ?
War da mal nicht im Gespräch daß die "Kursk" von einem Geschoß der "Peter" getroffen wurde ?
Ich meine mich da an etwas zu erinnern.
 
Noch mal auf die "Perter der Große" zurück zukommen.
War die nicht damals am Untergang der "Kursk" beteiligt ?
War da mal nicht im Gespräch daß die "Kursk" von einem Geschoß der "Peter" getroffen wurde ?
Ich meine mich da an etwas zu erinnern.

Die "Pjotr Weliki" nahm damals an dem Manöver teil bei dem die "Kursk" unterging.
Die "Kursk" sollte wohl ein Übungstorpedo auf die "Pjotr Weliki" abschiessen.
Dabei kam es durch einen schadhaften/fehlbedienten Übungstorpedo zu einer Explosion.
Die ganzen Gerüchte ala: gerammt von US-U-Boot, versenkt durch eigenes Torpedo oder gescheiterter Test von neuen Superkavitationstorpedos sind wohl Mist.
Zumindest wenn man den veröffentlichten Berichten in Presse/TV glaubt.
Auf N-TV/N24 gab es in letzter Zeit eine recht gute Doku dazu. Wird sicher mal Wiederholt.
 
Heute vor genau 119 Jahren wurde mit dem späteren generalfeldmarschall Erwin Rommel der wohl bekannteste "General" Deutschlands des II.WKs geboren.

Erwin Rommel

dt. Generalfeldmarschall (22.6.42) geboren 15. November 1891 Heidenheim (Brenz) gestorben 14. Oktober 1944 in der Nähe von Herrlingen bei Ulm
1910 Eintritt ins Heer, im 1. Weltkrieg bei der Infanterie, ausgezeichnet mit dem Pour le mérite, Reichswehrkarriere (u.a. 1929-33 Taktiklehrer an der Infanterieschule Dresden), 1935 Verbindungsoffizier zur Reichsjugendführung, 1938/39 Kommandant des Führerhauptquartiers, 1.8.39 Generalmajor. Rommel erhielt am 5.2.40 das Kommando über die 7. Panzerdivision, die sich im Frankreichfeldzug den Beinamen "Gespensterdivision" erwarb. Am 1.1.41 zum Generalleutnant befördert, wurde Rommel am 14.2.41 Kommandierender General des Dt. Afrika-Korps, das dem in Libyen bedrängten italien. Verbündeten zu Hilfe kam. Als "General in der Sonne" brachte der wegen seiner listenreichen Kampfführung auch "Wüstenfuchs" genannte Rommel, der am 1.7.41 General der Panzertruppen und am 30.1.42 Generaloberst wurde, die brit. 8. Armee an den Rand einer Niederlage. Am 21.6.42 fiel ihm Tobruk in die Hände, und am 30.6.42 stand er mit seiner Panzerarmee Afrika bei El Alamein, nur 80 km westl. Alexandria. Wegen der versäumten Wegnahme Maltas wuchsen jedoch die Nachschubprobleme, sodass Rommel Anfang November 42 vor den angreifenden Briten unter Montgomery den Rückzug antreten musste, zumal er nun durch die alliierte Landung "Torch" in Marokko und Algerien (8.11.42) auch im Rücken bedroht war.

Vergebl. forderte er in den folgenden Wochen die noch mögl. Rettung der dt.-italien. Heeresgruppe Afrika. Hitler berief ihn am 9.3.43, kurz vor der endgültigen Niederlage in Tunesien (13.5.), zurück und beauftragte ihn als OB der Heeresgruppe B mit der Organisation der Verteidigung Italiens und am 1.12.43 mit den Vorbereitungen zur Abwehr der in Nord-Frankreich erwarteten alliierten Invasion. Seine Maßnahmen griffen jedoch kaum, zumal es immer wieder zu Reibungen mit dem OB West v. Rundstedt kam und Rommel ohnehin keine Aussichten für einen Sieg in der kommenden Invasionsschlacht sah. Am 15.7.44 beschwor er Hitler briefl., den sinnlosen Kampf zu beenden, wurde 2 Tage später schwer verwundet und nach Genesung wegen Verbindung zum Militär. Widerstand, der ihn nach einem geglückten Umsturz zum OB des Heeres gewinnen wollte, zum Selbstmord gezwungen. Zur Bemäntelung ordnete Hitler für den wohl populärsten dt. Heerführer des Krieges ein Staatsbegräbnis an.

Ritterkreuz (26.5.40) mit Eichenlaub (20.3.41), Schwertern (20.1.42) und Brillanten (11.3.43).

Quelle :Lexikon des II.WK


erwin_rommel.jpg
 
@Jedihammer: Danke für deinen Beitrag zu GFM Erwin Rommel! Über ihn gab es im Haus der Geschichte in Stuttgart eine großartige Ausstellung, die ich besuchte, auch habe ich Bücher über ihn, da er für mich einer der besten GFM ist, außerdem war er jo au a Schwob wie i ;)
 
@Jedihammer: Danke für deinen Beitrag zu GFM Erwin Rommel! Über ihn gab es im Haus der Geschichte in Stuttgart eine großartige Ausstellung, die ich besuchte, auch habe ich Bücher über ihn, da er für mich einer der besten GFM ist, außerdem war er jo au a Schwob wie i ;)

Ich persönlich halte von Rommel als Feldherrn nicht unbeding sehr viel.
Er war ein sehr guter Divisionskommandeur und auch noch ein guter kommandierender General.
Aber als OB einer Armee oder gar Heeresgruppe hatte er seine Schwächen.
Obwohl ich persönlich der Meinung bin daß die Rückführung seiner Truppen auf die Mareth-Linie eine militärische Glanzleistung war und das wahrscheinlich seine größte Leistung gewesen ist.
Er hatte das Glück in Afrika teiweise machen zu können was er wollte.
Er war ein sehr guterTaktiker aber war kein Stratege vom Schlage eine GFM von Rundstedt,von Kluge,von Bock oder gar von Manstein.
Gerd von Rundstedt sagte über den "Bubi-Marschall": Mehr als ein Divisionskommandeur ist er doch nicht.

Rommel selbst soll übrigens krankhaft ehrgeizig bis ihn zu Rücksichtslosigkeit gewesen sein(was wohl auch bei der ersten Schlacht um Tobruk offen hervortrat) und war auch bei seinen Untergebenen in Afrika nicht sehr beliebt.
Der Sohn des späteren General der Infanterie Siegfried Westphal hat da mal ein sehr interessantes Interview darüber gegeben.Ebenso sprach da eine damalige Krankenschwester ebenso über Rommels Unbeleibtheit.
 
Ja, das mit dem Ehrgeiz und der Ehrsucht Erwin Rommels weiß ich, allerdings gewann ich aus dem, was ich bisher von ihm gelesen oder in Dokus gesehen habe, den Eindruck, er sei bei der Mehrzahl seiner Soldaten beliebt gewesen. Aber vielleicht sind da meine Quellen nicht immer ganz objektiv?
Jedenfalls hat er in Afrika bewiesen, dass er ein sehr guter Kommandeur war. Natürlich hatte er auch Schwächen, und es bleibt Spekulation, wie er sich als Befehlshaber einer Armee, z.B. an der Ostfront, geschlagen hätte. Als er dann mit der Verteidigung des Westwalls beauftragt wurde, hatte er mit einer Vielzahl von Schwierigkeiten und Problemen zu kämpfen. Die Beurteilung seiner Leistung als Taktiker oder Stratege im Vergleich zu anderen bekannten deutschen Militärs ist für mich etwas schwierig, da ich mich in diesem Metier ehrlich gesagt nicht gut genug auskenne.
 
Ja, das mit dem Ehrgeiz und der Ehrsucht Erwin Rommels weiß ich, allerdings gewann ich aus dem, was ich bisher von ihm gelesen oder in Dokus gesehen habe, den Eindruck, er sei bei der Mehrzahl seiner Soldaten beliebt gewesen. Aber vielleicht sind da meine Quellen nicht immer ganz objektiv?
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Sagen wir es mal so :
Beim kleinen Soldaten war er beliebt. Auch weil er selber sehr oft vorne mit dabei war.
Im Frankreichfeldzug hat er selber Holzbalken getragen um eine Brücke über einen Fluß zu bauen.
In Afrika mußte der damalige Oberbefehlshaber Süd, Generalfeldmarschall Albert Kesselring Rommel(mitlerweile im Rang eines Generalobersten stehend) mehrfach ermahnen sich gefälligst aus der Schußlinie zu halten.
Bei den höheren Offizieren dagegen sah es anderst aus.Da war er eher unbeliebt.
So lies er in Afrika einen Divisionskommandeur auswechseln, weil dieser nach Rommels Ansicht ein zu großes Herz für die Truppe hatte.
Rommel hat dem Divisionskommandeur am Telefon gesagt, daß er beim Führer seine Ablösung beantragt habe weil dieser zu Fürsorglich mit der Truppe umgehe.
Der Divisionskommandeur antwortete darauf :

Dies ist das größte Kompliment das man einem Divissionskommandeur machen kann, Herr Generaloberst.

Wenn Du möchtest suche ich Dir die Tage mal raus, welcher Divisionskommandeur es war.
 
Mal so eine Zwischenfrage:
Wie gut waren den Rommels Gegner?
Ich habe über den Afrikafeldzug nur dieses Buch gelesen (sicher keine Referenz):

images


und in dem kommen seine Gegenüber, also zB Archibald Wavell oder Claude Auchinleck nicht gut weg.
 
Mal so eine Zwischenfrage:
Wie gut waren den Rommels Gegner?
Ich habe über den Afrikafeldzug nur dieses Buch gelesen (sicher keine Referenz):

images


und in dem kommen seine Gegenüber, also zB Archibald Wavell oder Claude Auchinleck nicht gut weg.

Nun, beide waren Absolventen der Militärakademie Santhurst.Und beide standen in der Royal Army in hohen Positionen. Alleine diese beiden Tatsachen sprechen dafür, daß sie so schlecht nicht haben sein können.Vieleicht waren sie nur am falschen Platz und haben den Wüstenkrieg nicht richtig verstanden.

Field Marshal Sir Archibald Wavell :
Wavell wehrte die italienische Offensive auf Ägypten ab und ging selber zur Offensive über und jagte die Italiener nach Libyen zurück.
Hier traf ihn Rommels Offensive wohl sehr überraschend und er mußte schwere Niederlagen einnehmen.Rommels anfängliche Aufklärung entwickelte sich bekanntlich zur einer stürmischen Offensive in dessen Verlauf Bengasi und Derna genommen wurden und Tobruck belagert wurde.
Da Chruchill kein geduldiger Mann war wurde Wavell dann von Sir Claude Auchinleck abgelöst und ging als OB nach Süd/Ost Asien. Doch auch hier hatte er wenig Kriegsglück.


Field Marshal Sir Claude Auchinleck :
Auchinleck startete zunächst das Unternehmen "Crusader" zum Entsatz der Festung Tobruk.
Dieses Unternehmen gelang zunächst, wenn auch unter großen Verlusten.
Das DAK wurde bis in die Ausgansstellung der Offensive zurück geworfen.
Rommels erneute Offensive warf die Briten dann allerdings noch weiter zurück als die erste und Rommel nahm Tobruck diesmal ein und fiel auch in Ägypten ein.
Ähnlich wie Wavell verstand Auchinleck den Krieg in der Wüste nicht wie Rommel und Rommel war auch der bessere Taktiker auf diesem doch eher ungewöhnlichen Kriegsschauplatz.
Auch war Auchinleck ein eher altmodischer Feldherr der für gewöhnlich vom Schreibtisch aus führte, während Rommel vorne führte. Dies war m.E. seine großer Negativpunkt gegenüber Rommel, der einfach flexibler führte.
Auchinleck "schmeckte" in Afrika zum ersten mal selber die "Frontluft" als er vor El Alamain persönlich das Kommando über die 8.Armee übernahm.



Mein Fazit :

Beide Offiziere waren bestimmt nicht so schlecht wie man sie damals machen wollte, aber etwas zu schwerfällig und konservativ gegenüber einem Rommel, der einfach flexibler führte.
Einfach die falschen Männer zur falschen zeit man falschen Platz.
 
@Jedihammer: Schick Schick deine Gegnüberstellung.

Was denkt ihr eig. über Operation Husky, notwendig oder lediglich Nebenkriegsschauplatz?
 
@Jedihammer: Schick Schick deine Gegnüberstellung.

Was denkt ihr eig. über Operation Husky, notwendig oder lediglich Nebenkriegsschauplatz?


laut churchill hatten sich die USA und die Briten Stalin gegenüber dazu verpflichtet eine zweite Front in Europa 1943 zu errichten um die sowjetunion zu entlasten. Da eine invasion in frankreich zu der zeit quasi unmöglich war, wurde eben die front folgerichtig in sizilien errichtet.
 
Was denkt ihr eig. über Operation Husky, notwendig oder lediglich Nebenkriegsschauplatz?

Ich denke man kann die Operation Husky sehr wohl als militärisch richtig bezeichnen.
Zum einen konnte man eine große amphibische Operation unter Kampfbedinungen durchführen, damit hatte man auf Seiten der Westmächte wenig Erfahrung.
Auch die Zusammenarbeit zwischen dem US und dem britischen Kommando wurde hier verbessert(was allerdings in der Planung noch arg im Argen lag)
Vom militärischen Nutzen gesehen hatte man zum einen mit der Eroberung der Insel einen Fuß auf dem Gebiet einer Achsenmacht und den anderen schon in der Tür zum europäischen Festland.
Zwischen den Alliierten und dem Kontinent lag nur noch die Straße von Messina.
Auch konnte man sehr gute Kentnise über das Verhalten der Italiener gegenüber deutschland und der eigenen faschistsichen Regierung sammeln.
Allerdings muß erwähnt werden daß die USA die Mafia im Vorfeld der Invasion der Insel wieder stark gemacht hat, nachdem der Duce diese Pestbeule fast ausgebrannt hatte.
Und was im Bezug auf Husky noch von elementarer Bedeutung war war die Entlasstung der Sowjet-Union.
Zunächst brach Hitler die Operation "Zitadelle" die letzte Großoffensive im Osten ab, was einer Niederlage gleichgekommen ist. Die Iniative ging nach diesem Abbruch auf die Rote Armee über die sie bis zum 09.05.1945 nicht mehr abgab.
Nach Kursk war kein Remis im Osten mehr möglich.
Als Hitler wegen Husky Zitadelle abbrach wußte Stalin, jetzt hat Hitler nicht nur den Sieg verschenkt, jetzt hat Hitler auch das Remis verspielt.
An diesem Abend lies er zu ersten Mal während des Krieges in Moskau die Artillerie Siegessalut schissen.
Die Operation Husky hat viel, sehr viel bewegt und war daher m.E. eine absolut berechtigte und auch notwendige Operation.


@ARCordo

Merk Dir mal den Freitag vor.
Ich habe etwas Größeres vorbereitet.

@Isabella
ich frage jetzt ganz gezielt nach seinen beruflichen Fähigkeiten, nicht nach seiner politischen Überzeugung.
Was hälst Du von David Irving als Historiker ?
 
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