Militärgeschichte

Iron Fist schrieb:
Deutsche Kriegsmariene im SChwarzem Meer? Erzähl, das habe ich bisher wohl ein bisschen vernachlässigt...
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Die Antwort selber zu schreiben würde jetzt etwas länger dauern,daher zitiere ich jetzt mal aus meinem privat Archiv,das ich mir angelegt habe :



Schwarzes Meer

nordöstl. Randmeer des Mittelmeers, mit ihm durch Bosporus und Dardanellen und mit dem Asowschen Meer durch die Straße von Kertsch verbunden, rd. 450 000 km², West-Küste bulgar. und rumän., Nord- und Ost-Küste sowjet., Süd-Ufer zur Türkei. Für den Einsatz im Schwarzen Meer war die dt. Kriegsmarine in keiner Weise vorbereitet und konnte sich daher bei Beginn des Russlandfeldzugs nur auf die schwachen rumän. Seestreitkräfte stützen, da Bulgarien dem Krieg gegen die UdSSR fernblieb. An eigenen Kräften standen nur die Einheiten der Donauflottille und einige kleinere Fahrzeuge aus der Ägäis zur Verfügung, sodass die sowjet. Schwarzmeerflotte mit 1 Schlachtschiff, 6 Kreuzern, 21 Zerstörern, 47 U-Booten, zahlr. Räum- und Torpedobooten sowie 650 Maschinen der Marineluftwaffe weit überlegen schien. Das Übergewicht aber kam wegen des raschen dt. Vormarschs zu Lande und der dt. Luftherrschaft nicht zum Tragen, fast bis zum Ende der Kampfhandlungen im und um das Schwarze Meer behielt die dt. Kriegsmarine die Seeherrschaft, wobei sie sich auf zahlr. Beutefahrzeuge stützen konnte. Die dt. Operationen leitete das Marinegruppenkommando Süd in Sofia mit dem Kommandierenden Admiral Schwarzes Meer: Vizeadmirale Fleischer (bis Mai 42), Wurmbach (bis November 42), Witthoeft-Emden (bis Februar 43), Kieseritzky (bis November 43), Brinkmann (bis Oktober 44).

Da sich der Landkrieg für die Wehrmacht zunächst nach Wunsch entwickelte, wurde erst in der Winterkrise 41/42 der Ruf nach mehr Seeunterstützung laut, v.a. bei der Lösung der Nachschubprobleme. Es wurden daher über die Elbe, über Land und auf der Donau ins Schwarze Meer überführt: 16 Schnell-, 23 Räum- und 6 U-Boote sowie 50 Fährprahme, 26 U-Jäger und 200 kleinere Einheiten, hinzu kamen seit Mitte 42 einige italien. Boote und Neubauten aus Werften in Rumänien und im eroberten Russland. Nach dem Verlust zahlr. Überwassereinheiten unternahm die sowjet. Flotte, der im Herbst 42 nur noch ein schmaler Küstenstreifen zwischen Batum und Tuapse geblieben war, kaum noch eigene Seeoperationen, sondern deckte v.a. Landungsunternehmen und unterstützte Heersverbände im Küstenbereich. Nach der Kriegswende bei Stalingrad wurden die verbliebenen sowjet. Überwasser-Einheiten, außer dem Schlachtschiff nur noch 4 Kreuzer und 9 Zerstörer, aktiver, konnten aber z.B. die Rückführung der dt. Truppen aus dem Kuban-Brückenkopf nicht verhindern. Bei einem Angriff auf dt. Konvois verloren sie 3 Zerstörer durch Bombentreffer. Und selbst als sich das Kräfteverhältnis in der Luft allmähl. zugunsten der Sowjets wandelte, blieben ihre Operationen im Schwarzen Meer weitgehend erfolglos, u.a. beim Versuch, die Räumung der Krim durch die dt. 17. Armee zu unterbinden (Mai 44). Mit dem Übertritt Rumäniens und Bulgariens auf die sowjet. Seite im August/September 44 war der Krieg im Schwarzen Meer beendet, die verbliebenen dt. U-Boote versenkten sich selbst, die flussgängigen Einheiten kämpften sich unter erhebl. Verlusten auf der Donau zurück.
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@Jedihammer

Um welches sowjetisches Schlachtschiff handelt es sich in deinem Artikel? Ich weiss nur, dass ein sich noch im Bau befindliches ("Sovietskaja Ukraina" oder so ähnlich) von den Deutschen erbeutet, mit niedriger Priorität weitergebaut, die Kanonen später zur Befestigung and Land verwendet und beim deutschen Rückzug gesprengt wurde. Gab es da noch eines?
 
Mitth'raw'nurodo schrieb:
@Jedihammer

Um welches sowjetisches Schlachtschiff handelt es sich in deinem Artikel? Ich weiss nur, dass ein sich noch im Bau befindliches ("Sovietskaja Ukraina" oder so ähnlich) von den Deutschen erbeutet, mit niedriger Priorität weitergebaut, die Kanonen später zur Befestigung and Land verwendet und beim deutschen Rückzug gesprengt wurde. Gab es da noch eines?
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Ich weiß es leider nicht,welches Schiff es jetzt genau war.
Könnte es die Potjemkin gewesen sein ?
Im Seekrieg bin ich jetzt nicht so der Fachmann.
Vieleicht kann Lord Crudelito da weietrhelfen.

Wenn nicht,werde ich meine Bücher bemühen,aber warten wir auf den Lord.
 
Original geschrieben von Jedihammer

Kam es eben nicht.

Die eigendliche Wende des Krieges war die Schlacht im Kursker Frontbogen.
In Stalingrad endete lediglich der Nimbus deutscher Unbesiegbarkeit,sowie der deutsche Vormarsch.
Die meisten ernstzunehmenden Militärhistoriker sind sich einig,daß nach Stalingrad ein Remis noch möglich war.
Selbst Stalin hat das so gesehen.So lies er erst noch der Schlacht im Kursker Frontbogen in Maoskau Artiileriesalut schiessen,da er wußte,daß Deutschland jetzt nicht nur den Sieg,sondern auch das Remis verspielt hat.
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Na ja der deutsche Vormarsch war bis Stalingrad ungebrochen. In Stalingrad scheiterte die Deutsche Armee und musste sich zurückziehen. Ist das keine Wende? Der Vormarsch wurde das erste mal gestoppt. Und zurückgeworfen. Deshalb spricht man doch dort von der Wende. Eben weil die Deutsche dort demoralisiert wurden, weil dort die erste richtige Niederlage geschah, die alles veränderte.
Ich mein so wurde es mir zumindest gelehrt ihr Geschichte ^^ Und das is noch nicht so lange her ^^
 
Gestoppt... aber bis dato haben sich die Deutschen niemals zurückgezogen. Stalingrad war, wie ich glaube, die erste wirklich große Niederlage des Reichs, was sie zurückgeworfen haben. Und dann kam alles schlag auf schlag
 
Callista Ming schrieb:
Na ja der deutsche Vormarsch war bis Stalingrad ungebrochen. In Stalingrad scheiterte die Deutsche Armee und musste sich zurückziehen. Ist das keine Wende? Der Vormarsch wurde das erste mal gestoppt. Und zurückgeworfen. Deshalb spricht man doch dort von der Wende. Eben weil die Deutsche dort demoralisiert wurden, weil dort die erste richtige Niederlage geschah, die alles veränderte.
Ich mein so wurde es mir zumindest gelehrt ihr Geschichte ^^ Und das is noch nicht so lange her ^^
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Zum einen war der deutsche Vormarsch bis Stalingrad nicht ungebrochen,und er wurde dort auch nicht zum ersten mal gestoppt.
Der erste erfolgreiche Gegenoffensive der Roten Armee erfolgte bereits zu Beginn des Russlandfeldzuges bei Jelnija unter dem Oberbefehl des damaligen Armeegenerals und späteren Marschall der Sowjet-Union Schukow.
Der selbe Schukow stoppte die den deutschen Vormarsch im Dezember 1941 vor Moskau.Mit der sogenannten Schukow-Offensive vor Moskau,welche am 05/06 Dezember 1941 begann,erlebte die bis dahin unschlagbare Deutsche Wehrmacht
ihre erste bedeutende Niederlage.
Zu dieser Zeit wurde nicht nur der Vormarsch der Heeresgruppe Mitte vor Moskau zum stehen gebracht,sondern ebenso der Vormarsch der Heeresgruppen Nord und Süd. Bei Cholm und bei Demjansk kam es zu den ersten Einkesselungen größere deutscher Verbände.Also kann man nicht davon sprechen,daß Stalingrad die erste Niederlage
gewesen ist.
Im Frühling 1942 ging der Vormarsch im Süden der Sowjet-Union erfolgreich weiter. Sewastopol und der Rest der Krim wurde erobert.Die Heeresgruppen A und B steißen bis in den Nord-Kaukassus und bis Stalingrad vor.
Nach der Katastrohe von Stalingrad,welche die Wehrmacht zwar zurückwarf,konnte die Abschnürung des gesamten Südflügels der Ostfront durch die hohe Feldherrnkunst des damilgen Oberbefehlshabers der Heersgruppe Don und später der Heersgruppe Süd,Generalfeldmarschall Erich von Manstein,verhindert werden.Generalfeldmarschall von Manstein fügte der Roten Armee in den folgenden Wintermonaten,unteranderem bei Charkov dermaßen hohe Verlust zu,daß es ihm fast gelungen wäre,die Niederlage bei Stalingrad in einen Sieg zu verwandeln.Er schuf damit die Vorraussetzung für die letzte große Offensive der Wehrmacht im Osten,der Schlacht im Kursker Frontbogen,der Operation Zitadelle.Als diese Schlacht im Zenit stand,landeten Angflo-amerikanische Verbände in Italien,und Hitler zog starke Panzerverbände,vorallem der Waffen-SS von der Ostfront explizit von "Zitadelle"ab,sodaß diese Schlacht abgebrochen wurde.Erst mit Abruch dieser Schlacht ging die Initiative auf die Rote Armee über,welche sie bis zum Kriegsende nicht mehr abgab.

Fazit :
Das mit der Wende des Kriegs im Osten im Zusammenhang mit Stalingraqd zu sehen ist ein Schlagwort,eine Volksweisheit,die von fast allen ernstzunehmenden Militärhistorikern bestritten wirt.In Staingrad endete wahrscheinlich die Aussicht auf einen deutschen Sieg im Osten,und damit des Krieges überhaupt.
Als eigendliche Wende des Krieges wird die Schlacht im Kursker Frontbogen angesehen.Wie gesagt,unter anderem von Josef Stailn selber.


Callista Ming schrieb:
Gestoppt... aber bis dato haben sich die Deutschen niemals zurückgezogen. Stalingrad war, wie ich glaube, die erste wirklich große Niederlage des Reichs, was sie zurückgeworfen haben. Und dann kam alles schlag auf schlag
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Die Wehrmacht mußte sich vor Moskau sehr wohl zurückziehen.Die deutschen Divisionen standen 4 Kilometer vor Moskau,und wurden sehr weit zurückgeworfen.

Ebenfalls musste die Wehrmacht bereits vor der Schukow-Offensive im Süden eine Großstadt räumen.Nach der Einahme der Stadt Rostow am Don durch die 1.Panzerarmee unter dem damaligen Generaloberst und späteren Generalfeldmarschall Ewald von Kleist setzte Marschall der Sowjet-Union Timoschenko 5 Armeen ein,um diese Stadt,welche das Tor zum Kaukassus darstellte,zurück zu erobern.Und die Wehrmacht mußte Rostow räumen.


Original Ton von Generaloberst Heinz Guderian : Das ist das erste Läuten der Alarmglocken.

Zum ersten Rückzug der Wehrmacht im Osten,Originalton des Nachfolgers von Generalsfeldmarschall Gerd von Runstedt als Oberbefehlshaber der Heeresgrippe Süd,Generalfeldmarschall Walter von Reichenau in einer Meldung an Hitler :

"Der Russe bricht in die überbeanspruchte dünne deutsche Frontline ein.Wenn eine Katashtrophe vermieden werde soll,muß sie Front zurück verlagert werden,bis hinter den Mius.Es geht nicht anderst,Mein Führer"
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie fähig war eigendlich Herman Göring als Oberbefehlshaber der Luftwaffe? Hat die totale Ausschaltung der Luftwaffe gegen Ende auch mit seinen Wirken zu tun? Er war ja der 1. Generalfeldmarschall im 3. Reich (?) und später als Reichsmarschall der höchste Soldat im Reich. Lag das alles an seiner langen Bindung zur Partei und Hitler oder hat er sich das alles durch Leistungen erarbeitet?
 
Jedihammer schrieb:
Ich weiß es leider nicht,welches Schiff es jetzt genau war.
Könnte es die Potjemkin gewesen sein ?
Im Seekrieg bin ich jetzt nicht so der Fachmann.
Vieleicht kann Lord Crudelito da weietrhelfen.

Wenn nicht,werde ich meine Bücher bemühen,aber warten wir auf den Lord.
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Also die Schiffe der Sowjetskij Sojus Klasse waren grad mal auf Kiel gelegt worden,das hätte noch Jahre gebraucht bis die fertig gewesen wären.
Die Schiffe waren so gewaltig,die hatten beinahe die tonnage der japanischen Yamatos.

Das Schlachtschiff im schwarzen Meer war die Sewastopol (vormahlich" Pariser Kommune")
Aber sie wurde 1942 außer Gefecht gesetzt so weit ich weiß...
Ansonsten gab es noch die "Oktoberrevolution"ein Schwesterschiff der Sewastopol,aber die war bei St.Petersburg auf der Newa aus im Einsatz 1944 und führte Küstenbombardements aus.


"Potjemkin" : Ist Potjemkin einfahc nur der russiche Name für "sewastopol" oder "Oktoberrevolution"?
 
@Jedihammer:

Wow danke für die Ausführung ^^ da merkt man echt, das du jedes kleine Detail kennst ^^ da lass ich mich gern belehren :D

Da merkt man aber, wie sich schulisches Wissen und Wissen aus Interesse unterscheiden. Die Lehrer selber, haben es uns mit der Stalingrad-Variante beigebracht, wie es ihnen schon gelerht wurde. Eigentlich schade, dass dort so wenig aktualisiert wird, das ein so offenbarer Fehler immernoch gelerht wird
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Er war ja der 1. Generalfeldmarschall im 3. Reich (?) ?
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Das war er nicht.
Der erste Generalfeldmarschall des III.Reiches war Werner von Blomberg,welcher am 1.4.1936 zum GFM befördert wurde.
Görings Beförderung zum GFM erfolgte erst am4.2.1938.



@Lord Crudelito und Mitth'raw'nurodo

Weiß denn heute niemand mehr,wer Potemkin war ? ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiss, dass der Begriff "potemkinsche Dörfer" mit ihm was zu tun hat. Er hat wohl irgendwelche Scheindörfer errichten lassen.

Na ja, und dann gibts noch diesen berühmten Film "Panzerkreuzer Potemkin".
 
Mitth'raw'nurodo schrieb:
Ich weiss, dass der Begriff "potemkinsche Dörfer" mit ihm was zu tun hat. Er hat wohl irgendwelche Scheindörfer errichten lassen.

Na ja, und dann gibts noch diesen berühmten Film "Panzerkreuzer Potemkin".
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Sowohl der Panzerkreuzer als auch die Scheindörfer sind nach ihm benannt.
Er war unter Katharina der Großen Offizier,der durch die Gunst der Zarin bis zum Marschall aufstieg.

Hier mal ein Link zu ihm :

http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,156,538&MENUNAME=InfoContainer&OCCURRENCEID=WD002180920535514001.WD002180920535514001.TM01-FullContent&WissenID=QxIKs7mpdk17ZS0ksNo0zKXAYz1XzifeD7BsyK7OLlczGS7HSPTt|8862322104196771309/182718489/6/7063/7063/7003/7003/7063/-1|5758145748059018930/182718477/6/7063/7063/7003/7003/7063/-1|1125255859334

Und auch mit dem Fürsten hattes Du natürlich Recht
 
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Generalfeldmarschall von Manstein fügte der Roten Armee in den folgenden Wintermonaten,unteranderem bei Charkov dermaßen hohe Verlust zu,daß es ihm fast gelungen wäre,die Niederlage bei Stalingrad in einen Sieg zu verwandeln.
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War die letzte Schlacht um Charkow nicht ein unbedingt von Hitler gewollter Angriff der den Deutschen mehr Schaden als Nutzen gebracht hab? Ich mein, ich hätte mal gehört, dass die Deutschen dabei ebenso brutale Verluste hatten wie die Sowjets, und die Stadt damit auch nicht mehr zu halten war. Sie wurde dann von den Sowjets auch so schnell überrannt, dass sie nur wenige Kilometer vor dem Standort Hitlers bei nem Besuch an der Ostfront aufgehalten werden konnten, obwohl der sich dort eigentlich in Sicherheit gewogen hatte. (Bin mir net sicher, könnten auch dramatisierte Guido-Knopp-Informationen sein auf die ich mich da stütze ;) )

Auf jeden Fall halte ich die These, dass Manstein Stalingrad beinahe "in einen Sieg verwandelt" hat ziemlich gewagt. Wenns auf einer massivst ausgedehnten Frontlinie plötzlich zum Verlust von 300000 Mann kommt dann kann das nichts mehr zu nem Sieg verwandeln. Deutschland hatte fast keine operativen Reserven mehr, die wurden dann doch alle in Zitadelle noch schön verheizt bzw. an die Westfront abgezogen.
 
Naja es ist immer so ne Ansichtssache ab wann eine Schlacht sich wandelt. Oder ein längere Kampf.

Hätten die Deutschen ihre Truppen an der Französischen Küsten weiterhin für "Seelöwe" bereitgehalten und die Luftangriffe weiterhin massiv geführt, dann hätte England bald kapituliert.

Und zwar wegen den U-Boot-Waffe der Deutschen die zu diesen Zeitpunkt ihre Goldene Zeit hatten. Die Briten haben ja so ziemlich alles was schwimmt und ne Kannone an Bord hatte in und um den Ärmelkanal in Stellung gebracht. Die Konvois waren recht schwach geschützt und das haben die U-Boote verdammt gut ausgenutzt.

Weiss nicht wer da sozusagen gepfuscht hat, letztlich ist es auch besser so, aber hätte jemand da mal über seinen Tellerrand geschaut und das Gesamtbild sich angesehen hätten die Deutschen eigentlich merken können das England bald aufgibt.
 
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