[NJO,13] Traitor = Verräter

moses · 21. Oktober 2007

Wraith Five schrieb:
Nein, die gibt es nicht.

doch die gibt es!
der holocaust oder der völkermord in ruanda sind einfach böse. da ist es vollkommen unwichtig was die täter dazu sagen oder darüber denken. es gibt einfach ein recht auf leben, weil einfach jedes lebewesen leben will.
und genau hier ist meine kritik an dem buch, es macht nicht deutlich das es eine grenze gibt. dafür propagiert es auf der anderen seite das jemand das recht hätte zu entscheiden wer leben darf und wer nicht.
und deshalb ist es für mich das, was ich schon gesagt habe.
dies kann man übertrieben finden oder anderer meinung sein, meine ist aber mal so.

Wraith Five · 21. Oktober 2007

moses schrieb:
doch die gibt es!
der holocaust oder der völkermord in ruanda sind einfach böse. da ist es vollkommen unwichtig was die täter dazu sagen oder darüber denken. es gibt einfach ein recht auf leben, weil einfach jedes lebewesen leben will.

Das sagst du und das sag ich, aber das sagt nicht jeder, und ergo kann es keine universelle, menschheitsweite Moral geben. Gerade Völkermord ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es hier gerade nicht nur Einzeltäter sind, die an Unrecht (bzw. was von uns so gesehen wird) beteiligt sind oder es zumindest geschehen lassen, sondern ganze Volksgruppen.
Das heißt nicht, und das habe ich auch gesagt, dass man tolerieren muss, wenn andere gegen unsere Moralvorstellungen verstoßen. Das heißt auch nicht, dass Relativierungen à la "die Frau wusste doch, was mit ihr passieren kann, wenn sie einen Marokkaner heiratet" in Ordnung sind.

Moralvorstellungen sind, wie alle menschlichen Konstrukte, ständig im Wandel. Wie wir Europäer noch vor hundert Jahren unsere Frauen behandelt haben, wird heute als unwürdig gesehen. Unsere Nachfahren finden in 100 oder 200 Jahren vielleicht unsere Angewohnheit barbarisch, Haustiere zu halten. Eine nicht geringe Zahl von Menschen, nicht nur im Nahen Osten, sondern auch in Amerika und in Europa, findet Homosexualität nicht nur unnatürlich, sondern unmoralisch. Da kann man dann sagen, dass diese Moral schlechter ist als die eigenen Vorstellungen. Man kann behaupten, die beste aller Moralvorstellungen zu haben. Aber man kann nicht die einzige existierende Moral für sich beanspruchen. (Außer natürlich, man ist religiöser Fanatiker. Dann gehört das dazu.)
Ich bin persönlich nicht für moralischen Relativismus, wenn das bedeutet, dass man Angehörige anderer Kulturen machen lässt, was sie wollen. Ich habe sehr wohl eigene ethische Vorstellungen, und ich bin natürlich auch nicht der Meinung, dass die so schlecht sind. Ich finde auch, die Welt wäre ein besserer Ort, wenn mehr Leute meiner Meinung wären (was nicht heißt, dass ich irgendwen ohne Not dazu zwingen will). Aber ich leugne nicht, dass es andere Kulturen mit anderer Moral gibt. Deshalb widersetze ich mich deiner Behauptung, es gebe "handlungen die "böse" sind vollkommen unabhängig vom standpunkt des betrachters".

und genau hier ist meine kritik an dem buch, es macht nicht deutlich das es eine grenze gibt. dafür propagiert es auf der anderen seite das jemand das recht hätte zu entscheiden wer leben darf und wer nicht.

Wenn in einigen amerikanischen Bundesstaaten angeklagte Mörder vor Gericht stehen, kann eine Jury die Todesstrafe verhängen (bzw. den Schuldspruch, und die Strafe kommt dann vom Richter). Das ist dort nicht so, weil die amerikanischen Politiker so blutrünstig sind, sondern, weil die Bürger das so wollen. Und nicht nur in Amerika, sondern auch hierzulande, wird ständig über Tod und Leben entschieden, von Polizisten und von Soldaten. Das mit Jacen ist nicht viel anders. Belege dafür, dass Vergere oder Jacen nationalsozialistischem Gedankengut nachhängen, hast du nicht gebracht, und Belege für das Gegenteil ignorierst du.
Der Vorwurf der Rechtsradikalität ist in Deutschland so ziemlich das schlimmste Urteil, das man über ein Buch sprechen kann, und dagegen verwehre ich mich. Mal ganz davon abgesehen, dass zur Propaganda ja wohl die Absicht des Autors gehört, was, wie auch bereits gesagt wurde, wohl eher nicht der Fall sein dürfte.

Wer meint, gegen geltende Gesetze verstoßen zu müssen, weil das seinen Moralvorstellungen entspricht, tut das auch, mit oder ohne Stovers "Propaganda". Mir fallen gerade die Mordanschläge auf Ärzte ein, die Abtreibungen durchgeführt haben. Legitimiert durch Moral, und zwar fanatisch übernommene religiöse Moral. Bei Vergere ist wenigstens ein Schritt der Reflexion dazwischen. Man kann nicht sagen, "Gott hat das befohlen". Wenn man etwas tut, muss man sich die Korrektheit dieser Handlung vorher genau überlegen. Und wenn einem dann Vorwürfe gemacht werden, muss man selbst die Verantwortung tragen und kann nicht Gott oder den Teufel vorschieben (oder die "Wissenschaft", Stichwort Rassenlehre; oder "ich hab doch nur Befehle befolgt").
Ich erinnere an Wolfgang Daschner: Erst hat er die Folterandrohung schweren Herzens legitimiert und direkt danach seine eigene Anzeige ins Rollen gebracht, weil er wusste, dass er ungesetzlich gehandelt hat. Aber moralisch richtig (für ihn). Es spricht nichts dagegen, dass in einem Extremfall auch Jacen derlei tun würde, jedenfalls nicht auf Basis von Vergeres Lehren. Und ich sage es nochmal, dass das Entscheiden über Leben und Tod nur eine Situation, eine extreme noch dazu, war. Wie micah richtig sagte, kann man mit dem Garten auch anders umgehen. Aber um das zu erkennen, muss man sich halt näher mit dem Roman auseinandersetzen und darf nicht einen vagen Eindruck zu offensichtlicher Propaganda erklären und gegen jeden Gegenwind darauf beharren.

Darth Calgmoth · 22. Oktober 2007

Wenn wir 'Traitor' 'mal als eigenständiges Werk betrachten, oder es meinetwegen nur im Kontext der NJO, nicht aber der nachfolgenden Buchreihen betrachten, dann sehe ich da den Fokus zu sehr auf der Figur Jacen, der eben nicht stellvertretend für die Jedi/Machthochbegabten stehen kann. Bzw. wenn er das tun sollte, ist das Buchfalsch angepackt worden.

Was mich an Jacen als Figur - auch und gerade in DN & LotF - stört, ist dieser penetrante Auserwähltennimbus, der eigentlich durch nichts begründet oder gerechtfertigt ist. Wraith argumentiert oben zwar sehr geschickt für eine Sonderrolle der Jedi, aber letztendlich hat sich der Orden der Jediritter stets als dienend verstanden.

Das heißt, der/die Jedi legen nicht aus, was Recht oder Unrecht ist, sie sorgen lediglich dafür, das bestehende Spielregeln des interplanetarischen Zusammenlebens eingehalten werden.
Die Jedi nehmen für sich selbst kein tieferes Verständnis der Galaxis/des Universums in Anspruch, das nur durch die Macht erlangt werden kann. Ein Machtelitarismus oder eine Herrschaft der Machtsensitiven wird durch den Orden eigentlich nie angestrebt.
Natürlich ist es so, dass die Jedi ob ihrer Fähigkeiten gewisse exekutive Rollen weit besser übernehmen können, als der Durchschnittsbürger, aber sie ordnen und gestalten das Zusammenleben nicht selbst. Das überlassen sie - warum auch immer - anderen.

Gerade in dem Punkt wird die Gärtner-/Garten-Metapher auch schief, weil ein Gärtner nämlich niemals Teil des Gartens ist, sondern in der Regel Eigentümer desselben bzw. vom Eigentümer mit extrem weitreichenden Gestaltungs- und Verfügungsvollmachten über den Garten ausgestattet ist.
Soll heißen, dass der Jacen als Gärtner des Gartens GFFA definitiv nicht mehr Teil des Gartens wäre. Er wäre auch und gerade ihr Herrscher und Eigentümer.
Und was ihn dazu befähigen oder berechtigen sollte, verstehe ich einfach nicht. Zumindest nicht, ohne eine Herrschaft der Stärkeren o. ä. zu postulieren.

Und als solche haben sich die Jedi nie gesehen. Jetzt ganz unabhängig von der Natur der Macht.
Ich weiß, dass in der NJO der Gedanke stark gemacht wird, die Jedi würden der Macht dienen, aber das war (und ist) für mich eigentlich nur leeres Geschwätz. Für mich war die Macht nie mehr als ein geistloses pantheistisches Energiefeld, das durch gewisse Individuen angezapft werden kann, und dessen Gebrauch je nach Gebrauchsart auf positivere oder negativere Weise - insbesondere in ästhetischer Hinsicht - mit dem Anzapfenden wechselwirkt.
Dafür, dass die Macht ein Bewußtsein [oder gar zwei, ein dunkles und ein helles] haben könnte, oder durch jene handeln könnte, die sich ihrer zu bedienen glauben, spricht meines Erachtens nichts im EU oder den Filmen, insofern ist die Frage auch komplett irrelevant.

Wir können uns natürlich im Anschluss hier 'mal fragen, ob eine Herrschaft der Machtsensitiven - meinetwegen nach dem theokratischen Modell eines Jorus C'baoth - nicht die bessere Alternative zur Gewaltenverschränkung der diversen Galaktischen Republiken ist - und auch zu der eines korrupten Galaktischen Imperiums, dessen normalsterbliche Verwaltung und Militär nur geringfügig durch Sithadepten des herrschenden Kaisers und Sith-Lords ersetzt wurde.

Wraith Five · 22. Oktober 2007

Darth Calgmoth schrieb:
Wraith argumentiert oben zwar sehr geschickt für eine Sonderrolle der Jedi, aber letztendlich hat sich der Orden der Jediritter stets als dienend verstanden.

So versteht Vergere das auch, aber mit aktiverer Rolle: Das Ziel ist nach wie vor, dem Wohl der Galaxis zu dienen. Aber anders als zuvor, wie du richtig bemerkst, sollen die Jedi (oder auch Jacen alleine) die wichtigen Entscheidungen nicht anderen überlassen, sondern sie selbst treffen; mit der Verantwortung, die damit einhergeht. In Friedenszeiten mag das etwas problematisch sein, weil der demokratisch legitimierte Apparat dann funktioniert. Aber in der Situation der NJO, oder auch in den Klonkriegen, ist Vergeres Ansatz so falsch vielleicht nicht. In der NJO gab es das weniger, aber wenn ich an die Klonkriegscomics denke, gab es da sehr wohl Jedi, die nicht einverstanden waren mit dem Kurs der Republik und den Vorgaben des Jedirates. Dass die andere Seite von den Sith gesteuert wurde (und ihre eigene auch) und der ganze Krieg sowieso nur ein Vorwand war, wussten sie am Anfang ja noch nicht.
Ein den Lehren von Vergere folgender Jedi hätte sich möglicherweise abgeseilt, wäre also entweder passiv geblieben, oder er hätte nach reiflicher Überlegung doch die Republik unterstützt, oder die Separatisten. Gar nicht unbedingt bedingungslos und in jeder einzelnen Schlacht, sondern es wäre jedes Mal eine Einzelentscheidung getroffen worden. Das ist es auch, was in 'Traitor' mit der "eigenen Seite" gemeint ist, meine ich: sich nicht auf Dauer mit einer Seite alliieren und alles mitmachen, sondern eigenverantwortlich handeln. Das kann bedeuten, dass man das Kriegsgeschehen verfolgt und immer dann eingreift, wenn man meint, man müsse das tun. Da kann man dann konsequenterweise nicht auf zwei Seiten gleichzeitig stehen, weil beide in einem einen Verräter(!) sehen, sondern muss notgedrungen alleine arbeiten. Das kann aber auch bedeuten, dass man sich in einer Situation bewusst gegen einen unmenschlichen Befehl stellt und sich danach der Autorität ausliefert; auch das wäre die Übernahme von Verantwortung.
Die alten Jedi hingegen konnten sich nicht von ihrem Pflichtbewusstsein und ihrer Ergebenheit gegenüber dem System lösen und blieben auf der Seite der Republik und des Rates, trotz aller fragwürdigen Kriegsbefehle. (Ich weiß, dass es am Anfang Jedi gab, die sich raushalten wollten. Mace-Windu-Comic. Aber das hatte sich mit dem Übertreten von Sora Bulq auch schnell erledigt.)

Was nun die Jedi angeht, ist eigentlich schon recht klar, meine ich, dass Vergere Jacen mit einem klaren Missionierungsgedanken zurückschickt. Sie nennt ihn nicht umsonst nicht "my little tyrant", sondern "the living Jedi dream". Und im Folgeband (auch wenn das natürlich über 'Traitor' hinausgeht)

.
An sich lassen sich ihre Lehren aber nicht nur auf die Jedi übertragen, sondern auf jeden Einzelnen, auch Normalsterbliche. Die haben dann natürlich weniger Mittel, Einfluss zu nehmen, aber das heißt nicht, dass sie das nicht können oder dürfen. Vergeres ist eine universelle Philosophie, die nur zufällig an einem speziellen Beispiel gezeigt/erprobt wird.
Ob Vergere das nun wirklich so sah, oder ob sie eine Herrschaft der Machtsensitiven angestrebt hat, oder ob sie doch nur Jacen an die Spitze bringen wollte, ist dafür übrigens egal. Zum mündigen Leser gehört auch, dass er sich von den Meinungen der Figuren lösen kann, sie kritisieren, hinterfragen und verbessern.

Gerade in dem Punkt wird die Gärtner-/Garten-Metapher auch schief, weil ein Gärtner nämlich niemals Teil des Gartens ist, sondern in der Regel Eigentümer desselben bzw. vom Eigentümer mit extrem weitreichenden Gestaltungs- und Verfügungsvollmachten über den Garten ausgestattet ist.
Soll heißen, dass der Jacen als Gärtner des Gartens GFFA definitiv nicht mehr Teil des Gartens wäre. Er wäre auch und gerade ihr Herrscher und Eigentümer.

Es stimmt, dass die Metapher nicht mehr ganz funktioniert, aber auch der Gärtner ist in dem Modell ein Teil des Gartens. Vergere nennt Jacen auch explizit eine "Blume unter Unkraut" (ihre - provokative - Sicht; Jacen entscheidet sich ja für eine andere Zuordnung). Eine große Blume mit einem gewissen Überblick und so flexiblen Wurzeln, dass sie andere Pflanzen beeinflussen kann.
Diesen Aspekt habe ich noch gar nicht weiter verfolgt, aber vielleicht kann jede Pflanze Allüren haben, ein Gärtner zu sein, sowohl Unkraut (auch wenn sich ein Unkraut bestimmt nicht als solches sieht) als auch Blumen. Wenn ein Serienkiller nach einem bestimmten Muster Leute umbringt, dann "gärtnert" er, gestaltet den Garten nach seinem Willen um. Jacen wäre dann auch nicht permanent der auserwählte Herrscher der Galaxis, sondern könnte durch Entscheidungen, die dem Garten schaden, seinen Status als wohlwollende Gärtnerblume verlieren und zum wuchernden Unkraut werden, das ausgeschaltet werden muss.
Ob diese Interpretation ganz in Vergeres Sinne ist, mag bezweifelt werden, denn der "Auserwähltennimbus" wird dann natürlich ganz stark relativiert. Gefällt mir aber.

Und was ihn dazu befähigen oder berechtigen sollte, verstehe ich einfach nicht. Zumindest nicht, ohne eine Herrschaft der Stärkeren o. ä. zu postulieren.

Das "Recht" der privilegierten Geburt. Sicher ist das nicht demokratisch, aber Jacen hat nunmal großes Machtpotential und ist verwandschaftlich so beschaffen, dass er sehr schnell zu einem (gar nicht unbedingt dem) Anführer aufsteigen könnte. Die von der Leyen hatte es auch leichter, Bundespolitikerin zu werden, als ein Kind mit Migrationshintergrund aus einer Arbeiterfamilie. Das ist nicht gerecht, aber so ist es nunmal. Das heißt aber nicht, dass das genannte Kind nicht die Chancen haben darf, ebenfalls Karriere zu machen. So einen Aufstieg sollte der Staat ermöglichen. Man kann durchaus interpretieren, dass auch Jacen das machen soll: kleine Blumen(-Samen) entdecken, die normalerweise in einer nährstoffarmen Umgebung keine Chance hätten, und sie so fördern, dass sie zu schönen und großen und wichtigen Blumen heranreifen. Das muss nicht auf Kosten anderer Blumen gehen (wenn man die als "weniger talentierte Menschen" interpretieren will bzw. darin einfach auch Blumen sieht, die zwar Rechte haben, aber den Zeitaufwand einfach nicht so rechtfertigen wie das kleine Kind mit großem Talent), kann aber auf Kosten des Unkrauts (beispielsweise ein autoritäter Vater, der seine Frau misshandelt und die Kinder nicht in die Schule lässt, oder eine Jugendgang, die die Nachbarschaft terrorisiert).
Ein ganz zentrales Thema von 'Traitor' ist die unzureichende Kategorisierung anhand dualistischer Vorstellungen. Warum sollte sich das nicht auch auf den Garten erstrecken? 's gibt nicht nur gleich große Blumen und gleich schlechtes Unkraut. Manche Blumen sind schöner oder nützlicher als andere. Auch manches Unkraut kann Nutzen haben oder zumindest unter veränderten Bedingungen zur Blume werden. Und es gibt Pflanzen, da weiß man nicht so recht; könnte Unkraut sein, oder auch nicht, mit teils positiven, teils negativen Eigenschaften, wo man genau abwägen muss, was zu tun ist.

Wir können uns natürlich im Anschluss hier 'mal fragen, ob eine Herrschaft der Machtsensitiven - meinetwegen nach dem theokratischen Modell eines Jorus C'baoth - nicht die bessere Alternative zur Gewaltenverschränkung der diversen Galaktischen Republiken ist - und auch zu der eines korrupten Galaktischen Imperiums, dessen normalsterbliche Verwaltung und Militär nur geringfügig durch Sithadepten des herrschenden Kaisers und Sith-Lords ersetzt wurde.

Eine Diktatur - und das wäre das ja wohl - ist immer nur so gut wie das am wenigsten wohlwollende Herrschaftsglied. Da gibt es keinen Unterschied zum Imperium. Jedi hätten natürlich die Möglichkeit, genauer zu kontrollieren, inwiefern ihr Apparat korrupt ist. Das setzt aber voraus, dass sie selbst nicht korrumpieren.

Darth Calgmoth · 22. Oktober 2007

Bloß kurz, muss gleich aus'm CIP-Raum raus:

Klar, Jacen, Jaina, Anakin (und später Ben) sind privilegiert. Aber bloß wegen ihres Machtpotentials sind sie nicht unbedingt zu Herrschern/Führern der Jedi und/oder der Galaxis geboren. Sie unterscheiden sich zwar vorm Durchschnittsbürger durchaus in einigen Punkten, aber theoretisch könnten sie auch nur sich selbst und ihren Bedürfnissen und sich um Verantwortungsübernahme überhaupt nicht kümmern.

Die Rolle der Jedi in einem langen blutigen Krieg, den sie nicht verhindern konnten - sei es jetzt der Klonkrieg oder die Vong-Invasion - hast du schon recht gut rausgearbeitet. Nur ist *eigentlich* die Rolle der Jedi in den Klonkriegen, als auch die der Jedi während der Invasion sehr diffus und eigentlich nicht durch Jeditraditionen und -lehren legitimiert. So sind Jedi per definitionem eben keine Generäle einer Bürgerkriegsarmee die aus Klonsoldaten besteht, oder die (de facto) Elitetruppe der NR/GA.
Dass es da dann unterschiedliche Meinungen gibt, erklärt sich schon allein durch den Umstand, dass der Jedirat sich von den Umständen des Klonkriegsausbruchs gezwungen sieht, die militärische Führung mitzuübernehmen, wenn er nicht die Republik selbst aufgeben will.

Aber das hat nur noch wenig mit dem Selbstverständnis des Jediordens zu tun. Und gerade Vergeres Lehren passen schwerer in eine friedliche Wächtertätigkeit der Jedi, als in die Zeit der Invasion, weil im letzteren Fall doch die Ordnungsstrukturen wegbrechen, die im Frieden bestehen.

Wraith Five · 22. Oktober 2007

Darth Calgmoth schrieb:
Klar, Jacen, Jaina, Anakin (und später Ben) sind privilegiert. Aber bloß wegen ihres Machtpotentials sind sie nicht unbedingt zu Herrschern/Führern der Jedi und/oder der Galaxis geboren.

Schon richtig, aber es gibt ihnen größere Chancen, eine herausragende Stellung zu bekommen.

Sie unterscheiden sich zwar vorm Durchschnittsbürger durchaus in einigen Punkten, aber theoretisch könnten sie auch nur sich selbst und ihren Bedürfnissen und sich um Verantwortungsübernahme überhaupt nicht kümmern.

Können sie schon, aber da wäre wieder die Frage, ob sie das sollten. Das ist keine einfache Frage, weder für uns als Beobachter noch für die Charaktere selbst, den Eindruck will ich nicht erwecken. Aber vor Vergere hat sie nie jemand gestellt (außer vielleicht C'baoth, was dann aber auch wieder was anderes war).

Dass es da dann unterschiedliche Meinungen gibt, erklärt sich schon allein durch den Umstand, dass der Jedirat sich von den Umständen des Klonkriegsausbruchs gezwungen sieht, die militärische Führung mitzuübernehmen, wenn er nicht die Republik selbst aufgeben will.

Jein. Wenn die Sith nicht im Hintergrund die Strippen gezogen hätten, wäre die Republik wohl nicht untergegangen, wenn der Jedirat (bei ansonsten gleichen Voraussetzungen) gesagt hätte: bedingungslos machen wir da nicht mit. Da hätten sie bei ihren Prinzipien bleiben können. Vergere spricht auch nie davon, dass man keine Prinzipien haben soll, sondern sie macht das situationsabhängig. Was eben etwas ist, das der Jedirat nicht gemacht hat und etwas, das immer ein Problem sein wird, solange sich die Jedi an einen bestimmten Staat binden (so gut er in Friedenszeiten auch funktionieren mag).

Und gerade Vergeres Lehren passen schwerer in eine friedliche Wächtertätigkeit der Jedi, als in die Zeit der Invasion, weil im letzteren Fall doch die Ordnungsstrukturen wegbrechen, die im Frieden bestehen.

Das sagte ich ja. Vergere und Jacen befinden sich in einer bestimmten Situation, und ihre Unterweisung ist daran ausgerichtet. Deshalb ist die mangelnde Ausarbeitung von weniger kriegsrelevanten Aspekten ihrer Philosophie verzeihbar, und nur, weil sie die nicht so betont hat, heißt das eben nicht, dass es diese Aspekte nicht gibt.

micah · 24. Oktober 2007

Sooo viele interessante Diskussionspunkte...

Ich versuche mal, das ganze ein bisschen zu gliedern.

Macht-Theorien:

Wraith Five schrieb:
Wenn es keine Dunkle Seite gibt und man logischerweise nicht plötzlich eine schwarze Seele bekommt, nur weil man grad mal Zorn und Schmerz kanalisiert hat, um besser auf die Macht zugreifen zu können, ist das (starke Gefühle als Schlüssel zur Macht) natürlich eine Option. Das kann man durchaus so sehen, dass hier ein widerspenstig sich windender Fluss gezähmt wird durch die gesteigerte Kraftaufwendung. Darin sehe ich aber kein Problem.

In unserem alten Fluss-Macht-Modell hatten wir das aber etwas anders versinnbildlicht: Die Jedi "alter Schule", die alle starken Gefühle unterdrücken, halten den Fluss unnatürlich ruhig. Die Sith dagegen schüren die intensiven Emotionen, d.h., sie wühlen den Fluss künstlich auf und sorgen mit Dämmen an einer Stelle dafür, dass er an anderer Stelle umso mehr tobt. Die Machtnutzer dagegen, die mit ihren eigenen Gefühlen vernünftig umgehen und auch einmal starke Gefühle zulassen, wenn das einer Situation entspricht, die fließen einfach mit dem natürlichen, mal wilden, mal ruhigen Verlauf des Flusses mit. Letzteres gefällt der Macht am besten, dieser Theorie zufolge jedenfalls.

Wraith Five schrieb:
Wenn die Macht einen Willen hat und allmächtig ist, scheint sie das nicht weiter zu stören, schließlich hätte sie den Jedi ja die Möglichkeit dazu nicht geben brauchen bzw. könnte sie ihnen jederzeit nehmen.

Das sind allerdings zwei Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen. Es wäre ja auch möglich, dass die Macht zwar einen Willen hat, aber eben nicht allmächtig ist.

Ich denke, sie hat vielleicht keinen freien Willen im engen Sinn, aber eine Richtung und einen starken Beharrungsdrang auf dieser Richtung. Das Flussbeispiel verdeutlicht das auch wieder ganz gut:

So, wie der Fluss immer der Gravitation folgt und zum tiefsten Punkt hinfließt, fließt die Macht immer in die Richtung, die optimal für das Leben ist. Das bedeutet nicht, dass es keine Tode gibt, denn Raubtiere müssen nun mal töten, und auch Pflanzenfresser können nur auf der Basis des Todes anderer Lebewesen existieren. Sondern es bedeutet, dass dieser Zyklus des Lebens im Gleichgewicht ist, dass nicht mehr getötet wird, als zum Leben nötig ist.

Weder Fluss noch Macht haben sich frei für dieses Streben entschieden. Sie können es noch nicht einmal steuern, sondern sie werden durch eine Art Naturgesetz dazu gezwungen.

Wie nun ein Fluss durch ein künstliches oder natürliches Hindernis aufgestaut werden kann und davon abgehalten werden kann, seinem natürlichen Lauf zu folgen, so kann die Macht z.B. durch das Eingreifen eines Sith oder aggressiver Feinde wie der YV davon abgehalten werden, ihre Richtung auf dieses Gleichgewicht hin einzuhalten. Weder Fluss noch Macht können dann einfach so eingreifen und alles wieder in Ordnung bringen und dem Übeltäter auf die Nase hauen. Was sie aber können, ist, wenn sie sich lang genug aufgestaut haben und genug Energie gesammelt haben, sich einen neuen Weg bahnen bzw. das Hindernis überspülen/wegspülen. Das ist natürlich eine ziemlich extreme, unkontrollierte "Maßnahme", die Schäden nach sich zieht. Das wäre z.B. auch eine Erklärung dafür, dass die Macht es "zugelassen hat", dass der gesamte alte Jediorden ausgerottet wird, um die berühmte Balance zu erreichen.

Wraith Five schrieb:
Und selbst wenn wir einen gewissen Naturzustand unterstellen und den Jedi die Pflicht auferlegen, ihn zu bewahren, müssen sie trotzdem entscheiden, welchen Verlauf des Flusses die Macht gerade haben will. Vielleicht ist es so gewollt, dass ein Ast sich über den Fluss legt und Teile verstopft, sodass einige Pflanzen und Fische absterben, bis der Ast von alleine wieder wegtreibt?

... oder sich unterstrom von diesem Ast eine ruhige Wasserzone bildet, die Lebensraum für bestimmte Lebewesen ist.

Das passt IMHO auch sehr gut zu meiner Lebensoptimum-Gravitation. Und natürlich ist es für einen Jedi alles andere als einfach, zu erkennen, was die Macht "will". Soll man ein Hindernis wegräumen oder hat es doch einen unerkannten Nutzen? Muss sich die Macht vielleicht sogar eine Weile aufstauen, um genug Energie zu haben, um schlimmere Missstände zu beseitigen?

Absolute Moral:

Wraith Five schrieb:
Nein, die gibt es nicht. Geh mal in den Hochsicherheitstrakt eines amerikanischen Gefängnisses und frag die Häftlinge, die auf Vollstreckung der Todesstrafe warten, ob sie es falsch fanden, was sie gemacht haben.

Hm, dieses Beispiel finde ich nicht ganz überzeugend. Ich denke, gerade bei solchen Einzeltätern werden sich einige finden, die (mit etwas Abstand von der Tat) wissen, dass es falsch war, was sie getan haben, und bereuen. Die vielleicht im Affekt, aus Rache oder im Suff getötet haben. Oder Vergewaltiger, die ihrem Trieb nicht widerstehen konnten. Natürlich wirst Du auch welche finden, die absolut kein Unrechtsbewusstsein haben, aber ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann.

Wraith Five schrieb:
Die Natur hat keine Moral; sie ist brutal und nimmt keine Rücksicht.

50% ACK.

Die Natur, ob nun auf der Ebene eines Raubtieres oder einer Bakterie, hat nur ein Ziel: Leben, und wenn es auf Kosten anderen Lebens geht. Deswegen würde ich sie aber nicht unmoralisch nennen, denn sie hat kein Bewusstsein und somit keine Verantwortung für ihr Handeln (ist das nicht auch eine der Feststellungen Vergeres, dass "gut" und "böse" erst mit der Entwicklung eines Bewusstseins entstanden sind?). Natur tötet in aller Regel nicht "unnötig" ? wenn sie es tut, ist das "unnatürlich" - auch wenn uns bestimmte Dinge unnötig und bösartig erscheinen mögen (z.B. ein tödliches Virus ? aber dieses folgt auch nur dem Drang, zu leben; oder wenn ein neuer Rudelführer den Nachwuchs seines Vorgängers tötet).

Interessanterweise ist die Natur damit gar nicht so weit von dem entfernt, was ich oben als die "Richtung der Macht" postuliert habe.

Wraith Five schrieb:
Werte sind eine Erfindung des Menschen und damit Schwankungen unterworfen.

Ja, sie kommen in dem Moment ins Spiel, wenn ein Bewusstsein entsteht. Und damit kommt auch Verantwortung. Man ist nicht mehr Spielball seiner Instinkte, sondern man tut etwas, weil man es tun will.

Wraith Five schrieb:
Moralvorstellungen sind, wie alle menschlichen Konstrukte, ständig im Wandel. Wie wir Europäer noch vor hundert Jahren unsere Frauen behandelt haben, wird heute als unwürdig gesehen. Unsere Nachfahren finden in 100 oder 200 Jahren vielleicht unsere Angewohnheit barbarisch, Haustiere zu halten.

Hm, diesem Standpunkt finde ich schon heute nicht so absurd. Was fällt uns eigentlich ein, Tiere von uns abhängig zu machen, ihnen eine völlig unnatürliche Lebensweise aufzuzwingen und sie nach unserem Gusto "zurechtzuschnitzen" (teilweise im wahrsten Wortsinne z.B. durch Kastrieren), damit sie in diese aufgedrängte Lebensweise, in der sie sich nicht mehr selbst versorgen und regulieren können, hineinpassen (und sie, im Falle der Nutztiere, auch noch auszubeuten und aufzuessen)? Ich denke, es ist in Ordnung, dass wir Tiere nutzen. Aber zum Dank dafür sollten wir ihnen mit Respekt begegnen und uns überlegen, welche Maßnahmen nur der Bequemlichkeit bzw. höherem Profit dienen und welche wirklich notwendig sind, und letztere dann so sanft wie möglich umsetzen.

Wraith Five schrieb:
Bei Vergere ist wenigstens ein Schritt der Reflexion dazwischen. Man kann nicht sagen, "Gott hat das befohlen". Wenn man etwas tut, muss man sich die Korrektheit dieser Handlung vorher genau überlegen. Und wenn einem dann Vorwürfe gemacht werden, muss man selbst die Verantwortung tragen und kann nicht Gott oder den Teufel vorschieben (oder die "Wissenschaft", Stichwort Rassenlehre; oder "ich hab doch nur Befehle befolgt").

Aber wenn Moral prinzipiell relativ ist, wer will dann den Richter und den Henker spielen? Statt auf "Gott" kann sich dann jeder auf seine Auslegung von Moral zurückziehen.

moses schrieb:
der holocaust oder der völkermord in ruanda sind einfach böse. da ist es vollkommen unwichtig was die täter dazu sagen oder darüber denken. es gibt einfach ein recht auf leben, weil einfach jedes lebewesen leben will.

Wie Wraith schon gesagt hat, das ist ein wirklich gutes Bespiel gegen eine absolute Moral. Aus der Sicht der jeweiligen Täter ist so ein Völkermord nicht böse, für sie ist es aufgrund ihrer Ideologie gut und richtig. Natürlich ist es ein Konsens, dem sich ein sehr großer Teil der Menschheit anschließt, dass es eben doch böse ist, und dass Ideologien, die so etwas rechtfertigen, krank sind. Das macht es aber noch nicht falsch für diejenigen, die in diesen Ideologien drinstecken, vielleicht schon von Kindheit an nie etwas anderes gehört haben. Insofern ist "gut" und "böse" tatsächlich relativ, von einem gewissen Standpunkt aus.

Aber ich überlege nach wie vor, wenn es zwar keine "absolute Moral" gibt, gibt es vielleicht so etwas wie die gesellschaftsevolutionstechnisch fortschrittlichste Moral zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ich denke, die Demokratie als fortschrittlichste Gesellschaftsform (behaupte ich jetzt mal

) hat durch Ausgleich und Berücksichtigung der Interessen aller Individuen eine Tendenz zu einer Ethik, die zwar (noch) nicht vollkommen ist, der man aber eine gewisse Allgemeingültigkeit zuschreiben kann.

Im Prinzip dreht sich alles um den einen Grundsatz: Freiheit, Sicherheit und Selbstbestimmung für jede Person, sofern dadurch nicht die Freiheit, Sicherheit und Selbstbestimmung einer anderen Person gefährdet oder verletzt wird. Darin kann man dann in gewissen Grenzen jede Moral unterbringen, es kann z.B. jemand Homosexualität oder Sex vor der Ehe ablehnen und sich das selbst untersagen, darf aber keine Homosexuellen oder jugendlichen Liebespaare dafür umbringen.

Ja, ich weiß, es gibt Argumente, dass so eine Betonung des Individualismus nicht für alle Gesellschaften zutrifft. Im Fall von Star Wars ist das bei den Kollektivspezies sicher wahr, aber ich denke, der Mensch ist schon von seiner Biologie her ein Individuum. In ein Kollektiv lässt er sich nur vorübergehend hineinzwingen. Auf Dauer funktioniert das nur, wenn die Individuen sich selbst entschieden haben, sich hineinzubegeben und auch jederzeit wieder hinauskönnen ? womit der Grundsatz von oben wieder bestätigt wäre.

Bin ich mit dieser Überzeugung jetzt auch ein religiöser Fanatiker?

Wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass Vergere Jacen keine wie auch immer gearteten Werte und Moralvorstellungen gelehrt hat. Es war aber auch nicht ihre Lehre, dass es keine solchen Werte gibt oder dass Jacen sich nicht an sie halten soll.

moses schrieb:
und genau hier ist meine kritik an dem buch, es macht nicht deutlich das es eine grenze gibt.

Damit hast Du vollkommen Recht, Traitor macht dazu keine Aussagen. Das ist die Sache des Lesers, und die Sache Jacens. Das ist durchaus problematisch, insbesondere für ein Buch, das sich (auch) an eine jugendliche Zielgruppe richtet. Aber Traitor steht ja nicht im luftleeren Raum und quasi niemand wird nur diesen einen Band lesen. Und in anderen Bänden sind die entsprechenden Werte und Grenzen Thema und es gibt ganz klare Aussagen dazu, im übrigen auch von Vergere selbst,

moses schrieb:
dafür propagiert es auf der anderen seite das jemand das recht hätte zu entscheiden wer leben darf und wer nicht.

Das ist etwas zu verkürzt und vereinfacht. Es geht nicht darum, dass "jemand" (also Jacen) jetzt einfach hingehen darf und töten und leben lassen kann, wie es ihm gefällt. Es geht darum, dass er in bestimmten Extremsituationen das Recht und die Pflicht hat, nach bestem Wissen und Gewissen einzugreifen und dabei ggf. auch kontroverse und "unsaubere" Entscheidungen zu treffen.

Wraith Five schrieb:
Ich habe keinen Zweifel, dass sie bereit gewesen wäre, jeden einzelnen zu opfern, wenn ihr Ziel (was auch immer man ihr unterstellen will) dabei erreicht würde. Klar kann man das kritisieren. Aber eine Figur ist nicht der Roman. Zumal Jacen, die Hauptfigur, Vergeres message zwar bekommt, sich aber für einen empathischeren, weniger kalten Pfad entscheidet.

Ich denke auch, dass Vergere am Ende ausreichend ambivalent, um nicht zu sagen verstörend, rüberkommt, so dass klar ist, dass der Autor bzw. die gesamte Reihe ihre Methoden nicht uneingeschränkt gutheißt.

...

micah · 24. Oktober 2007

Sonderstellung Jedi/Jacen:

Wraith Five schrieb:
Jein. Man kann unser demokratisches System den Jedi etwas annähern, wenn man sagt: Manche Leute haben einfach mehr Talent für die Politik oder fürs Bombenentschärfen oder für das Führen von Soldaten. Und wenn sie wirklich gut sind, viel besser als normal, und ihrer Gesellschaft großen Nutzen bringen könnten, ist es dann nicht unverantwortlich, das nicht zu tun?

Natürlich, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Das war allerdings auch nicht, worum es mir ging. Mir ging es um die Frage, ob die Normalsterblichen eine Wahl haben, wer ihnen da dient oder nicht.

Wraith Five schrieb:
Einen Jedi kann man natürlich auch als Normalsterblicher "ausschalten". Muss man halt geschickt anstellen bzw. in Kauf nehmen, dabei Verluste hinzunehmen.

Ja, und die Verluste sind das Problem. Wenn eine demokratische Gesellschaft nicht schon komplett aus den Fugen geraten (und damit nicht mehr demokratisch) ist, muss niemand dafür sterben, dass einem Polizeichef die Macht weggenommen wird, der in den Augen des Volkes nicht mehr tragbar ist.

Darth Calgmoth schrieb:
Was mich an Jacen als Figur - auch und gerade in DN & LotF - stört, ist dieser penetrante Auserwähltennimbus, der eigentlich durch nichts begründet oder gerechtfertigt ist. Wraith argumentiert oben zwar sehr geschickt für eine Sonderrolle der Jedi, aber letztendlich hat sich der Orden der Jediritter stets als dienend verstanden.

ACK. Siehe mein vorheriger Beitrag: In letzter Konsequenz ist ein Jedi immer bereit, für andere zu sterben. Wenn man so will, ist das der ultimative Dienst am anderen.

Darth Calgmoth schrieb:
Das heißt, der/die Jedi legen nicht aus, was Recht oder Unrecht ist, sie sorgen lediglich dafür, das bestehende Spielregeln des interplanetarischen Zusammenlebens eingehalten werden.
Die Jedi nehmen für sich selbst kein tieferes Verständnis der Galaxis/des Universums in Anspruch, das nur durch die Macht erlangt werden kann. Ein Machtelitarismus oder eine Herrschaft der Machtsensitiven wird durch den Orden eigentlich nie angestrebt.
Natürlich ist es so, dass die Jedi ob ihrer Fähigkeiten gewisse exekutive Rollen weit besser übernehmen können, als der Durchschnittsbürger, aber sie ordnen und gestalten das Zusammenleben nicht selbst. Das überlassen sie - warum auch immer - anderen.

Um Himmels Willen, nein, Jedi sollten niemals die Legislative oder Judikative an sich nehmen. Dass das in die Hose geht, konnte man schon oft genug beobachten. Mit der Exekutive sind sie sowieso schon vollauf beschäftigt.

Aber ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht, weil Jedi IMHO eben doch eine eigene Ethik brauchen, an der sie sich orientieren. Sie können sich nicht blind an einen Staat hängen und dessen (sich ggf. zum Schlechten ändernde) Gesetze zu ihrer Richtschnur machen. (

und

)

Sie müssen also für sich selbst unabhängige Werte definieren und ggf. auch einen Jedi anklagen und verurteilen können, wenn er dagegen verstößt, selbst wenn seine Tat im Einklang mit den Gesetzen irgendeines Staates ist. Was wiederum nicht bedeutet, dass sie nicht auch den Gesetzen von Staaten unterliegen und dort, sozusagen auf weltlicher Ebene, juristisch verfolgt werden können.

Wo sie diese ethischen Vorstellungen herkriegen, das ist nochmal eine ganz andere Sache. Aus der Macht IMHO nicht, denn wie oben ausgeführt, die ist möglicherweise so "skrupellos" wie die Natur.

Darth Calgmoth schrieb:
Wir können uns natürlich im Anschluss hier 'mal fragen, ob eine Herrschaft der Machtsensitiven - meinetwegen nach dem theokratischen Modell eines Jorus C'baoth - nicht die bessere Alternative zur Gewaltenverschränkung der diversen Galaktischen Republiken ist - und auch zu der eines korrupten Galaktischen Imperiums, dessen normalsterbliche Verwaltung und Militär nur geringfügig durch Sithadepten des herrschenden Kaisers und Sith-Lords ersetzt wurde.

Ich sage jetzt einfach mal "nein". Ist eine reine Bauchantwort, das gebe ich zu, aber ich schaffe jetzt gerade keine Argumente mehr.

Wraith Five schrieb:
Das ist es auch, was in 'Traitor' mit der "eigenen Seite" gemeint ist, meine ich: sich nicht auf Dauer mit einer Seite alliieren und alles mitmachen, sondern eigenverantwortlich handeln.

ACK. Die Krux ist eben nur, durch was definiert man diese "eigene Seite" und auf welcher Basis trifft man diese eigenverantwortlichen Entscheidungen? Insbesondere, wenn man keine verbindliche, von Gott oder sonstwem vorgegebene Moral hat.

Jacen entscheidet sich am Ende von Traitor dafür, es auf der Basis der "Liebe für das gesamte Universum" zu tun ? was immer noch schwammig genug ist, um massive Probleme aufzuwerfen. Dazu würde mir jetzt noch eine Menge einfallen, aber das können wir hier nicht diskutieren.

Im übrigen überlege ich, ob die Liebe gegenüber dem gesamten Universum zwar eine Einstellung ist, die Vergere selbst befürwortet, zu der sie aber nicht (mehr?) fähig ist und sie sich deswegen Jacen als Auserwählten genommen hat, der mit seiner Empathie dafür prädestiniert war.

Wraith Five schrieb:
Die alten Jedi hingegen konnten sich nicht von ihrem Pflichtbewusstsein und ihrer Ergebenheit gegenüber dem System lösen und blieben auf der Seite der Republik und des Rates, trotz aller fragwürdigen Kriegsbefehle.

100% ACK.

Jacen wäre dann auch nicht permanent der auserwählte Herrscher der Galaxis, sondern könnte durch Entscheidungen, die dem Garten schaden, seinen Status als wohlwollende Gärtnerblume verlieren und zum wuchernden Unkraut werden, das ausgeschaltet werden muss.
Ob diese Interpretation ganz in Vergeres Sinne ist, mag bezweifelt werden, denn der "Auserwähltennimbus" wird dann natürlich ganz stark relativiert. Gefällt mir aber.

Darth Calgmoth schrieb:
Klar, Jacen, Jaina, Anakin (und später Ben) sind privilegiert. Aber bloß wegen ihres Machtpotentials sind sie nicht unbedingt zu Herrschern/Führern der Jedi und/oder der Galaxis geboren. Sie unterscheiden sich zwar vorm Durchschnittsbürger durchaus in einigen Punkten, aber theoretisch könnten sie auch nur sich selbst und ihren Bedürfnissen und sich um Verantwortungsübernahme überhaupt nicht kümmern.

Das könnten sie theoretisch, aber eigentlich "dürfen" sie es nicht. Andererseits wäre das immer noch ein kleineres Verbrechen, als wenn sie sich auf falsche Weise ihrer Verantwortung annehmen würden.

Damit könnten wir in einem Riesenbogen zu einem weiteren Streitthema rund um die Jedi kommen: Nämlich, wenn andere Personen dafür entscheiden, dass jemand ein Jedi werden soll (also z.B. die Einbahnstraßen-Säuglingsausbildung der OR-Jedi), und er damit in diese Verantwortung hineingedrängt wird, ohne sich das selbst auszusuchen.

Sonstiges:

Wraith Five schrieb:
Aber vielleicht wäre es wirklich besser gewesen, Palpatine und Vader (und vielleicht noch ein paar andere Höherrangige, wie Sate Pestage und die Isard) mit einem chirurgischen Anschlag zu eliminieren und dann innerhalb des Systems (den Senat gab es bis ANH ja noch) auf Änderungen hinzuarbeiten. A la Stauffenberg. Inwiefern da vor ANH etwas gelaufen ist, wissen wir natürlich (noch) nicht.

Sicher besser als Terroranschläge und Krieg, aber auch praktikabel? An die höchstrangigen Personen wäre man nur sehr schwer, wenn überhaupt, herangekommen, und mindestens bei Palpatine und Vader kommen noch enorme Probleme hinzu, sie auszuschalten. Die Rebellion hatte nun mal kein Kontingent von Jedi für solche anspruchsvollen und schwierigen Aufgaben zur Verfügung, und selbst ein Jedi tötet Palpatine nicht einfach mal so (siehe Yodas Probleme).

Ich glaube nicht, dass es Anakin nur um sich ging. Das kam dann irgendwann, insbesondere im Verlauf des Klonkriegs, immer stärker, das stimmt schon. Aber der kleine Junge, der von Qui-Gon auf Tatooine aufgelesen wurde, wollte ganz ohne Eigensinn eigentlich nur die Welt reparieren. In AOTC sieht man das auch noch. Vielleicht hat ihm der Tod seiner Mutter aufgezeigt, dass er das nicht kann; aber statt seine eigene Unvollkommenheit zu akzeptieren, hat er die Fehler woanders gesucht. Und wollte gerade nach Shmis Tod möglichst viel Kontrolle über sein persönliches Umfeld haben/behalten.

Wenn man sein gesamtes Leben betrachtet, natürlich. Ich dachte, es ging in diesem Fall nur um den Moment der Entscheidung, ein Sith zu werden.

Micah

Wraith Five · 4. November 2007

Ich habe mich in den letzten Tagen für eine Arbeit mit dem Thema Aufklärung auseinandergesetzt (deshalb konnte ich auch nicht antworten). Was ich interessant fand ist, wie deutlich Stover in genau dieser Tradition steht. Die Gartenmetapher geht möglicherweise auf Voltaires 'Candide' zurück (einen Roman, den ich noch nicht gelesen habe, in dem verschiede Gartenarten aber definitiv eine größere Rolle spielen und dessen letzter Satz ? je nach Auslegung ? in die gleiche Richtung weisen könnte wie Vergere -- und der inhaltlich dem letzten Satz von 'Traitor' ähnelt). Vergeres Aufforderung an Jacen, Selbstverantwortung zu übernehmen und selbstständig zu denken, gleicht Kants auch nicht gerade sensibler Formulierung von der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Diderots "Skepsis ist der erste Schritt zur Wahrheit" hat seinen Weg in den Roman über Vergeres Spielerei mit dem Wahrheitsbegriff gefunden (auch von Diderot: "Man kann von mir verlangen, dass ich die Wahrheit suche. Nicht aber, dass ich sie auch finde."). Wenn man will, kann man auch den damals populären Deismus in 'Traitor' widergespiegelt sehen: Gott existiert, ist aber nicht als Person manifest sondern überall in der Natur, greift nicht ins Tagesgeschehen der Sterblichen ein, und die Gotteserkenntnis ist vernünftig, nicht mystisch (auf SW bezogen heißt das: der Ast wird aus dem Fluss entfernt, weil eigenes Nachdenken dazu anregt, und nicht, weil man eine Vision hatte, dass man das tun solle, oder weil irgendwer irgendwann eine Prophezeiung aufgeschrieben hat, die das gebietet).
Auf der anderen Seite wird die Kontrolle der Mächtigen (Montesquieu) nicht angesprochen, aber das ergibt sich aus der Situation; sich dem Jedirat oder der Republik gleich wieder zu unterwerfen, lag nicht in Vergeres Sinne (inwiefern das bei dem, was von der Führung der Republik da noch übrig ist, sinnvoll ist, ist sowieso zweifelhaft).

micah schrieb:
In unserem alten Fluss-Macht-Modell hatten wir das aber etwas anders versinnbildlicht:

Es ist alt und ich flexibel

.

micah schrieb:
Wraith schrieb:

Wenn es keine Dunkle Seite gibt und man logischerweise nicht plötzlich eine schwarze Seele bekommt, nur weil man grad mal Zorn und Schmerz kanalisiert hat, um besser auf die Macht zugreifen zu können, ist das (starke Gefühle als Schlüssel zur Macht) natürlich eine Option. Das kann man durchaus so sehen, dass hier ein widerspenstig sich windender Fluss gezähmt wird durch die gesteigerte Kraftaufwendung.

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Die Jedi "alter Schule", die alle starken Gefühle unterdrücken, halten den Fluss unnatürlich ruhig. Die Sith dagegen schüren die intensiven Emotionen, d.h., sie wühlen den Fluss künstlich auf und sorgen mit Dämmen an einer Stelle dafür, dass er an anderer Stelle umso mehr tobt. Die Machtnutzer dagegen, die mit ihren eigenen Gefühlen vernünftig umgehen und auch einmal starke Gefühle zulassen, wenn das einer Situation entspricht, die fließen einfach mit dem natürlichen, mal wilden, mal ruhigen Verlauf des Flusses mit. Letzteres gefällt der Macht am besten, dieser Theorie zufolge jedenfalls.

Jain. Was ist die Beschaffenheit des Wassers? Bzw. wie wird es überhaupt aufgewühlt?
Ich meine, teils durch die Bodenbeschaffenheiten, teils durch das Verhalten bzw. die Gefühle der Schwimmer. Ein Sith beispielsweise ist selbst emotional aufgewühlt und verursacht Wellen im Wasser, aber das an sich ist noch nicht so schlimm, der Fluss ist groß. Das Problem ist, dass der Sith anderen Wesen im Wasser schadet. Er tötet andere Fische, verursacht großangelegt Trauer und Wut und Furcht. Wasser: unruhig.
Die alten Jedi haben versucht, starke Gefühle von sich zu weisen, ja. Sie haben versucht, ihre Präsenz im Fluss zu reduzieren. Das hat den Fluss aber nicht unbedingt ruhiger gemacht. Die Jedi haben gemacht, was ihnen aufgetragen wurde, und sonst nichts. Sie haben keine Sklaven befreit. Sie haben einen unnötigen Krieg mitgefochten. Dass sie nebenbei versucht haben, das entstehende Leid einzudämmen, war vielleicht löblich, hat aber auch nicht viel gebracht. Ich würde deshalb nicht sagen, dass die alten Jedi den Fluss künstlich stillgehalten haben. Im Gegenteil, sie haben durch ihre Passivität den Sith quasi dabei geholfen, den Fluss in Unruhe zu bringen.
Vergeres Jedi dagegen sollen sich bewusst sein (oder bewusst machen), was in ihrem Umfeld, was im Fluss um sie herum geschieht. Sie sollen sehen, wie der Fluss momentan fließt, und wie er fließen sollte. Je nachdem, wie sie sich entscheiden, sollen sie ihre eigenen Wellen und die Wellen anderer gezielt und im Sinne der Entscheidung beeinflussen. Wenn das eine einzige starke Welle erfordert, die ein Hindernis beseitigt, projiziert man seinen Zorn eben ? gezielt ? nach außen und lenkt die Welle so wie gewünscht. Ein alter Jedi durfte das nicht. Und die Sith hatten etwas dagegen, mit der Wellenproduktion irgendwann auch wieder aufzuhören. Einem Sith im "Endstadium" ist es auch gar nicht möglich, seine Gefühle zu kontrollieren. Er verhält sich, wenn man so will, am natürlichsten; er lässt seine Emotionen für sich handeln. Das soll ein Vergere-Jedi nicht; der soll seine Emotionen kontrollieren und sie nur als Kraftreservoir verwenden, um Ziele zu verwirklichen, die der Verstand diktiert. Helle oder Dunkle Seite ? wenn man die Begriffe verwendet im Sinn von Umschreibungen bestimmter Gefühlsklassen ? sind Mittel zum Zweck. Wenn eine sanfte Welle es ebenso tut, kann ein Vergere-Jedi eben die einsetzen, und braucht dafür keine starken Gefühle. Ein Sith kann das gar nicht. Ein Prequel-Jedi darf nichts anderes (auch dann nicht, wenn die sanfte Welle sich als zu schwach erweist). Und der Vergere-Jedi hat die Wahl.

Was sich an dem Modell also ändern würde: Der Fluss spiegelt nicht nur das Verhalten der Machtsensitiven wider. Im Fluss schwimmt jeder, nicht nur Jedi und Sith. Alle Lebewesen sind Teil der Macht (Wasser), die die Galaxis (Flussbett) durchdringt. Jeder produziert Wellen und beeinflusst durch seine physischen Handlungen seine Umwelt. Machtsensitive sind einfach (physisch) stärker als die meisten anderen Wasserbewohner und können kräftigere und weiter reichende (emotionale/mentale) Wellen schlagen (und weil sie das bewusst machen, auch Änderungen am Wasserfluss vornehmen, z.B. einen kleinen Wirbel verursachen, der einen Fisch umbringt -- und/oder einen Zusammenstoß mit einem anderen Fisch verhindert). Ihr Alleinstellungsmerkmal ist, dass nur sie theoretisch (und nur theoretisch) in der Lage sind, den ganzen Fluss zu überblicken, weil sie einen besonderen "Wassersinn" haben. Normale Fische merken nicht, dass sie in Wasser schwimmen, können darin nur sehr begrenzt sehen (und es gar nicht spüren), und können auch keine Wellen wahrnehmen (wohl aber ihre Auswirkungen). Einem Machtnutzer steht eine zusätzliche Handlungs- und Wahrnehmungsebene zur Verfügung.
Mir fällt hier ein Beispiel von viel später ein:

Ruhig ist der Fluss nur, wenn die Lebewesen darin tot sind. Das wollen ironischerweise nicht mal die Sith. Es kommt nun darauf an, was darin lebt und wie es das tut. Die Sith wollen, dass alle Lebewesen sich so bewegen, wie sie das möchten, und zwar die ganze Zeit. Die alten Jedi haben hier und da Unruhen im Wasser beseitigt (Kriminelle gefasst, in Konflikten vermittelt), sich ansonsten aber rausgehalten und ihr Potential ignoriert. Die Vergere-Jedi sind den Sith sicher ähnlicher insofern, als sie aktiv sein sollen. Ihr Potential geht mit der Verantwortung einher, es zu nutzen.
Ein Sith unterscheidet sich von einem Vergere-Jedi abgesehen von der historisch verschiedenen Ideologie erstmal nicht. Beide haben ein bestimmtes Ziel, wollen einen bestimmten Zustand des Stroms aktiv erreichen. Beide haben dehnbare Moralvorstellungen. Der Unterschied ist die Dehnbarkeit, der Moral und der Ziele. Weil der Sith über kurz oder lang Sklave seiner Emotionen wird, ist er in Dingen der Moral sehr flexibel. Wenn er ehrlich ist, gibt er das auch zu. Für einen Vergere-Jedi soll ein einmaliges Dehnen kein Dammbruch sein, sondern er soll vor jeder fragwürdigen Entscheidung überlegen, ob das Ziel den Grenzüberschritt wert ist. Und natürlich sollen auch seine (Zwischen-)Ziele nicht in Stein gemeißelt sein, sondern stets hinterfrag- und anpassbar. Ein Sith (mit viel Selbstbewusstsein, aber wenig Selbstbeherrschung) hinterfragt höchstens andere, nicht sich selbst.
Es geht also nicht um aufgewühlt oder nicht. Es geht auch nicht um Flussveränderungsmethoden, jedenfalls nicht isoliert. Es geht um Idealzustände und wie und aus welchen Gründen sie erreicht werden sollen. Auch ein "Naturzustand" ist ein willkürlich festgesetzter Idealzustand, bei dem so getan wird, als hätte man eine besondere Legitimation. Welcher Zustand ist am erstrebenswertesten, und wie erreiche ich ihn? Wähle und handle.

Das sind allerdings zwei Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen. Es wäre ja auch möglich, dass die Macht zwar einen Willen hat, aber eben nicht allmächtig ist.

Das würde die Frage aufwerfen, ob es moralisch richtig ist, die Macht überhaupt anzuwenden. Wenn sie selbst quasi "sterblich" ist, ein nicht omnipotentes Lebewesen mit eigenem Willen. Jeder Machteinsatz eine potentielle Vergewaltigung? Da würd ich mich ganz gern drumrummogeln.

Hm, dieses Beispiel finde ich nicht ganz überzeugend. Ich denke, gerade bei solchen Einzeltätern werden sich einige finden, die (mit etwas Abstand von der Tat) wissen, dass es falsch war, was sie getan haben, und bereuen. Die vielleicht im Affekt, aus Rache oder im Suff getötet haben. Oder Vergewaltiger, die ihrem Trieb nicht widerstehen konnten. Natürlich wirst Du auch welche finden, die absolut kein Unrechtsbewusstsein haben, aber ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann.

Verallgemeinern will ich ja gerade nicht. Einer ohne Unrechtsbewusstsein reicht mir auch schon

.

Die Natur, ob nun auf der Ebene eines Raubtieres oder einer Bakterie, hat nur ein Ziel: Leben, und wenn es auf Kosten anderen Lebens geht. Deswegen würde ich sie aber nicht unmoralisch nennen, denn sie hat kein Bewusstsein und somit keine Verantwortung für ihr Handeln (ist das nicht auch eine der Feststellungen Vergeres, dass "gut" und "böse" erst mit der Entwicklung eines Bewusstseins entstanden sind?). Natur tötet in aller Regel nicht "unnötig" ? wenn sie es tut, ist das "unnatürlich" - auch wenn uns bestimmte Dinge unnötig und bösartig erscheinen mögen (z.B. ein tödliches Virus ? aber dieses folgt auch nur dem Drang, zu leben; oder wenn ein neuer Rudelführer den Nachwuchs seines Vorgängers tötet).

Die Natur setzt sich nicht nur aus Lebewesen zusammen. Naturkatastrophen gehören da auch dazu. Frag die Dinosaurier

. Klar kann man bildlich sagen, dass auch das Feuer nur "leben" will. Beim Asteroiden dagegen ist es schon Selbstmord.
Bei den Waldbränden dieses Jahr oder auch den Stürmen und Flutkatastrophen der letzten Jahre kann man vielleicht noch den Menschen dafür verantwortlich machen (umstritten, wie das Thema auch ist), aber für Vulkanausbrüche oder Meteoritenschauer ist die Natur allein "verantwortlich". Der Vulkan bricht aus, weil sich unter ihm Lava/Magma angestaut hat und nach oben will (vereinfacht gesagt; du weißt es sicher genauer). Ein außerirdischer Felsbrocken fällt auf die Erde, weil irgendwann einmal vor tausenden von Jahren ein Körper im All einen anderen getroffen und Stücke herausgeschlagen hat (als eine mögliche Ursache), die jetzt völlig zufällig von den Schwerkraftherden des Weltalls herumgepeitscht werden und irgendwann auch auf uns zusteuern. Aktion und Reaktion, wobei es eigentlich nur Reaktionen sind, weil niemand gezielt agiert (übernatürliche Erklärungen mal außenvorgelassen). Solche Zufälle müssen nicht negativ sein (für den Menschen, sage ich jetzt mal, das ist ja immer relativ), denn ein ähnlicher Zusammenstoß hat vielleicht den Mond geformt, der eine wichtige Rolle darin spielt, die Erde stabil zu halten, was wiederum die Entwicklung von komplexem Leben erst ermöglicht hat.
Das lässt sich durchaus auch mit dem Flussmodell arrangieren, denn das Wasser ist auch kein Lebewesen im engeren Sinne, genausowenig wie Steine, was die Fische und Würmer und kleine Bakterien in der Erde nicht davon abhält, dort herumzuschwimmen. Aber eine Gleichsetzung von Natur und Leben würde ich nicht vornehmen, jedenfalls nicht in einem kosmischen Rahmen.

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Wraith Five · 4. November 2007

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Die Natur, ob nun auf der Ebene eines Raubtieres oder einer Bakterie, hat nur ein Ziel: Leben, und wenn es auf Kosten anderen Lebens geht. Deswegen würde ich sie aber nicht unmoralisch nennen, denn sie hat kein Bewusstsein und somit keine Verantwortung für ihr Handeln (ist das nicht auch eine der Feststellungen Vergeres, dass "gut" und "böse" erst mit der Entwicklung eines Bewusstseins entstanden sind?). Natur tötet in aller Regel nicht "unnötig" ? wenn sie es tut, ist das "unnatürlich" - auch wenn uns bestimmte Dinge unnötig und bösartig erscheinen mögen (z.B. ein tödliches Virus ? aber dieses folgt auch nur dem Drang, zu leben; oder wenn ein neuer Rudelführer den Nachwuchs seines Vorgängers tötet).

Nochmal das Zitat, weil ich auf nochmal etwas anderes eingehen will

.
Unter "unmoralisch" verstehe ich nicht, dass etwas keine Moral hat. Sondern, dass jemand andere Moralvorstellungen hat (weil das auf die Natur eben nicht zutrifft, habe ich das Wort vermieden). Die Diskussion hatten wir schon einmal, glaube ich, auch, ob zu der Moral altruistische Konzepte automatisch dazugehören. Für eine anständige, für mich akzeptable Moral ja, aber erstmal ist "Moral" bloß ein Wort, unter dessen Schirm sich Wertevorstellungen sammeln. Ein möglicher ? ich sage nicht "guter", aber ein möglicher ? Wert ist "oberstes Gebot ist, dass es mir gut geht". Deshalb habe ich auch bewusst "Die Natur hat keine Moral" geschrieben. Ihr da etwas anzudichten, ist völliger Blödsinn, wie du ganz richtig sagst. Wertevorstellungen kann nur jemand haben, der sich was vorstellen kann. Bei unbelebten Gegenständen schließen wir das üblicherweise, auch zurecht, aus.

Bei Tieren, insbesondere den höher entwickelten, betrachte ich die Sache schon zwiespältiger. Das ist natürlich ein Feld, in dem es keine gesicherten Erkenntnisse und stattdessen viele Kontroversen gibt (es gibt ja auch Forscher, die dem Menschen die Fähigkeit zu bewussten Entscheidungen absprechen). Ist die Katze nicht böse oder zumindest gemein, wenn sie mit der ihr weit unterlegenen Maus spielt, bevor sie sie tötet? (Das ist ein Klischee, das ich persönlich nicht bestätigen kann, weil "meine" Katze ? die Katze meiner Schwester eigentlich -, wenn sie überhaupt Mäuse jagt, das nachts und heimlich tut. Mein Plan, ihr eine Kamera anzubinden um zu sehen, was die eigentlich macht hinterm Haus, ist bisher auf Widerstand gestoßen.) Kann es nicht auch persönliche Gründe dafür geben, wenn ein Wolf die Kinder tötet, die ein anderer Wolf mit einer besonders geliebten Wölfin gezeugt hat, und muss man das dann nicht auch moralisch beurteilen?
Die Beantwortung dieser Fragen hängt davon ab, inwieweit Tieren ein Bewusstsein zugestanden wird, das über Reflexe und Instinkte hinausgeht. Eine definitive Antwort darauf gibt es nicht, das weiß ich natürlich. Ich sage das deshalb und auch im Hinblick auf die Haustierdiskussion, weil man das Gartenmodell unter anderem auch auf dieses Problem anwenden kann. Menschen ? alle Menschen, oder, für dieses Beispiel, die meisten ? sind jeden Tag Gärtner. Wenn es um Blumen und Unkraut ? gegenständlich, ohne bildhafte Aufladung ? geht, stört es keinen, was rausgerissen und was reingepflanzt wird. Tieren, Säugetieren vor allem, fühlen wir uns schon etwas näher verbunden, weil wir tatsächlich näher mit ihnen verwandt sind (und das auch unbewusst Auswirkungen hat). Rechtlich gesehen sind sie trotzdem Objekte, keine Personen. Wenn ein Haustier krank ist, treffen wir eine "moralische" Entscheidung, das Tier einschläfern zu lassen, "weil das besser so ist". Wir erdreisten uns, eine Katze, einen Hund, einen Affen umzubringen, obwohl auch Katzen, Hunde und Affen nachweislich träumen, Gefühle haben und spielen können. Den eigenen Willen kann das Tier uns nicht mitteilen, den lesen wir ? wenn überhaupt ? in bestimmte Gesichtsausdrücke und Körperhaltungen hinein, um unser eigenes Gewissen zu beruhigen. Ich will das gar nicht verurteilen; wie ich ausgangs gesagt habe, ist das keine einfache Frage. Aber wir sind jeden Tag Gärtner.

Und wenn man das will, kann man Kritik an diesem Zustand in 'Traitor' hineinlesen, dadurch, dass der Leser durch ein besonders markantes Beispiel darauf aufmerksam gemacht wird. Ich lasse nocheinmal das Stichwort vom "mündigen Leser" fallen: 'Traitor' ist ein intelligentes Buch, ein philosophisches, auch ein ehrliches, weil es so offen ist. Das Buch für sich selbst gesehen hat keinen "Sinn". Der entsteht erst in der Rezeption, im Spiel zwischen Text und Leser (und zwischen Leser und Leser). Das sieht auch der Autor so, weswegen er immer gesagt hat, dass er kein Problem mit irgendeiner Interpretation hat, solange sie am Text belegbar ist. Deshalb mag er es nicht, selbst Stellung zu der "Bedeutung" seiner Romane zu nehmen; seine Meinung hätte zu viel Gewicht.
Wenn man das unbedingt so sehen will, dass im Roman nicht gegen, sondern für so eine Unterteilung, wie ich sie eben an der Beziehung Mensch/Tier skizziert habe, geworben wird, von mir aus (nicht nur für Tiere, sondern auch für allgemein als vernunftbegabt angesehene Wesen, was man allerdings wieder relativieren kann). Ich halte das vom Kontext des Romans nicht gestützt, aber das kann man anders sehen und einigen Fragmenten ein im Vergleich viel größeres Gewicht geben als dem Rest. Das kam dann aber nicht vom Autor, sondern wurde vom Leser in den Text hineingelesen.

Aber wenn Moral prinzipiell relativ ist, wer will dann den Richter und den Henker spielen?

Jeder. Jeder will das. Und die, die die Gelegenheit dazu haben, tun es auch.
Es gibt da diese Szene im Roman, in der Vergere irgendetwas will (ich glaube, eine von Jacens Wunden inspizieren) und Jacen das ablehnt. Sie führt ihm vor, dass seine Ablehnung kein Gewicht hat, wenn er nicht bereit ist, sie auch durchzusetzen, notfalls mit Gewalt. Ich weiß nicht mehr, ob das direkt so drinsteht, aber als Zusammenfassung kann man sagen: Jacen fragt: "Warum?" Vergere sagt: "Weil ich es kann."
Das ist nicht eine Propagierung, dass das Recht des Stärkeren das tollste ist was es gibt. Das ist erstmal bloß ein deutliches Voraugenzeigen, dass das "Recht" des Stärkeren existiert. Das ist nicht gelogen, das ist eine Tatsache. Das gilt auch für uns. Wir haben das System nur verfeinert.
Wir als Gesellschaft haben bestimmte Forderungen, auch bestimmte Moralvorstellungen. Wir sagen: Wenn du dagegen verstößt, dann wirst du bestraft. Ist ja auch klar: jemand, dessen moralisches Zentrum anders tickt, wird ein bloßes "mach das nicht" nicht kümmern. Die Androhung der Strafe muss dahinter stehen, und man muss auch bereit sein, sie durchzusetzen. Das sind wir auch. In einem etwas komplizierten System werden die Vorstellungen der Mehrheit der Gesellschaft als Gesetze kodifiziert und Strafen für deren Bruch festgelegt. Wer eine Bank überfällt (und gefasst wird), wird verurteilt und kommt ins Gefängnis.
Das ist das Recht des Stärkeren. Nur dass "der Stärkere" hier keine Einzelperson ist, sondern über mehrere Ecken (die das System stabilisieren und auch gut so sind) das ganze Volk, das seine Rechte teilweise an den Staat abgegeben hat, der das Gewaltmonopol wiederum an die Polizei/Exekutive und das Rechtsmonopol an Justiz und Legislative weiterleitet. Einzeln kann man sein persönliches "Recht des Stärkeren" nicht durchsetzen, jedenfalls nicht in einer komplexen Gesellschaft ab einer gewissen Einwohnerzahl. Viele kleine Menschen schließen sich zusammen, um besser auf Bedrohungen, die theoretisch jeden betreffen können, reagieren zu können. Der Stärkere ist der Staat, und dass er von seinem Recht Gebrauch macht, stört niemanden. Wenn es doch mal einen stört ? bzw. nicht nur einen, sondern viele ? kann in einer Demokratie das Volk den Staat zurechtweisen. Das Volk, die Gesellschaft, hat dem Staat Macht gegeben ? und kann sie ihm auch wieder nehmen bzw. den Staat anders zusammensetzen (entweder in seiner Struktur oder, indem staatliche Teilbereiche anders besetzt werden, wie das bei Parlamentswahlen ständig geschieht). Das funktioniert sogar in Diktaturen, wenn auch natürlich weniger leicht und mit wesentlich höherem Risiko.

Statt auf "Gott" kann sich dann jeder auf seine Auslegung von Moral zurückziehen.

Das ist der Punkt. Hier setzt die Kritik an: Die Menschen sollen an dem gemessen werden, was sie tun (und vielleicht noch, warum sie es wirklich getan haben), und nicht an den Beweggründen, die sie vorgeben. Ob eine Handlung, die mit einer bestimmten Begründung geschehen ist, gut war oder nicht, entscheiden viele Personen: der Handelnde selbst, die Gesellschaft als Ganzes, nach dem Ableben vielleicht auch ein göttliches Wesen, wenn es sowas gibt. Was der Stärkere entscheidet, hat größtes Gewicht; nicht weil seine Ansicht "richtiger" ist, sondern, weil er in der Lage ist, seine Meinung durchzusetzen. Der Stärkere ist ? jedenfalls in diesem Leben ? die Gesellschaft (wie auch immer sie organisiert ist und durch welche Organe auch immer sie urteilt).
Nehmen wir, um spoilerfrei zu bleiben, das Beispiel Kyp Durron: entzieht den Militärs zweier streitender Gruppierungen eine wichtige Waffe und nutzt sie, um ein Planetensystem hochzujagen. Es mag mildernde Umstände gegeben haben, egal. Er war in dieser Situation der Stärkere: Kyp entscheidet, Carida weg, und keiner konnte was dagegen tun (bzw.: keiner hat etwas getan). Danach kommt Kyp in die "Gewalt" der Republik. Jetzt ist er nicht mehr der Stärkere; selbst wenn er aufbegehren könnte (was vermutlich der Fall ist), tut er es nicht. Weil er es nicht will. Er gibt sein Recht, als Stärkster aus einem Konflikt hervorzugehen, auf, weil er den Konflikt selbst nicht will. Jetzt wird die Sache undurchsichtig, weil nicht ganz klar ist, wo innerhalb des gesellschaftlichen Systems zu dieser Zeit die Zuständigkeiten liegen. Ich habe das Buch auch nicht da. Aber soweit ich mich erinnere, tritt Luke an den Senat heran und sagt, macht, was ihr für richtig haltet. Er lässt es hier nicht auf einen Kampf ankommen, sondern gibt sein Recht (aber auch, zumindest teilweise, seine Verantwortung) an den Senat ab. (Ich formuliere das alles absichtlich so martialisch, weil es das in seinen zugrunde liegenden Strukturen ist. Dass man hier Zeuge von Lukes Gerechtigkeitssinn wird, stelle ich nicht in Frage. Und bei Kyp ist es natürlich nicht so, dass er Widerstand ins Auge fasst und ihn nur nicht riskieren will; tatsächlich hat er Schuldgefühle, ist reuig und will Buße tun. Aber wenn man das Leben darwinistisch als Abfolge von Streitigkeiten und Machtdemonstrationen auffassen will, kann man das so tun wie ich eben.) Der Senat wäre hier der Stärkere und könnte Kyp beispielsweise der Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagen, fühlt sich aber nicht zuständig und will sowieso mit der ganzen Sache nichts zu tun haben (sicher auch, weil Carida imperiales Territorium war). Der Stärkere ist letztendlich also Luke. Und das wird auch deutlich, denn er richtet über Kyp: und begnadigt ihn. (Und nachdem diese Entscheidung niemand anzweifelt bzw. niemand bereit ist, Lukes Autorität herauszufordern, bleibt das auch so und dieser "Prozess" ist abgeschlossen.)

Um zusammenzufassen:
1. Das Recht des Stärkeren: Wenn man es kann, hat man das Recht der Machtausübung, weil man es kann. Das ist ein Naturgesetz. Es gilt im Tierreich ebenso wie bei uns. Radikal gesagt ist es vielleicht das einzige universelle Recht, das einzige, das nicht von Menschen gemacht ist. Ironisch (aber nicht schlecht!), dass es üblicherweise das erste ist, das in menschlichen Gesellschaften beschränkt bzw. in einen Kontext gebettet wird.
2. Es beschränkt sich nicht auf einen Einzelnen. Es kann auch für Gruppen von Wesen gelten. Naja, im Grunde beschränkt es sich nichtmal auf Wesen. Wenn der Asteroid auf die Erde klatscht, demonstriert er auch, dass er der Stärkere war: niemand konnte ihn stoppen. Egal.
3. Der körperlich Stärkere ist dabei nicht automatisch auch "der Stärkere" in einer bestimmten Situation. Ein vernunftbegabtes Wesen kann sein naturgegebenes Recht aufgeben. Sei es, weil es sich später davon Vorteile verspricht; sei es, weil es selbst nicht richtig einschätzen kann, was sein objektiver Status ist und einen Kampf nicht riskieren will; sei es, dass das Wesen bestimmte moralische Richtlinien entwickelt hat, die es ihm verbieten, (alleine und ohne gesellschaftliche Rückendeckung) von seinem Recht Gebrauch zu machen.
4. Daraus folgt, dass das Recht des Stärkeren weniger mit Stärke als mit Willenskraft und mit Darstellung zu tun hat. Der Stärkere in einer Situation (und das ist immer situationsabhängig) ist der, der so wahrgenommen wird. Es ist der, der seinem Anspruch auf das Recht Nachdruck verleiht, mit Drohungen und schlussendlich auch Gewalt.
5. Das Recht des Stärkeren bedeutet nicht, dass der Stärkere immer recht hat. Ein Mob ist stärker als eine angebliche Hexe. Ein Polizeistaat ist stärker als einzelne Demonstranten (wenn es aber sehr viele Demonstranten gibt, muss das nicht der Fall sein; aber in so einem Fall kann der tatsächlich Stärkere, das Volk, entscheiden, von seinem Recht nicht Gebrauch zu machen, weil das Risiko zu hoch ist).
6. Das Recht des Stärkeren für sich in Anspruch zu nehmen ist keine Garantie, aus einer Schlacht als Gewinner hervorzugehen. Es kann sich immer jemand zeigen, der noch stärker ist. Im 20. Jahrhundert bezwang ein einzelner Mann eine Großmacht. Ich spreche, natürlich, von Gandhi. Der britische Staat war stärker als er, stärker als Indien. Aber nicht so stark wie die versammelte britische Weltöffentlichkeit, die aufgrund ihrer moralischen Vorstellungen dem kleinen Mann Gandhi und dem kleinen Staat Indien das Recht auf Freiheit zubilligte -- und es höher einstufte. Damit das große Weltreich den Schwanz einzog, musste die Weltgemeinschaft nicht einmal drohen. Auch Moral kann nämlich Gewicht haben. (Dass Gandhi nicht ganz alleine war in seinem Widerstand, weiß ich natürlich. Auch, dass es auch andere Gründe gab für England, Indien freizugeben. Aber Gandhi hatte seinen Anteil daran.)
7. Der Stärkere ist der, der gewinnt. Aber ein Kampf ist keine Schlacht und eine Schlacht entscheidet keinen Krieg allein. Der eigentlich Stärkere kann einen "Kampf" verlieren (wenn er von seinem Recht keinen Gebrauch macht) und trotzdem als Sieger (der Stärkere) vom Platz gehen. Die Beurteilung erfolgt im Rückblick.

Vergere hat Jacen nicht beigebracht, dass "might is right" (um es reimend zu sagen). Sie hat ihm ein Naturgesetz demonstriert. Und es ihm auferlegt zu entscheiden, welche Art der Machtausübung in welcher Situation richtig ist.

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Wraith Five · 4. November 2007

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Aber ich überlege nach wie vor, wenn es zwar keine "absolute Moral" gibt, gibt es vielleicht so etwas wie die gesellschaftsevolutionstechnisch fortschrittlichste Moral zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ich denke, die Demokratie als fortschrittlichste Gesellschaftsform (behaupte ich jetzt mal ) hat durch Ausgleich und Berücksichtigung der Interessen aller Individuen eine Tendenz zu einer Ethik, die zwar (noch) nicht vollkommen ist, der man aber eine gewisse Allgemeingültigkeit zuschreiben kann.

Demokratie funktioniert nur so lange, wie genügend Menschen der Meinung sind, dass ihre Interessen vertreten werden, und dass eine Diktatur eine wesentliche Verschlechterung bringen würde. Demokratie ist eine Staatsform, kein ethisches Modell. Unser Modell basiert in hohem Maße auf religiösen Texten, die viel länger existieren als es die moderne Demokratie überhaupt gibt. Das ist nicht unbedingt negativ zu sehen, denn auch eine Religion ist sowas wie ein Gesellschaftsvertrag, ein "Staat", dessen höchster Richter – und Henker – im Diesseits gar nicht in Erscheinung tritt. Dass viele religiös abgeleitete Normen sich im Nachhinein auch vernünftig erklären lassen, ist eine andere Frage.

Im Prinzip dreht sich alles um den einen Grundsatz: Freiheit, Sicherheit und Selbstbestimmung für jede Person, sofern dadurch nicht die Freiheit, Sicherheit und Selbstbestimmung einer anderen Person gefährdet oder verletzt wird. Darin kann man dann in gewissen Grenzen jede Moral unterbringen, es kann z.B. jemand Homosexualität oder Sex vor der Ehe ablehnen und sich das selbst untersagen, darf aber keine Homosexuellen oder jugendlichen Liebespaare dafür umbringen.

Diese Werte kommen eigentlich nicht von der Demokratie, sondern die Werte kamen vorher und die Demokratie ist dann als Folge daraus erwachsen. Wobei auch in der Demokratie eine Auswahl stattfindet derer, die zur Staatsbildung beitragen dürfen und für wen diese Werte gelten. Die Vereinigten Staaten sind von Anfang an demokratisch gewesen, auch wenn man die Sklaven nicht gefragt hat, was sie von der Sklaverei halten. Die "Sklaven" des 19. Jahrhunderts waren im frühen 20. die Frauen, dann die jungen Erwachsenen unter 21, heute die Jugendlichen unter 18 (und Tiere, und Ausländer).
Die Demokratie ist ein ordentliches System, innerhalb dessen die genannten Werte möglichst gut umgesetzt werden. Aber auch nur soweit, wie die Mehrheit das will. Ein Diktator könnte da konsequenter sein und Tolerierung von Minderheiten auch gegen die Mehrheit durchsetzen. Ein Grund, warum viele Aufklärer (aber nicht alle, Diderot z.B. nicht) dem sogenannten Aufgeklärten Absolutismus nicht ablehnend gegenüber standen. Das Problem ist freilich, was ist, wenn der Fürst doch mal intolerant ist auf einem bestimmten Gebiet (spätestens, wenn es um seine eigene Herrschaft geht).

Ja, ich weiß, es gibt Argumente, dass so eine Betonung des Individualismus nicht für alle Gesellschaften zutrifft.

Nichtmal für unsere

: Wenn Frauen sich für Karriere und gegen Kinder entscheiden können, Homosexuelle nicht mehr zur Anpassung und damit zum Kinderzeugen gezwungen werden, Verhütung gesellschaftlich akzeptiert ist; dann gibt es immer weniger Kinder. Die Deutschen sterben aus, und Individualismus, Aufklärung und Toleranz sind schuld

.

Im Fall von Star Wars ist das bei den Kollektivspezies sicher wahr, aber ich denke, der Mensch ist schon von seiner Biologie her ein Individuum. In ein Kollektiv lässt er sich nur vorübergehend hineinzwingen.

Ah, aber ist der Mensch nicht viel eher ein Herdentier, das nur soweit individuelle Verantwortung verträgt, wie es gerade bequem ist?

Aber Traitor steht ja nicht im luftleeren Raum und quasi niemand wird nur diesen einen Band lesen.

Vielleicht im Tandem mit 'Shatterpoint'

. Ich kenne einige Leute, für die 'Traitor' ihr erstes SW-Buch war, und die aus der NJO danach nichts mehr gelesen haben. Das Buch kann sehr gut alleine stehen, auch für Jugendliche. Was nicht bedeutet, dass man den Roman ohne Kommentierung Jugendlichen an die Hand geben sollte. Es ist ein gefährliches Buch, so wie auch 'Fight Club' ein sehr gefährlicher Film ist. Entschärft wird es durch den eigenen Verstand. Der Roman ist eine Distillierungsmaschine: das eigene Weltbild kommt hinein, wird durch die Mangel gedreht und kommt am Ende durchdachter und konzentrierter wieder heraus. Der Roman ist gerade nicht ideologisch, aber er kann dazu führen, dass man Wahrheiten, die man vorher für selbstverständlich erachtet hat, relativieren muss. Wer nach dem Lesen von 'Traitor' zu einem anarchistischen Amokläufer wird, hatte die Ansätze dazu auch vorher schon.

Das war allerdings auch nicht, worum es mir ging. Mir ging es um die Frage, ob die Normalsterblichen eine Wahl haben, wer ihnen da dient oder nicht.

Aber ja. So wie ein junger Mann sich entscheidet, Polizist zu werden, entscheidet sich ein Jedi, zukünftig das Wohl der Galaxis im Blick zu haben. So wie ein Polizist Gesetzen unterworfen ist, gibt es auch für Jedi Regeln, wenn sie innerhalb des Systems agieren. Ein Polizist wird, wenn er eine fragwürdige Entscheidung trifft, von seinem Vorgesetzten entweder direkt suspendiert/entlassen, oder andere Gewalten (Politiker, Medien, Volk) üben Druck auf den Vorgesetzten aus, bis der das tut. Beim Jedi ist das auch nicht anders. Dem Polizisten kann man seine Waffe nehmen, dem Jedi seinen Zugang zur Macht. Beide kann man im Extremfall einsperren. Soweit das System.
Wenn jemand außerhalb des Systems handelt, wird das Vorgehen rauer und risikoreicher, ändert sich aber nicht entscheidend. Jemand, der kein Polizist ist und gezielt Leute umbringt, "die es verdienen", wird doch trotzdem gejagt, hoffentlich festgenommen und eingesperrt, oder nicht? Das gilt auch für einen Polizisten, der suspendiert wurde und die Gerechtigkeit trotzdem in die eigene Hand nimmt. Und das würde wohl auch für einen Jedi gelten. Wenn die Gesellschaft und/oder das Volk (das ist nicht immer das gleiche) das will, wird er zur Strecke gebracht werden; oder es wird jedenfalls versucht werden.

Ja, und die Verluste sind das Problem. Wenn eine demokratische Gesellschaft nicht schon komplett aus den Fugen geraten (und damit nicht mehr demokratisch) ist, muss niemand dafür sterben, dass einem Polizeichef die Macht weggenommen wird, der in den Augen des Volkes nicht mehr tragbar ist.

Muss nicht, kann aber. In einem Extremfall kann der Polizeichef sich selbst und das Gebäude, in dem er sich befindet, in die Luft jagen. Oder auch nur ein Gebäude, als Ablenkungsmanöver. Wenn er nicht gewillt ist, freiwillig zu gehen, kann er sich irgendwo verbarrikadieren und den ersten erschießen, der sich ihm nähert. Sicher sind das extreme Beispiele. Das gilt für einen abtrünnigen Jedi aber genauso. Zumal ein Polizeichef, wenn er aus moralischen Gründen gehandelt hat, wohl auch bei seiner Moral bleiben wird. Wie ein Jedi. Das kann eben auch bedeuten, dass man sich den Behörden überstellt, und muss nicht automatisch in einem Blutbad enden.

Die Krux ist eben nur, durch was definiert man diese "eigene Seite" und auf welcher Basis trifft man diese eigenverantwortlichen Entscheidungen? Insbesondere, wenn man keine verbindliche, von Gott oder sonstwem vorgegebene Moral hat.

Das muss man mit sich ausmachen. Und natürlich mit der Gesellschaft. Diesen Gegensatz habe ich immer betont: man ist in seinen Entscheidungen frei. Aber das heißt nicht, dass die Menschen um einen herum einem diese Freiheit geben müssen.
Wer für sich Verantwortung beansprucht, muss in Kauf nehmen, dass sie eingefordert wird: von ihm selbst (schlechtes Gewissen), aber auch von der Gesellschaft. Dann muss man sie auch tragen, die Verantwortung. (Dass man dann immer noch sagen kann, "ich würd ja gern, aber mein Gewissen sagt mir, dass es besser ist, wenn ich frei bin und weitere gute Taten vollbringen kann, anstatt im Gefängnis zu versauern", ist eine andere Sache. Und eine, über die ich nur situationsabhängig urteilen werde. In manchen Situationen wäre dem durchaus zuzustimmen.)

So, jetzt kann ich das zitieren, was ich vorher ausgelassen hatte, und sagen:

micah schrieb:
Sie müssen also für sich selbst unabhängige Werte definieren und ggf. auch einen Jedi anklagen und verurteilen können, wenn er dagegen verstößt, selbst wenn seine Tat im Einklang mit den Gesetzen irgendeines Staates ist. Was wiederum nicht bedeutet, dass sie nicht auch den Gesetzen von Staaten unterliegen und dort, sozusagen auf weltlicher Ebene, juristisch verfolgt werden können.

Ja. Ein weltliches Urteil schließt ein jedi-internes Urteil nicht aus. Oder ein Urteil der Angehörigen von irgendwelchen Opfern, die es gegeben hat. Das gehört alles in den Komplex "Gesellschaft" hinein. Wessen Institution am meisten Gewicht hat, naja: siehe oben.

Damit könnten wir in einem Riesenbogen zu einem weiteren Streitthema rund um die Jedi kommen: Nämlich, wenn andere Personen dafür entscheiden, dass jemand ein Jedi werden soll (also z.B. die Einbahnstraßen-Säuglingsausbildung der OR-Jedi), und er damit in diese Verantwortung hineingedrängt wird, ohne sich das selbst auszusuchen.

Nicht, dass ich den alten Jedi soviel Reflexion zutraue, aber man könnte mit der Frage argumentieren: "Wir haben das Kind gefunden. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind zum Sith wird bzw. generell seine Fähigkeiten für "böse" Zwecke einsetzt, höher, wenn wir die Ausbildung vornehmen (und damit den Zugang zu höheren Machttechniken erst schaffen), oder, wenn wir nichts tun (und damit aber auch keine moralische Anleitung geben und riskieren, dass das Kind später von alleine zur Macht findet)?"

Sicher besser als Terroranschläge und Krieg, aber auch praktikabel? An die höchstrangigen Personen wäre man nur sehr schwer, wenn überhaupt, herangekommen, und mindestens bei Palpatine und Vader kommen noch enorme Probleme hinzu, sie auszuschalten. Die Rebellion hatte nun mal kein Kontingent von Jedi für solche anspruchsvollen und schwierigen Aufgaben zur Verfügung, und selbst ein Jedi tötet Palpatine nicht einfach mal so (siehe Yodas Probleme).

Das ist mir schon klar. Bei Stauffenberg hat's bekanntlich auch nicht funktioniert. Es steckt eben eine Abwägung dahinter, was am besten ist.

Wenn man sein gesamtes Leben betrachtet, natürlich. Ich dachte, es ging in diesem Fall nur um den Moment der Entscheidung, ein Sith zu werden.

Eine Entscheidung, die sicher nicht im Vakuum getroffen wurde. Ich wollte sein späteres Handeln auch überhaupt nicht relativieren, sondern bloß den Kontext benennen, in den das hineingehört.

icebär · 5. November 2007

Vorbemerkungen:

1. Es ist im vorliegenden Fall sehr ungünstig, dass "power" und "force" im Deutschen mit "Macht" übersetzt werden. Es gibt einen deutlichen semantischen Unterschied, auch wenn die Grenzen zwischen den beiden Begriffen fließend sind. Dies führt zum Beispiel dazu, dass man in der deutschen Fassung zu einer Fehlinterpretation verleitet wird; wenn Palpatine meint, er habe unbegrenzte Macht, dann meint er damit nicht das Kraftfeld, welches ihm seine übernatürlichen Fähigkeiten verleiht, sondern schlicht und ergreifend politische (weltliche) Macht.
Seine Fähigkeiten als Sith sind durch den Tod Mace Windus nicht plötzlich verstärkt worden, lediglich seine Handlungsmöglichkeiten haben sich vergrößert, da er nun weltliche Hindernisse aus dem Weg räumen kann, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden.

2. Die Macht (force) ist kein Phänomen, welches sich durch die klassischen Regeln der Erkenntnisgewinnung beschreiben lässt. Mit unserem Verständnis der Natur lässt sich die Macht nur in einer sehr abstrakten Anschauung verdeutlichen (wie Wraith das z.B. mit seinem Wassergleichnis gemacht hat) und letztendlich sitzen wir vor den Grenzen des Höhlengleichnisses fest. Die ganze fundamentale Wahrheit hinter der Macht ist weiterhin ungeklärt. Auch Vergere kann mit ihrem Paradigma bezüglich der Abwesendheit von Gut und Böse in der Macht diese Fragen nicht beantworten.
Es bleibt somit nichts anderes übrig, als die Macht des Individuums anzuerkennen und den Grund dafür zu ignorieren oder schlicht und ergreifend zugrunde zu gehen.

3. Die weltliche Macht (power) ist ähnlich vielschichtig. Es gibt viele Definitionen, doch allen dürfte wohl gemeinsam sein, dass diese Art von Macht Unterwerfung erfordert. Sie kann auf viele Arten erlangt werden aber sie ist kein Geschenk der Natur und das ist der fundamentale Unterschied zu Punkt 2.

Frage:

Gibt es einen allgemeingültigen moralischen Standard?

Antwort:

Ja!

Erläuterung:

Die Wahrnehmung beeinflusst die Realität. Leid und Glück, Schmerz und Erholung, Leben und Tod sind Konstanten, die einem Lebewesen zueigen sind. Je nach Erfahrung wird ein Individuum verschiedene dieser Aspekte anzustreben oder zu vermeiden versuchen. Oftmals ist das Eine sogar Bedingung für das Andere. Letztendlich besitz auch in Star Wars Kants kategorischer Imperativ Gültigkeit.
Das Individuum wird versuchen, seine eigenen Paradigmen weiter zu geben und zum Teil Mittel dazu verwenden, die den Wertvorstellungen der anderen entgegenlaufen.
Matthew Stover bedient sich ganz bewusst diesem inhaltlichen Mittel, um deutlich zu machen, dass die persönlichen Werte eines Individuums nicht abhängig von der Macht des Individuums sind. Das, was angestrebt, verteidigt und erkämpft wird, ist nur in der individuellen Realität von Bedeutung. Problematisch wird es, wenn sich ein Individuum mit, seiner Meinung nach, irrsinnigen Umständen konfrontiert sieht. In einer solchen Situation kann es ganz schnell zu einem Paradigmenwechsel kommen und es wird erst recht gefährlich für alle Beteiligten, wenn das Individuum eine Person wie Jacen Solo, Anakin Skywalker oder Mace Windu ist. In diesen speziellen Fällen kommt nämlich der Einfluss durch die Macht (force) zum tragen, ein Vorteil, der dem Großteil aller Lebewesen in der Galaxis nicht zueigen ist.
Dies führt mich zu folgender Frage:

Darf ein Individuum tun und lassen, was es will?

Antwort:

Es gibt kein Naturgesetz, welches den freien Willen unterwirft. Es gibt nur Vorstellungen von richtig und falsch, die aber nur bedingte Allgemeingültigkeit in Form von Gesetzen besitzen. Somit ist Kants kategorischer Imperativ ein zweischneidiges Schwert, wenn er durch den Willen des mächtigen (force) Individuums verwirklicht wird und ihn niemand aufzuhalten vermag.
Dann ist unter Umständen das, was das Individuum will, etwas völlig anderes, als das, was die Gesellschaft will. Ein kollektiver Paradigmenwechsel würde angestrebt werden und die Folge davon ist zwangsläufig ein Krieg.

Ich halte es für gegeben, dass einem Jedi solche Lektionen nicht besonders gut schmecken und er daran durchaus zerbrechen kann.

[NJO,13] Traitor = Verräter

moses

Botschafter

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Senatsmitglied

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micah

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