offizieller Gedenk-Thread

[Iron Fist]

@Spaceball
Zum Thema Dreifaltigkeit: Glaub es oder glaub es nicht. Ich tu es. Und von wegen schizophren. Das ist Gott! Der Schöpfer der Welt (nein ich glaube nicht an Adam und Eva als erste Menschen auf der Erde!), sowas dürfte für ihn ein Kinderspiel sein. Außerdem, warum muss Gott denn ein leibliches Wesens ein? Er kann genauso körperlos sein und sich in Jesus auf der Erde manifestiert haben! Oder, warum ist Jesus nicht von dem Geist Gottes beseelt gewesen? Dann würde der Spruch auch wieder passen.
Also, nicht immer alles so eng sehen. Und, ging es in diesem Thread nicht eigentlich um den toten Papst? :alien

 

[Troy]

Er ist das Oberhaupt einer Verbrecherorganisation und dementsprechend muss er handeln.

Ich denke mit diesem Satz gehst Du einen Schritt zu weit, denn damit beleidigst Du eigentlich jeden gläubigen Christ.

Ich respektiere duchaus Deine Meinung, teile sie zum grössten Teil sogar, aber das ist etwas zu starker Tobak.......

 

[Spaceball]

@Troy

Die katholische Kirche ist eine Organisation die in ihrem eigenen Vatikanstaat Mafiosis Asyl gewährt hat.

Warum beleidige ich damit alle Christen? Für die Protestanten ist die Katholische Kirche die Konkurrenz und nicht das was sie für die Katholiken ist.

Die katholische Kirche ist lediglich eine Verwaltung. Nicht mehr und nicht weniger. Man könnte sie auch göttliche Behörde nennen. Von daher weiss ich nicht wie ich da alle Christen beledigen soll wenn sogar viele Christen das selbe von der katholischen Kirche denken wie ich?

Gläubig sein und von der katholischen Kirche eine hohe Meinung haben sind immer noch zwei verschiedene Dinge die nicht zwangsläufig in Zusammenhang stehen.

Meine drei Bibelfesten Schweizer, die ich schon mal angesprochen hatte, die mich des rumhurens bezichtigt haben meinten das alle Kirchen nur Vereine von Gotteslästerern und Leuten wäre die sich Reichtum erschleichen und sowieso nur rumhuren. Also ich glaube denen habe ich aus der Seel gesprochen.

@Iron Fist

Dann erklär mir mal bitte wie das funktionieren soll. Ich weiss nicht wie Gott aussehen soll weil er für mich nicht existiert. Wenn er aber mit Jesus spricht, was er ja selbst ist, dann führt er doch selbstgespräche? Von daher muss ich davon ausgehen das Gott Schizophren ist. Anders würde das ganze überhaupt keinen Sinn ergeben. Ein Wesen muss er ja schließlich sein denn sonst würde er ja nicht existieren. Warum kommt Gott nicht selbst auf die Erde sondern schickt sich selbst im heiligen Geist Kostüm auf die Erde? Warum spricht Jesus zu Gott bevor er an die Latte genagelt wird? Warum nimmt Gott alle Schuld der Menschen auf sich und opfert sich selbst? Ausserdem opfert er sich, stirbt daran und wird wiedergeboren.

Das ergibt alles keinen Sinn! Wie soll man das verstehen?

Dadurch das Jesus von den Toten auferstanden ist hört sich das ganze für mich danach an das Gott die Menschheit verarscht hat. Zuerst opfert er Jesus, welcher er ja selbst ist und dann steht er wieder von den Toten auf. Ätsch ich hatte da jetzt irgendwie kein Interesse mehr dran für euch den Märtyrer zu spielen und geh nach Hause. Ich hab mich jetzt lange genug mit euch abgegeben und widme mich anderen Dingen.

cu, Spaceball

 

[Troy]

Jemanden Asyl zu gewähren, ist ein Gebot der Nächstenliebe, so ist es nunmal bei den Katholiken

Ich verwehre mich nur gegen den Ausdruck, das der Papst Oberhaupt einer Verbecher Organisation ist/war.....
Verstehe mich nicht falsch, ich bin selber nicht grad der Kirchenfan schlechthin.....aber trotzdem finde ich diesen Ausdruck unpassend

 

[Spaceball]

Aus der Sicht der Kirche mag das richtig sein. Allerdings ist es aus juristischer Sicht eine Straftat und somit wurde ein Verbrechen begangen.

cu, Spaceball

 

[darth_gerre]

Sich jammern auf den Boden werfen und um Gnade winseln.

was blöderes ist dir wohl nicht eingefallen, was?

Die Katholische Kirche soll ihre durch Mord erworbenen Reichtümer mal in Projekte investieren von denen die Menschen profitieren denen sie ja angeblich immer hilft.Im Moment wird das Vermögen der katholischen Kirche gehamstert und geschickt vermehrt.

da zeigt sich mal wieder, dass du von der materie keine ahnung hast.
erstens hat die kirche durch die verbrennung angeblicher hexen oder ketzer mit sicherheit keinen reichtum erworben.
zweitens waren auch die mehrzahl der kreuzzüge ein totales fiasko und haben somit auch eher dem geldbeutel der kriche geschadet, als genützt.
drittens erwirbt die kirche ihre gelder durch kirchensteuern und pachtgelder. die kirche besitzt riesige grundflächen, die an private nutzer verpachtet werden. und bevor jetzt der einwand kommt, diese güter seien gestohlen worden oder hätte mal den ermordeten gehört: nein, es waren größtenteils schenkungen von königen, fürsten oder reichenhändlern, die sich mit der kirche gut stellen wollten..
viertens finanziert die kirche bereits projekte, die den menschen helfen. in mitteleuropa unterhält die kriche zum beispiel eine große anzahl an kindergräten, grundschulen, realschulen udn gymnasien. ohen diese einrichtungen würde unser schulsystem auf der stelle zusammenbrechen. und diese eirichtungen sid übrigens auch für nicht-katholiken zugänglich, bevor da jetzt wieder beschwerden kommen.
außerdem investiert die kirche jedes jahr dreistellige millionenbeträge in länder in der dritten welt. zum beispiel zur errichtung von schulen oder krankenhäusern. außerdem betreibt die katholische kirche eine umfassende AIDS-aufklärung in speziellen beratungsstellen. allein in südafrika gitb es über 200 solche beratungsstellen.

Also hat er sich bisher für nichts entschuldigt wenn er sich laut deiner Aussagen nicht entschuldigen kann?

der papst hat sich öffentlich im namen aller katholiken für die verbrechen der katholischen kirche entschuldigt! aber du verlangst, dass denkmäler gebaut und reparationszahlungen geleistet werden und das ist vollkommener blödsinn!
denkmäler sind mahnmäler. sie sollen dafür sorgen, dass bestimmte greueltaten der vergangenheit (wie zum beispiel der holocaust) sich nicht wiederholen. aber solche dinge, wie zum beispiel die hexenverbrennung oder die kreuzzüge können sich gar nicht wiederholen. abgesehen davon, dass die kirche sich von dieser art der "durchsetzung" schon längst entfernt hat, besitzt sie gar nicht mehr die möglichkeiten, so etwas zu wiederholen.
und wie ich auch bereits geschrieben habe, gibt es auch niemanden mehr, an den man reparationszahlungen leisten könnte.
also frage ich dich jetzt: außer sich für die verbrechen zu entschuldigen und um vergebung zu bitten (was der papst beides getan hat), was hätte er denn noch tun sollen?

Auf der einen Seiten heists das er sich entschuldigt hat und auf der anderen Seite dann doch wieder nicht.

das problem liegt in dem vergleich mit dem holocaust. der deutsche staat ist in der lage, sich für die verbrechen zu entschuldigen und reparationszahlungen zu machen, weil einige der menschen, die damals in den Konzentrationslagern zwangsarbeiter waren noch leben. oder weil es noch nachkommen von ermordeten gibt.
du fordest jetzt, dass sich die katholische kirche sich ebenso verhalten soll. DOCH DAS GEHT NICHT.
von den menschen ist niemand mehr am leben und auch nachkommen können nach so langer zeit nicht mehr gefunden werden. daher war meine frage, bei wem sich die katholische kirche sich denn nun genau entschuldigen soll (abgesehen von dem allgemeinen schuldbekenntnis und der bitte um vergebung)? wem soll sie diese reparationszahlungen leisten? das war meine frage.

 

[Horatio d'Val]

*Sich die Hände reibt und loschchreibt...*

erstens hat die kirche durch die verbrennung angeblicher hexen oder ketzer mit sicherheit keinen reichtum erworben.

Das Vermögen der Überführten viel dem Staat bzw. der Kirche zu. Hier spielt auch der Punkt der Schenkungen durch den Adel eine Rolle.....

zweitens waren auch die mehrzahl der kreuzzüge ein totales fiasko und haben somit auch eher dem geldbeutel der kriche geschadet, als genützt.

Die Finanzierung der Kreuzzüge erfolgte durch Steuererhöhungen des mit der Kirche stark paktierenden Adels und durch Sammlungen bei den Kirchgänger. Des weiteren wurde ein Großteil der im heutigen Nahen Osten erbeuteten Reichtümer nach Europa gebracht und unter Adel und Kirche aufgeteilt.

drittens erwirbt die kirche ihre gelder durch kirchensteuern und pachtgelder. die kirche besitzt riesige grundflächen, die an private nutzer verpachtet werden. und bevor jetzt der einwand kommt, diese güter seien gestohlen worden oder hätte mal den ermordeten gehört: nein, es waren größtenteils schenkungen von königen, fürsten oder reichenhändlern, die sich mit der kirche gut stellen wollten..

Hatte ich oben schonmal erwähnt - das mit den eingezogenen Vermögen....
Und was die Kirchensteuer angeht, so ist Deutschland interessanterweise das einige Land weltweit, welches sich das Recht herausnimmt, für eine Glaubensgemeinschaft direkt Steuer einzuziehen, trotz das die BRD von ihrer Ausrichtung her eigentlich ein sakulärer Staat ist. Wenngleich auch eine verfassungsrechtliche Auslegung theoretisch nicht so ausgeprägt ist wie bspw. in Frankreich.

viertens finanziert die kirche bereits projekte, die den menschen helfen. in mitteleuropa unterhält die kriche zum beispiel eine große anzahl an kindergräten, grundschulen, realschulen udn gymnasien. ohen diese einrichtungen würde unser schulsystem auf der stelle zusammenbrechen.

Dies - insbesondere der letzte Satz - ist schlichtweg eines.....falsch. Selbst beispielsweise katholische Kindergärten finanzieren sich zu einem überwiegenden Teil aus öffentlichen (!) Geldern, die die Stadt bzw. das Land zuschießt. Die Kirche fügt nur einen deutlich geringern Anteil hinzu (vor 10 Jahren waren es in Bochum 25 %). Ein Paradebeispiel mag hier das Bochum Zisterzienskloster sein. Schau dir mal die schön geräumige Anlage an (Kloster Stiepel). Ist toll, oder? Ist aber für gerade mal 15 Mönche. Räumlicher Overkill, nenne ich das. Und jetzt rate mal, wer die Finanzierung für die Renovierung übernommen hat! Kleiner Tip....nicht die Kirche.

Es tellt sich mir auch die Frage warum - auf Deutschland bezogen - die Kirche in so großem Maße vor einem finanziellen Engpaß steht. In anderen Ländern gibt es überhaupt nur eine Möglichkeit an Gelder zu kommen, nämlich Spenden und Sammlungen und nicht durch Steuern. Trotzdem steht die deutsche Kirche meines Wissens nach finanziell schlechter da als anderswo in Europa - trotz der staatlichen Zuschüsse.

und diese eirichtungen sid übrigens auch für nicht-katholiken zugänglich, bevor da jetzt wieder beschwerden kommen.

Als ich damals für 3 Jahre im Bereich Erziehung (als Heim, Hort, KiGa etc.) tätig war, hatte ich einen anderen Eindruck. Da wurde sehr wohl auf die Konfession des Kindes geachtet. Waren es mal andere Glaubensrichtungen, so handelte es sich viel mehr um einen Punkt, den man salopp als "Quotenneger" bezeichnen kann (falls du diese umgangssprachliche Ausdrucksweise kennst - sie ist übrigens nicht rassistisch gemeint).

außerdem investiert die kirche jedes jahr dreistellige millionenbeträge in länder in der dritten welt. zum beispiel zur errichtung von schulen oder krankenhäusern. außerdem betreibt die katholische kirche eine umfassende AIDS-aufklärung in speziellen beratungsstellen. allein in südafrika gitb es über 200 solche beratungsstellen.

Das möchte ich prinzipiell nicht leugnen und begrüße diese Förderungen unterentwickelter Länder und Regionen. Es stellt sich mir aber die Frage, ob es nicht in Anbetracht des Prunkes, den die katholische Kirche beispielsweise in Rom zur schau stellt, nicht ein wenig umfangreicher sein könnte. Wird nicht allerorts Bescheidenheit gepredigt und dazu aufgefordert, möglichst viel für die Mitmenschen zu tun? Stichwort Nächstenliebe und so...?

Ein weiterer Punkt - bezüglich der AIDS-Aufklärung - ist, wie diese betrieben wird. Wissenschaftlich fundiert und argumentiert oder im Rahmen einer propagierten Doktrin, wie man sie von der katholischen Kirche als Kritiker erwarten könnte? Aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit der katholischen Kirche hier in Deutschland erwarte ich keine wirklich sinnvolle Aufklärung, sondern vielmehr eine indoktrinierung auf die katholischen Dogmen zu dem Thema. "Kondome sind schlecht und haben Löcher", "Lebe enthaltsam" etc.. Wurde hier schonmal angesprochen. Sinnvoll hingegen wäre eine Aufklärung, wie AIDS übertragen wird, wie man sich schützen kann (Kondome (!!!)) etc.

der papst hat sich öffentlich im namen aller katholiken für die verbrechen der katholischen kirche entschuldigt! aber du verlangst, dass denkmäler gebaut und reparationszahlungen geleistet werden und das ist vollkommener blödsinn!

denkmäler sind mahnmäler. sie sollen dafür sorgen, dass bestimmte greueltaten der vergangenheit (wie zum beispiel der holocaust) sich nicht wiederholen.

aber solche dinge, wie zum beispiel die hexenverbrennung oder die kreuzzüge können sich gar nicht wiederholen. abgesehen davon, dass die kirche sich von dieser art der "durchsetzung" schon längst entfernt hat, besitzt sie gar nicht mehr die möglichkeiten, so etwas zu wiederholen.

Woher nimmst Du die Gewissheit, daß die Kirche niemals wieder solche Verbrechen begehen wird? Bist Du wirklich so gutgläubig - fast schon naiv, in meinen Augen?

Wenn man nach deiner Argumentation geht, so hat Deutschland das recht, alle Mahnmäler bzgl. der Nazi-Diktatur wieder abzureißen. Hey, wir haben uns ja entschuldigt!

und wie ich auch bereits geschrieben habe, gibt es auch niemanden mehr, an den man reparationszahlungen leisten könnte.

Niemand mehr am Leben? Wie wäre es dann mal mit Mahnmäler für die Ermordeten, so als Erinnerung und Gedenken, daß es nie wieder geschehen sollte? Oder einem Mahnmal für Völkermord?
Wenn man sagt, daß niemand von den Betroffenen am Leben ist, auch keine direkten Nachkommen, so ist das mehr als nur bedenklich und ein Zeichen für die "gute" Arbeit , die die katholische Kirche und ihre Vertreter gemacht haben.

also frage ich dich jetzt: außer sich für die verbrechen zu entschuldigen und um vergebung zu bitten (was der papst beides getan hat), was hätte er denn noch tun sollen?

Buße tun und sühnen? Ist das nicht ein wichtiger Bestandteil des katholischen Glaubens? Entschuldigung sagen kann jeder, aber auch symbolisch zeigen, daß man es so meint, kann nicht jeder.
Besonders nicht die Kleriker.

das problem liegt in dem vergleich mit dem holocaust. der deutsche staat ist in der lage, sich für die verbrechen zu entschuldigen und reparationszahlungen zu machen, weil einige der menschen, die damals in den Konzentrationslagern zwangsarbeiter waren noch leben. oder weil es noch nachkommen von ermordeten gibt.

Warum beteiligt sich eigentlich nicht die katholische Kirche an den Reperationszahlungen an die Überlebenden? Sie hat sich viel zu oft vor den Karren der Nationalsozialisten spannen lassen und nicht nur gewähren lassen. Ich möchte hierbei nicht ein Gesamtschuld des Klerus feststellen, aber gerade je höher die Vertreter waren, umso stiller wurde es um Punkte wie Kritik und Widerstand. Das ist eine bedenklichkeit, die ein gehöriges Maß an Mitschuld feststellt, wenn man die soziale und gesellschaftliche Verantwortung der Kirche bedenkt, die du hier gebetsmühlenartig (schönes Wort in diesem Zusammenhang) vorträgst.

du fordest jetzt, dass sich die katholische kirche sich ebenso verhalten soll. DOCH DAS GEHT NICHT.

Man muß nur wollen.....

von den menschen ist niemand mehr am leben und auch nachkommen können nach so langer zeit nicht mehr gefunden werden. daher war meine frage, bei wem sich die katholische kirche sich denn nun genau entschuldigen soll (abgesehen von dem allgemeinen schuldbekenntnis und der bitte um vergebung)? wem soll sie diese reparationszahlungen leisten? das war meine frage.

Es geht hier nicht darum, daß man genau den Menschen gegenüber Zahlungen tätigt, die Betroffen waren (oder ihre Nachkommen). Es geht - wie man so schön sagt - um's Prinzip. Und die Kirche ist ja eine Institution, die viel Wert auf Prinzipien legt, wie sie durch diverse Konzile und Veröffentlichungen immer wieder betont.

 

[Spaceball]

was blöderes ist dir wohl nicht eingefallen, was?


da zeigt sich mal wieder, dass du von der materie keine ahnung hast.
erstens hat die kirche durch die verbrennung angeblicher hexen oder ketzer mit sicherheit keinen reichtum erworben.

Nö den Reichtum hat sie eigentlich durch Ablasszahlungen erworben damit die Leute die sie gezahlt haben nicht in die Hölle kommen. Du hast noch viel weniger Ahnung von der Materie. Ich hab übrigends nie behauptet das die Kirche durch Hexenverbrennungen an ihren Reichtum gekommen ist. Wann fängst du endlich an mal nicht irgendwas wahnwitziges in meine Posts zu philosophieren??? Ich hab lediglich gesagt das die Kirche durch Mord ziemlich Asche angeheuft hat. Nicht nur das, auch ein ganzes Königreich hat sich die katholische Kirche durch Mord, Krieg und allem anderen was den Päpsten damals so Spass gemacht hat ergaunert. Nachzulesen im aktuellen Stern.

zweitens waren auch die mehrzahl der kreuzzüge ein totales fiasko und haben somit auch eher dem geldbeutel der kriche geschadet, als genützt.

Ja die Heldentaten waren ja auch nur so wichtig das sie selbst heute noch als Heldentaten verkündet werden.

drittens erwirbt die kirche ihre gelder durch kirchensteuern und pachtgelder.

Das heisst jetzt also das Deutschland, mal von der Pacht die die Kirche kassiet abgesehen, ausschließlich mit deutschen Steuern erwirtschaftet wird? Das is ja mal'n Ding. Da könnte ich in dein Post ja glatt hineininterpretieren das wir den Papst auch noch aussuchen können weil Deutschland das einzige Land auf dem Planeten ist das Kirchensteuer verlangt.

die kirche besitzt riesige grundflächen, die an private nutzer verpachtet werden. und bevor jetzt der einwand kommt, diese güter seien gestohlen worden oder hätte mal den ermordeten gehört: nein, es waren größtenteils schenkungen von königen, fürsten oder reichenhändlern, die sich mit der kirche gut stellen wollten..
viertens finanziert die kirche bereits projekte, die den menschen helfen. in mitteleuropa unterhält die kriche zum beispiel eine große anzahl an kindergräten, grundschulen, realschulen udn gymnasien. ohen diese einrichtungen würde unser schulsystem auf der stelle zusammenbrechen. und diese eirichtungen sid übrigens auch für nicht-katholiken zugänglich, bevor da jetzt wieder beschwerden kommen.

Ich glaube das hat mein Vorredner schon ausgeführt. Der Tatsache das du behauptest das die Kirche da einen grossen Dienst verrichtet, was bei genauerer Betrachtung natürlich nicht so richtig ist, könnte ich jetzt auch als Schönreden interpretieren.

außerdem investiert die kirche jedes jahr dreistellige millionenbeträge in länder in der dritten welt. zum beispiel zur errichtung von schulen oder krankenhäusern. außerdem betreibt die katholische kirche eine umfassende AIDS-aufklärung in speziellen beratungsstellen. allein in südafrika gitb es über 200 solche beratungsstellen.

Popt nicht mit Kondom, das ist eine Sünde. Äusserst hilfreich. Die sollten da mal lieber Kondome verteilen! Damit kann man denen weit besser helfen als mit den Sprüchen vom Polen Paule.

der papst hat sich öffentlich im namen aller katholiken für die verbrechen der katholischen kirche entschuldigt! aber du verlangst, dass denkmäler gebaut und reparationszahlungen geleistet werden und das ist vollkommener blödsinn!

Ach das Konzentrationslager in Dachau ist also vollkommener Blödsinn. Ich dachte bei den Katholiken gehts um Nächstenlieben usw. Dir scheinen Menschen und deren Schicksale ja ziemlich am Arsch vorbei zu gehen.

denkmäler sind mahnmäler. sie sollen dafür sorgen, dass bestimmte greueltaten der vergangenheit (wie zum beispiel der holocaust) sich nicht wiederholen.

Ich hab vor christlichen Fundamentalisten wirklich Angst. Die fangen so mir nichts dir nichts Kriege an. Die moslemischen Fundamentalisten haben wenigstens nen Grund. Ok in dem Fall bleibt die katholische Kirche mal in ihrem Revier. Allerdings denke ich mal das ein Mahnmal vor christlicher Willkür nicht schlecht wäre. Sie hätte dazu helfen können den Irak Krieg zu verhindern. Denn Bush sieht seinen Krieg im Irak als einen christlichen Feldzug. Wie hiess das Pendant von euch damals? Kreuzzüge?

aber solche dinge, wie zum beispiel die hexenverbrennung oder die kreuzzüge können sich gar nicht wiederholen. abgesehen davon, dass die kirche sich von dieser art der "durchsetzung" schon längst entfernt hat, besitzt sie gar nicht mehr die möglichkeiten, so etwas zu wiederholen.

Nachrichten über die aktuelle Weltlage kriegst du nicht mit? Bush hat seinen Krieg doch selbst zum Kreuzzug erklärt. Ausserdem ist es nichts anderes als ein Kreuzzug. Zumindestens sagen das auch Nachrichtenmagazine wie die Times.

und wie ich auch bereits geschrieben habe, gibt es auch niemanden mehr, an den man reparationszahlungen leisten könnte.
also frage ich dich jetzt: außer sich für die verbrechen zu entschuldigen und um vergebung zu bitten (was der papst beides getan hat), was hätte er denn noch tun sollen?

Hexenverbrennungsdenkmäler sponsoren usw. Kindergärten zu 100% finanzieren und ned vom Staat finanzieren lassen. Kostenlose Kondome verteilen. Ach da gibts so viel das ich langsam glaub der Papst wollte was machen er konnte sich nur nicht entscheiden was er denn nun macht, es schien alles so verlockend.

das problem liegt in dem vergleich mit dem holocaust. der deutsche staat ist in der lage, sich für die verbrechen zu entschuldigen und reparationszahlungen zu machen, weil einige der menschen, die damals in den Konzentrationslagern zwangsarbeiter waren noch leben. oder weil es noch nachkommen von ermordeten gibt.

Ach Indios sind jetzt kostümierte Schauspieler die ausschließlich in Dokumentationen auftreten? Ich dachte der Papst hätte sich schon entschuldigt? Laut deiner Aussage scheints aber so zu sein das der deutsche Staat die Fähigkeit besitzt es zu tun aber der Papst nicht. Der Deutsche Staat zahlt auch Nachkommen von Zwangsarbeitern Reparationszahlungen weil die eigentlichen Zwangsarbeiter nicht mehr leben. Das währe doch mal ein Modell für die katholische Kirche. Mit dem Geld das die katholische Kirche besitzt könnte man glatt die Welt verbessern.

du fordest jetzt, dass sich die katholische kirche sich ebenso verhalten soll. DOCH DAS GEHT NICHT.

Wenn man so eine Einstellung wie du vertritt sicherlich nicht und JA ich FORDERE es!

von den menschen ist niemand mehr am leben und auch nachkommen können nach so langer zeit nicht mehr gefunden werden. daher war meine frage, bei wem sich die katholische kirche sich denn nun genau entschuldigen soll (abgesehen von dem allgemeinen schuldbekenntnis und der bitte um vergebung)? wem soll sie diese reparationszahlungen leisten? das war meine frage.

Bei der gesammten Menschheit. Bei allen Völkern die unter dem Einfluss eines 14 jährigen Papstes zu leiden hatten. Wahlweise auch die die unter dem 16 jährigen Papst zu leiden hatten. Zur not auch noch die die unter einem ausgewachsenen Exemplar Papst zu leiden hatten. Die Geschichte der Päpste führt da nämlich so einige auf die ganz gerne mal andere Leute erwürgen liessen, keuschheit scheinbar nicht kannten und nebenher auch noch Hexenverbrennungen fürs Nachmittagsprogramm oder der Kindervorstellung finanziert haben.

Übrigends trägt der Papst eine Krone, sofern er diese aufsetzt, weil er der König vom Vatikanstaat ist. Der Vatinkanstaat war mal so gross wie Bayern. Da hat die halbe italienische Bevölkerung unter den Tyrannen mit der weissen Kutte leiden müssen. Wann entschuldigt sich der Papst beim italienischen Volk für jahrhunderte in denen der Papst der König von halb Italien war?

Nach zu lesen im aktuellen Stern.

cu, Spaceball

 

[Furia Lynn]

drittens erwirbt die kirche ihre gelder durch kirchensteuern und pachtgelder.

Ähm ... Da frage ich mich doch unwillkürlich, warum unser Pfaffe (in Polen) immer bei uns an die Haustüre klopft um um Geld zu betteln, damit er (mal wieder) das Dach für eine (wiederum neu erbaute und neben einer etwas älteren Kirche stehenden) Kirche aufbringen kann. Polen hat, wie von Hora erwähnt, genau wie viele andere Länder keine Kirchensteuer. Die Kirche (bei 95% Katholiken kann man die anderen schon außer Betracht lassen) finanziert sich in Polen durch Steuererlässe (wir haben/hatten einen polnischen Papst, da kann man doch keine Steuern von der Kirche beziehen) und die Spenden der Bevölkerung. Und letztere sind sicher nicht wenig, wenn die Kirche alle paar Jahre neben dem alten Bau (den sie an Post und ein Reiseunternehmen teilweise vermietet) eine neue, größere Kirche zu errichten. Außerdem fahr mal durch ein stink normales polnisches Dorf. Das am besten rausgeputzte Gebäude wird eine Kirche sein. Garantiert!

Mein Onkel hat mal nen Fahrzeug im Ausland gekauft und nach Polen überführt (ja, ich weiß, kling unglaubwürdig, aber nehmen wir mal, nur rein hypothetisch, der Kauf wäre rechtens ^^). Um 3 Uhr morgens (als er schon so ca 4 h an der Grenze stand um auf seine Abfertigung zu warten) kam ein schöner, nagelneuer Mercedes auf nem Anhänger vorbei gerollt. Kommentar eines Zölners: "Das ist heue (heute= ab 24 Uhr!!!) schon der 4. Wagen, der für die Kirche eingeführt wird." Da frag ich mich als was das soll. Die Kirche predigt das eine und tut das vollkommen andere. Ich werde jetzt auch nicht das alles rauskramen was die Charitas in Polen schon alles fabriziert hat. Und es soll mir doch bitte keiner damit kommen, dass die Heilige Mutter Kirche nichts dafür kann was so nen kleiner Pfaffe in Polen macht. Das wäre ja genauso wie ich die Verantwortung der Regierung der BRD für das dienstliche (!!!) Verhalten eines Diplomaten in Timbuktu abstritte. Ist genauso unlogisch, vor allem wenn die Vorfälle wirklich nicht zu übersehen sind!

denkmäler sind mahnmäler. sie sollen dafür sorgen, dass bestimmte greueltaten der vergangenheit (wie zum beispiel der holocaust) sich nicht wiederholen. aber solche dinge, wie zum beispiel die hexenverbrennung oder die kreuzzüge können sich gar nicht wiederholen. abgesehen davon, dass die kirche sich von dieser art der "durchsetzung" schon längst entfernt hat, besitzt sie gar nicht mehr die möglichkeiten, so etwas zu wiederholen.

Wer der Vergangenheit nicht gedenkt, ist verurteilt, sie zu wiederholen.

das problem liegt in dem vergleich mit dem holocaust. der deutsche staat ist in der lage, sich für die verbrechen zu entschuldigen und reparationszahlungen zu machen, weil einige der menschen, die damals in den Konzentrationslagern zwangsarbeiter waren noch leben. oder weil es noch nachkommen von ermordeten gibt.

Falsch. Die BRD hat nur an Überlebende der KZ und des WWII Reparationen gezahlt. Abkömmlinge und sonstige Verwandte hatten keinen Anspruch. Das führte auch dazu, dass die an die polnischen Zwangsarbeiter gezahlten Gelder relativ ... mickrig ausfielen, da sie erst Anfang dieses Jahrtausends gewährt wurden. Der Vatikan hat aber nicht nur bei den Hexenverbrennungen sch*** gebaut. Er hat vielen Nazis geholfen nach der Kapitulation zu fliehen. Ganz zu schweigen davon, dass die Kirche während des WWII auch größtenteils weg geschaut hat. Es sind zwar einige Fälle verzeichnet, in denen Geistliche der Kat. Kirche geholfen haben (z.B. ein polnischer Pfarrer, der für einen Gefangenen in Auschwitz einstand und dafür umgebracht wurde, mir fällt aber momentan nicht der Name ein, aber im Museum ist seine Zelle, in der er getötet wurde, speziell gekennzeichnet), aber so viele waren das nu auch wieder nicht.

 

[darth_gerre]

Des weiteren wurde ein Großteil der im heutigen Nahen Osten erbeuteten Reichtümer nach Europa gebracht und unter Adel und Kirche aufgeteilt.

das bestreite ich auch nicht. aber die kosten für die kreuzzüge konnten (außer bei wenigen ausnahmen, wenn mal eine heilige stadt für einige jahre eingenommen war) durch die einnahmen nicht wieder wett geamcht werden. insgesamtw war es für die kirche ein verlustgeschäft.

Und was die Kirchensteuer angeht, so ist Deutschland interessanterweise das einige Land weltweit, welches sich das Recht herausnimmt, für eine Glaubensgemeinschaft direkt Steuer einzuziehen

das ist definitiv falsch. der deutsche staat sieht nicht einen cent von diesen steuern. die gesetzgebung gibt jediglich den glaubensgemeinschaften das recht selbst steuern einzuziehen. das geld geht voll und ganz an die kirche.

Kirche fügt nur einen deutlich geringern Anteil hinzu

stimmt. die kirche finanziert diese einrichtungen nicht allein, sondern mitfinanziert sie nur. aber dennoch könnten sich die länder den betrieb dieser einrichtungen ohne die gelder der kriche nicht leisten. besonders, da wir ja im augenblick einen großen, finanziellen engpass in unserem schulsystem haben. daher werden die klassen ja imemr größer.

so handelte es sich viel mehr um einen Punkt, den man salopp als "Quotenneger" bezeichnen kann (falls du diese umgangssprachliche Ausdrucksweise kennst - sie ist übrigens nicht rassistisch gemeint).

ich kenne den ausdruck, schon gut.
was den "quotenneger" angeht, ich war selbst in einem katholischen kindergarten, danach in einer katholischen grundschule ... und jetzt rate mal auf was für einer realschule ich gewesen bin.
und bei uns gab es etwa zur hälfte katholiken, ein viertel war protestantisch und ein viertl muslimisch. ach ja, und einen hindu hatten wir auch (aber nur in der realschule). dieses verhältnis war in etwa allen schulen (bzw. dem kindergarten) gleich. also wenn du da andere erfahrungen gemacht hast, dann lag das bestimmt nciht an irgendeiner anweisnung der kirche, sondern eher am rektorium. denn die schulführung hat ja die möglichkeit bewerbungen abzulehnen.
was den (recht) hohen anteil an katholiken angeht, so muss ich vielleicht dazu sagen, dass ich in einem teil des münsterlandes lebe, wo die menschen zu etwa 80% katholisch sind.

Es stellt sich mir aber die Frage, ob es nicht in Anbetracht des Prunkes, den die katholische Kirche beispielsweise in Rom zur schau stellt, nicht ein wenig umfangreicher sein könnte.

naja, was soll die kirche denn tun? die gebäude sind teilweise mehrere hundert jahre alt. die kann sie ja nicht einfach wieder abreissen und durch plattenbauten ersetzen. und das geld, was für den bau solch eines "palastes" gebraucht wird (selbst wenn der prunk einige millionen mehr kostet, als ein bloßer zweckbau) ist im verhältnis zu den geldern, die in hilfe für die dritte welt inverstiert werden eher wenig. wie gesagt, im verhältnis!

Wissenschaftlich fundiert und argumentiert oder im Rahmen einer propagierten Doktrin, wie man sie von der katholischen Kirche als Kritiker erwarten könnte?

es ist wissenschaftlich fundiert. der großteil der leute, die dort an der aids-aufklärung arbeioten, sind nämlich keine kleriker (also priester, oder mönche oder sowas) sondern freie mitarbiter. viele ärzte und lehrer zum beispiel. und die predigen mit sicherheit nicht die lehren der kirche, sondern machen das ganze auf wissenschaftliche ebene.

Woher nimmst Du die Gewissheit, daß die Kirche niemals wieder solche Verbrechen begehen wird?

die gewissheit, dass die kirche niemals wieder zum einem kreuzzug gegen jerusalem aufrufen oder menschen auf demm scheiterhaufen verbrenne wird, nehme ich daher, dass:
1. die kirche sich von diesen machenschaften schon seit längerem distanziert und es auch als unrecht verurteilt hat und
2. die kirche gar nicht mehr die möglichkeit besitzt, so etwas durch zu setzen. es fehlt zum beispiel der politische einfluss und die moralische legitimation (da sich die moral seit der zeit der inquisition ja doch geändert hat).

Wenn man nach deiner Argumentation geht, so hat Deutschland das recht, alle Mahnmäler bzgl. der Nazi-Diktatur wieder abzureißen. Hey, wir haben uns ja entschuldigt!

hä? wo hab ich das denn gesagt. ich sagte, dass es keinen sinn macht, mahnmäler wegen der hexenverbrennung ausfzustellen, weil sich so etwas nicht wiederholen kann und auch entsprechende strömunegn nicht mehr existieren.
aber neo-nazis gibt es leider immer noch und das problem werden wir auch in den nächsten 50 oder 60 fürchte ich nicht lösen können.
außerdem habe ich ja nicht gesagt, dass man mahnmäler wieder abreißen kann, sobald man sich entschuldigt hat.
ich sagte, dass es nur nach so extrem langer zeit keinen sinn mehr macht, mahnmäler aufzustellen.

Warum beteiligt sich eigentlich nicht die katholische Kirche an den Reperationszahlungen an die Überlebenden?

okay, das hat sie nicht getan und es wäre vielleicht auch nicht verkehrt. das gebe ich zu. aber immerhi hat sich die katholische kirche stark engagiert, als es um die begründung des staates isreal ging. die kirche hat diese vorhaben stark unterstützt und sich so zu den juden bekannt und (denke ich) auf andere art einen teil (!) der schuld wieder gut gemacht.

Es geht hier nicht darum, daß man genau den Menschen gegenüber Zahlungen tätigt, die Betroffen waren

da liegt das problem. genau das wurde ab von einigen hier gefordert. es wurde gesagt, dass deutschland reparationen leisten udn sich öffentlich entschuldigt und das die kirche ebenso handeln soll.
nun, öffentlich entschuldigt hat sich die kirche, sogar mehrfach. aber das zahlen von reparationen ist einfach nciht drin.
denn genau das wurde ja gefordert.

Es geht - wie man so schön sagt - um's Prinzip

gut und schön. aber was explizit soll denn die kirche tun? sie hat sich entschuldigt und um vergebung gebeten. sie engagiert sich in der welt für frieden und setzt sich für die verbesserung der zustände in der dritten welt ein.
was - abgesehen davon, mahnmäler zu bauen - soll die kriche denn tun?

 

[darth_gerre]

den Reichtum hat sie eigentlich durch Ablasszahlungen erworben

wer hat hier wohl keine ahnung? du hast hier und da ein paar bergiffe aufgeschnappt und kleisterst dir jetzt deine kleine welt daraus zusammen. natürlich hat die kirche durch ablasszahlungen geld verdient. aber das war mit sicherheit nicht im ansatz genug um sich davon heute noch finanzieren zu können.

Ich hab übrigends nie behauptet das die Kirche durch Hexenverbrennungen an ihren Reichtum gekommen ist.

du hast egschrieben, das sie durch mord an ihren reichtum gekommen ist. (Zitat: "ihre durch Mord erworbenen Reichtümer")
welche morde sollen das denn dann gewesen sein?

Ja die Heldentaten waren ja auch nur so wichtig das sie selbst heute noch als Heldentaten verkündet werden

verrätst du mir jetzt auch, was "heldentaten" mit dem finanziellen gewinn bzw. verlust zu tun haben?

Das heisst jetzt also das Deutschland, mal von der Pacht die die Kirche kassiet abgesehen, ausschließlich mit deutschen Steuern erwirtschaftet wird?

um mal wörtlich auf deinen post einzugehen: ja, deutschland wird von deutschen steuern finanziert! was für eine überraschung!
falls du aber die katholische kirche meinst: nein, es wird nicht von deutschen steuern finanziert, sondern von kirchensteuern.
diese steuern (wie ichs oben auch schon geschrieben habe) werden nur von katholiken eingezogen und gehen zu 100% an die kirche. der staat gibt der kirche (wie allen glaubensgemeinschaften) lediglich die rechtliche grundlage, diese steuern einzuziehen.

Ach das Konzentrationslager in Dachau ist also vollkommener Blödsinn.

wow, ich wusste gar nicht, dass dachau von der katholischen kirche betrieben wurde.

Die sollten da mal lieber Kondome verteilen! Damit kann man denen weit besser helfen als mit den Sprüchen vom Polen Paule

wie ich auch schon oben geschrieben habe werden diese beratungen nicht von priestern gefürht, die die lehren der kirche nachreden, sondern von zum beispiel ärzten. es sind beratungsstellen, keine christlichen missionen.

Sie hätte dazu helfen können den Irak Krieg zu verhindern.

du glaubst allen ernstes, dass ein mahnmal den bush dazu gebracht hätte den krieg gegen den irak nicht zu führen? ja ja, die gute alte naivität.
der papst hat sich gegen den krieg ausgesprochen und george bush jegliche, religiöse (zumindest christlich-katholische) grundlage für den krieg entzogen. das hat ihn aber nciht abgehalten. und ein denkmal hätte das mit sicherheit auch nciht.

Denn Bush sieht seinen Krieg im Irak als einen christlichen Feldzug

und dir ist nie in den sinn gekommen, dass das alles nur vorwände waren, die bush brauchte um das ganze rechtfertigen zu können? du glaubts wahrscheinlich auch immer noch an massenvernichtungwaffen im irak, was?

Ach Indios sind jetzt kostümierte Schauspieler die ausschließlich in Dokumentationen auftreten?

was für indios? wer hat den was von indios gesagt?

Laut deiner Aussage scheints aber so zu sein das der deutsche Staat die Fähigkeit besitzt es zu tun aber der Papst nicht.

das ist nciht wahr und wenn du nicht ständig versuchen würdest meine aussagen nach deinem belieben umzuinterpretieren, dann wäre da auch klar.
ich sagte, dass es dem vatikan nicht möglich ist, sich bei den nachkommen der damals verbrannten (bzw. ermordeten) zuentschuldigen und reparationen zu zahlen. denn die nachkommen sind nicht mehr ausfindig zu machen. ich habe niemals gesagt, dass es dem papst genrell nciht möglich ist sich zu entschuldigen.
also hör endlcih auf mir so einen sch*** in den mund zu legen. da ich nämlich nciht glaube, dass du zu blöd bist um meine aussagen zu verstehen, muss ich wohm davon ausgehen, dass es absicht ist. und sowas gehört auch nciht in eine sachliche diskusion.

Bei der gesammten Menschheit.

die kirche ist bereits dabei. sie engagiert sich überall. in afrika, in südamerika, in asien. sie hilft sogar in regionen, in denen es keine christen gibt. also ich denke schon, dass die kirche genug tut, um der menschheit als ganzes zu helfen.
du scheint dabei auch die kleinigkeit zu vergssen, dass die kirche nicht ihr komplettes geld nur wfür wohltätigkeiten ausgeben kann. immerhin hat die kriche ja auch noch andere pflichten. ohen geld könnten zum beispiel auch nicht die kirchen, klöster usw. betrieben und in stand gehalten werden. außerdem verbaucht eine so große organisation wie die ktholische kirche auch einen nicht geringen teil ihrer finanzmittel für die verwaltung.

Da hat die halbe italienische Bevölkerung unter den Tyrannen mit der weissen Kutte leiden müssen

es stimmt, der papst ist ein könig. und der vatikanstaat war mal so groß. aber ist dir auch schon mal in den sinn gekommen, dass womöglioch nicht jeder einzelne der menschen, im damaligen vatikanstaat drunter gelitten haben?

 

[Horatio d'Val]

das bestreite ich auch nicht. aber die kosten für die kreuzzüge konnten (außer bei wenigen ausnahmen, wenn mal eine heilige stadt für einige jahre eingenommen war) durch die einnahmen nicht wieder wett geamcht werden. insgesamtw war es für die kirche ein verlustgeschäft.

Wieso ist es für die Regierenden und die Kirche ein Verlustgeschäft, wenn sie der armen Maße das Geld für einen Kreuzzug aus der Tasche ziehen, die eroberten Reichtümer dann wiederrum selber behalten.
Ich wage zu behaupten, daß die Kirche unter anderem ohne die Kreuzzüge niemals zu dem Reichtum gekommen wäre, den sie heute ihr eigen nennt.

das ist definitiv falsch. der deutsche staat sieht nicht einen cent von diesen steuern. die gesetzgebung gibt jediglich den glaubensgemeinschaften das recht selbst steuern einzuziehen. das geld geht voll und ganz an die kirche.

Das habe ich nie bestritten. Lese Dir meinen Post nochmal durch. Ich habe gesagt, daß der Staat die Steuern einzieht (für die Kirche) - und dann als Folge dessen dementsprechend die eingenommenen Mittel an die entsprechenden Kirchen weitergibt.

stimmt. die kirche finanziert diese einrichtungen nicht allein, sondern mitfinanziert sie nur. aber dennoch könnten sich die länder den betrieb dieser einrichtungen ohne die gelder der kriche nicht leisten. besonders, da wir ja im augenblick einen großen, finanziellen engpass in unserem schulsystem haben. daher werden die klassen ja imemr größer.

"Mitfanzieren" ist ein gewagter Ausdruck, wenn ein Großteil der Gelder nicht von einem kommen. Ich behaupte auch, daß der Staat durchaus den jetzigen Versorgungsstand was KiGa, Horte etc. angeht selbst finanzieren könnte, ohne Mithilfe der Kirche. Alleine schon durch Einsparung des Verwaltungsaufwandes für das Einziehen und Überweisen der Kirchensteuer dürfte sehr hohe Millionensummen eingespart werden. Da die Kirche ihren Anteil an den kindersozialen Einrichtungen aus der Kirchensteuer zieht, würden für den Bürger keine weiteren Kosten entstehen, sollte diese Steuer bspw. KiGaAbgabe heißen. Dies ist ein Themenbereich, indem sich die Kirche leider immer selber brüstet ohne zu erkennen, das es auch ohne sie gehen würde.

Und in einem staatlichen Kindergarten wären meiner persönlichen Meinung nach Kinder auch frei von einer religösen Propaganda, wie ich sie leider immer wieder selber miterleben mußte (und das nicht nur während meiner Tätigkeit im sozialen Bereich).

ich kenne den ausdruck, schon gut.
was den "quotenneger" angeht, ich war selbst in einem katholischen kindergarten, danach in einer katholischen grundschule ... und jetzt rate mal auf was für einer realschule ich gewesen bin.
und bei uns gab es etwa zur hälfte katholiken, ein viertel war protestantisch und ein viertl muslimisch. ach ja, und einen hindu hatten wir auch (aber nur in der realschule). dieses verhältnis war in etwa allen schulen (bzw. dem kindergarten) gleich. also wenn du da andere erfahrungen gemacht hast, dann lag das bestimmt nciht an irgendeiner anweisnung der kirche, sondern eher am rektorium. denn die schulführung hat ja die möglichkeit bewerbungen abzulehnen.
was den (recht) hohen anteil an katholiken angeht, so muss ich vielleicht dazu sagen, dass ich in einem teil des münsterlandes lebe, wo die menschen zu etwa 80% katholisch sind.

Ich bezog mich auf einen katholischen Kindergarten, indem ich mehrer Wochen gearbeitet habe. Abgesehen davon, daß ich aufgrund meine recht nicht-religösen Einstellung und Meinung keinen guten Stand hatte, war der Ausländeranteil und der Anteil an Andersgläubigen vernachlässigend gering. Eine Erfahrung, die auch andere Leute an der Schule, in der ich damals war, gemacht haben.

Von dem recht komischen Priester dieser Gemeinde möchte ich gar nicht mal reden, daß ist eine Geschichte für sich.....

naja, was soll die kirche denn tun? die gebäude sind teilweise mehrere hundert jahre alt. die kann sie ja nicht einfach wieder abreissen und durch plattenbauten ersetzen. und das geld, was für den bau solch eines "palastes" gebraucht wird (selbst wenn der prunk einige millionen mehr kostet, als ein bloßer zweckbau) ist im verhältnis zu den geldern, die in hilfe für die dritte welt inverstiert werden eher wenig. wie gesagt, im verhältnis!

Diesen Kloster ist in keinster Weise eine karitative oder öffentlich nutzbare Einrichtung - wenn man mal von Besichtigungen absieht. Das hier öffentliche Mittel verschwendet werden (was ich nicht ausschließlich der Kirche ankreide) ist ein Unding. Was aber die größte Sauerei hoch drei ist ist, daß trotzdem schön die Hand aufgehalten wird.

Gotteshäuser sind wie schon gesagt keine öffentlichen oder frei karitativen Einrichtungen - also hat die Kirche meiner Meinung nach Kosten für den Bau und den Unterhalt zu 100% selbst zu erstatten.

Wir haben in Bochum mehrere religöse Bauten, die - teilweise noch aufgrund von Kriegsschäden - in marodem Zustand sind. Alleine in der Innenstadt über ein halbes Dutzend Kirchen (meist katholisch) und was macht die Kirche? Sie fordert(!) das die Stadt die Renovierungen übernimmt, obwohl die Gotteshäuser selbst an gut besuchten Tagen nicht gerade gefüllt sind. Anstatt also mal ein oder zwei Kirchen zu schließen, fordert man mehr Geld zur Restauration....ein absoluter Irrsinn.

es ist wissenschaftlich fundiert. der großteil der leute, die dort an der aids-aufklärung arbeioten, sind nämlich keine kleriker (also priester, oder mönche oder sowas) sondern freie mitarbiter. viele ärzte und lehrer zum beispiel. und die predigen mit sicherheit nicht die lehren der kirche, sondern machen das ganze auf wissenschaftliche ebene.

Nur weil man keine offizielle Postition innerhab einer Glaubensgemeinschaft hat, muß dies nicht heißen, daß man nicht auch ihre Dogmen weitergibt. Es würde mich freuen, wenn es so ist wie du sagst, aber ich habe meine Zweifel. Würde die katholische Kirche wirkliche vorbehaltlos eine solch wissenschaftlich-geprägte Arbeit unterstützen, wenn sie ihren Dogmen und vor allem den Aussagen ihres Obersten Hirten widerspricht.
Dazu sage ich ein ganz klares : Nein!

die gewissheit, dass die kirche niemals wieder zum einem kreuzzug gegen jerusalem aufrufen oder menschen auf demm scheiterhaufen verbrenne wird, nehme ich daher, dass:
1. die kirche sich von diesen machenschaften schon seit längerem distanziert und es auch als unrecht verurteilt hat und
2. die kirche gar nicht mehr die möglichkeit besitzt, so etwas durch zu setzen. es fehlt zum beispiel der politische einfluss und die moralische legitimation (da sich die moral seit der zeit der inquisition ja doch geändert hat).

In jeder Gemeinschaft oder Institution, die sich aus unterschiedlichsten Interessen zusammenfindet (und das nicht nur religös) besteht immer die Gefahr, daß die Ansichten und Standpunkte nach einer Phase der Liberalisierung wieder Konservativ werden. Mit dieser Veränderun geht oft nicht nur ein Wandel der Gedanken, sondern auch der Handlungen einher. Wer gibt dir die Gewissheit, daß es nicht in 100 Jahren einen Papst gibt, der in einer (noch konservativer) gewandelten katholischen Kirche dazu aufruft, den katholischen Glauben mit der Waffe zu verteidigen. Vielleicht aus trotz ob der allzu "liberalen" Welt?

In den Anfangszeiten des Christentums galten die Christen eigentlich als friedlich und liberal. Sie lebten zum Beispiel in Arabien im Einklang mit andersgläubigen friedlich Seite an Seite. Zwar hat es auch eine Radikaliersung der Muslime geben, aber dies erst, nachdem die Katholiken konservativer und als Folge dessen aggressiver in ihrer Verhaltensweise geworden sind. Hier haben wir also auch ein beispiel für ein konservativ-werden nach einer liberalen Phase.

Unabhänig von meiner Abneigung gehen die Kirche - begehe jetzt nicht den Fehler, so blauäugig zu behaupten, daß diese davor gefeit ist, einer solche Strömung zurück zu erliegen. Diese Gefahr besteht immer für alle, alles und jeden! Indem man so sturr das Gegenteil behauptet, fördert man eine solche Entwicklung und kann nur schwer gegensteuern.

hä? wo hab ich das denn gesagt. ich sagte, dass es keinen sinn macht, mahnmäler wegen der hexenverbrennung ausfzustellen, weil sich so etwas nicht wiederholen kann und auch entsprechende strömunegn nicht mehr existieren.
aber neo-nazis gibt es leider immer noch und das problem werden wir auch in den nächsten 50 oder 60 fürchte ich nicht lösen können.
außerdem habe ich ja nicht gesagt, dass man mahnmäler wieder abreißen kann, sobald man sich entschuldigt hat.
ich sagte, dass es nur nach so extrem langer zeit keinen sinn mehr macht, mahnmäler aufzustellen.

Auch wenn es sich nicht nur auf die katholische Kirche direkt bezieht, so sehen wir im Moment eine Radikalisierung der moralischen Ansicht in den USA unter den Christen. Auch unter den Katholiken. Mitarbeiter von Abtreibungskliniken werden in schöner regelmäßigkeit bedroht, verletzt oder getötet. Nach den Terroranschlägen des 11.Septembers gab es eine Welle der Gewalt gegen muslimische Einrichtungen und Personen in den USA (auch mit Toten). In Nordirland töten sich Katholiken und Protestanten gegenseitig in einem munteren-makaberen "Du-bist-dran"-Spielchen usw.

Auch in Deutschland steigt die Mitgliederzahl in radikal-christlichen Sekten, weil sie "populär"-christlichen Glauben (ev. und kath.) also zu soft ansehen - während zugegebnermaßen die Gesamtzahl der Gläubigen sinkt.

Bitte beachte hier auch die Zeilen direkt hier drüber (Liberalisierung ---> Konservativ), das spielt hier mit rein.

Habe jetzt leider keine Zeit mehr, sonst würde ich versuchen, auch noch auf deine anderen Punkte einzugehen......

 

[darth_gerre]

Wieso ist es für die Regierenden und die Kirche ein Verlustgeschäft, wenn sie der armen Maße das Geld für einen Kreuzzug aus der Tasche ziehen, die eroberten Reichtümer dann wiederrum selber behalten.

ähnlich wie die kriegsanleihen im kaiserreich während des ersten weltkriegs hat natürlich auch die kirche geld gesammelt, um ihre liquidität zu sichern. aber das geld war keinesfalls genug, um einen kompletten kreuzzug zu finanzieren. sowas dauerte ja mehrere jahre. und die erbeuteten reichtümer, die ich gar nicht bestreite, waren erstmal nicht so extem groß, dass die kirche sich daran eine goldene nase hätte verdienen können und gingen außerdem nicht komplett an die kirche.
einen nicht unerheblichen teil haben sich auch die könig, fürsten und edelmänner eingestekc,t die die kreuzzüge mitfinanziert oder auch an ihnen teilgenommen haben.
krige kosten immer viel geld und wenn ein krieg dann auch noch verloren geht (wie bei den kreuzzügen, denn erfolgreich war keiner so wirklich) dann ist die chance, dass die enormen geldmittel, die nötig waren auch nur im ansatz wieder eingebracht wurden.

behaupte auch, daß der Staat durchaus den jetzigen Versorgungsstand was KiGa, Horte etc. angeht selbst finanzieren könnte, ohne Mithilfe der Kirche

nein, dass stimmt leider nicht. die gelder sind jetzt schon so extrem knapp, dass wir nicht genug lehrer haben und nicht genug kindergartneplätze für alle. und das liegt daran, dass bund und länder nicht genug geld haben, um daran etwas zu ändern. wenn die zuschüsse der kirche also wegfallen würden, könnte unser schulsystem das mit sicherheit nicht ausgleichen.

Alleine schon durch Einsparung des Verwaltungsaufwandes für das Einziehen und Überweisen der Kirchensteuer dürfte sehr hohe Millionensummen eingespart werden.

naja, das ist aber eine sehr großzügige schätzung. verwaltung kostet immer eine menge geld, aber sie summen, welche die kirche in das deutsche schulsystem inverstiert decken sich mit sicherheit nicht mit dem geld, dass allein für die verwaltung drauf geht. sonst wäre ja bsteimmt schon mal früher jemand auf die idee gekomen, das einfach umzuschichten.

Und in einem staatlichen Kindergarten wären meiner persönlichen Meinung nach Kinder auch frei von einer religösen Propaganda, wie ich sie leider immer wieder selber miterleben mußte

tja, also wenn das in dem kindergarten, wo dur warts so gewesen ist, dann ist das sicherlich nicht schön. ich habe auch mein soziales praktikum (zur firmung) in einem katholischen kindergarten gemacht und als kind auch selbst einen besucht. und weder als kind, noch bei meinem praktikum konnte ich da so etwas feststellen.
als kind wäre mir das sicherlcih auch nciht so aufgefallen, doch bei meinem praktikum bestimmt. und bei uns ist das jedenfalls nicht so.
abgesehen davon, dass ich es gar nciht so schlimm finde, wenn den kindern ein paar christliche werte mit auf den weg gegeben werden. man sollte natürlich nciht versuchen, sie zu christlichen fundamentalisten zu erziehen, aber christliche werte (ehrlichkeit, respekt vor dem alter usw) sind, finde ich, nciht verkehrt. natürlich nur, solange so etwas nicht im konflikt mit der konfession der kinder steht, wenn sie zum beispiel moslems sind. das ist klar.

Abgesehen davon, daß ich aufgrund meine recht nicht-religösen Einstellung und Meinung keinen guten Stand hatte, war der Ausländeranteil und der Anteil an Andersgläubigen vernachlässigend gering.

wie gesagt, kann ich nciht bestätigen. aber das es sowas gibt lässt sich natürlich nicht vermeiden. aber ich denke, dass kann man der kirche nicht wirklich vorwerfen.
in meiner grundschule war damals auch ein lehrer (bei dem hatten wir mathe - bzw. rechnen), der war .... naja ... politisch eher rechts der CSU anzusiedeln. aber deswegen würde ich aj auch nciht auf die idee kommen, keine männer mehr als lehrer zuzulassen. (ich weis, ein überspitztes beispiel, aber du verstehst mich schon )

Nur weil man keine offizielle Postition innerhab einer Glaubensgemeinschaft hat, muß dies nicht heißen, daß man nicht auch ihre Dogmen weitergibt.

das ist schon richtig, aber diese leute sind ja erstens dafür da, um die leute in den betroffenen gebieten wissenschaftlich an die sache heranzuführen, eben weil die kirche mit der verbreitung ihrer lehren schon ausreichend die moralische seite abdeckt.
außerdem kommen die ärzte und freiwilligen helfer, die dort tätig sind ja nicht alle aus deutschland. ich habe mal einen bericht über ein deutsche ärzt-ehepaar gesehen, dass dort arbeitet. und da konnte man sehen, dass da auch ärzte aus anderen teilen europas und soagr aus muslimischen ländern gearbeitet haben. einige der ärzte waren auch muslimisch und ich kann mir nicht vorstellen, dass die wirklich die dogmen der katholischen kirche verbreiten wollen.

Würde die katholische Kirche wirkliche vorbehaltlos eine solch wissenschaftlich-geprägte Arbeit unterstützen, wenn sie ihren Dogmen und vor allem den Aussagen ihres Obersten Hirten widerspricht.

also die kirche finanziert es! so! und außerdem widersprechen die wissenschaftlichen tatsachen ja auch nicht automatisch den lehren der kirche.
als bestes beispiel nehme ich mal die benutzung von kondomen. in solchen beratungsstellen werden an die leute, die dort hinkommen und hilfe suchen sogar kostenlos kondome verteilt.
das steht abernur scheinbar im wiederspruch zu den aussagen des papstes, dass die leute keine kondome benutzen sollen. denn was der papst sagt, sind keine festgeschriebenen gesetze, an die sich jeder christ zu halten hat. es sind richtlinien. und wenn man mal eine solche richtlinie nicht inhält, dann kommt man dafür auch nicht sofort in die hölle. dafür gibt es ja die absolution (also die beichte).
du siehst, die kirche macht das gar nicht so dumm!

Wer gibt dir die Gewissheit, daß es nicht in 100 Jahren einen Papst gibt, der in einer (noch konservativer) gewandelten katholischen Kirche dazu aufruft, den katholischen Glauben mit der Waffe zu verteidigen. Vielleicht aus trotz ob der allzu "liberalen" Welt?

tja, das kann ich dir nicht garantieren. aber erstmal weis sowieso keine, was in hundert jahren sein wird, wie sich die welt bis dahin verändert hat.
abgesehen davon, dass mittlerweile die europäischen staaten, die die kreuzzüge ja damals noch fleißig unterstützt haben sich, glaube ich, wohl heute nicht mehr daran beteiligen würden. die teilung von staat und religion macht schon sinn.

Diese Gefahr besteht immer für alle, alles und jeden!

da muss ich dir leider zustimmen. aber wie du selbst sagst, besteht diese gefahr für alles und jeden und daher ist es, finde ich nicht fair der kirche da eine strick draus zu drehen.

Auch wenn es sich nicht nur auf die katholische Kirche direkt bezieht, so sehen wir im Moment eine Radikalisierung der moralischen Ansicht in den USA unter den Christen. Auch unter den Katholiken. Mitarbeiter von Abtreibungskliniken werden in schöner regelmäßigkeit bedroht, verletzt oder getötet. Nach den Terroranschlägen des 11.Septembers gab es eine Welle der Gewalt gegen muslimische Einrichtungen und Personen in den USA (auch mit Toten). In Nordirland töten sich Katholiken und Protestanten gegenseitig in einem munteren-makaberen "Du-bist-dran"-Spielchen usw.

ich verstehe was du meinst und stimme dem auch voll und ganz zu, aber selbst wenn es dann mal zum schlimmsten fall kommen sollte und es gäbe etwas vergleichbares, wie eine kreuzzug aus dem mittelalter, dann wäre aber die katholische kirche selbst wohl nicht beteiligt.
du sagst ja selbst, dass sich viele leute christlichen-sekten anschließen, weil die katholische kirche zu liberal ist. in den usa werden im unterricht jetzt zum teil sogar schon wieder dinge gelehrt, von denen sich die katholische kirche schon seit langem entfernt hat. zum beispiel, dass die erde in 7 tagen erschaffen wurde.
ich kann mir hingegen aber nicht vorstellen, die katholische kirche sich jemals wieder soweit zurück entwickeln kann, dass sie selbst zu einem neuen kreuzzug aufruft. selbst wenn es irgendwann wieder einen derartig erz-konservativen papst geben sollte (wie du oben geschrieben hast), dann würde der aber nicht in der lage sein, die veränderungen wieder rückgänig zu machen. da würden die gläubigen, die bis dahin noch nicht zu christlichen sekten übergelaufen sind, nicht mitmachen.
du hast es ja selbst gesagt. die erz-konservativen drängen nach und nach immer mehr von der katholischen kirche weg, weil sie ihnen jetzt schon zu liebral ist. und dieser trend wird sich auch wahrscheinlich so fortsetzen. so dass am ende fast nur noch recht liberale christen zur katholischen kriche gehören werden und die ganzen radikalen in sekten organisieren.

um wieder eine schritt zurück zu kommen auf das thema mahnmal. daher finde ich, würde es keinen sinn machen, wenn die katholische mahnmäler gegen die hexenverbrennung aufstellen würde. denn alle, die wirklich wieder so weit gehen würden, werden dann ja wahrschinelich sowieso nicht mehr zur kath. kirche gehören bzw. auf den papst hören.
ein holocaust-mahnmal in berlin hilft auch nichts gegen neo-nazis in england (als beispiel).

 

[Spaceball]

@darth_gerre

Mit dir diskutieren ist sinnlos. Du drehst mir das Wort im Mund um. Ich hab jetzt schlichtweg keinen Bock mehr auf deine verqueren Gedankengänge zu antworten.

Du behauptest das es keine kirchlichen Denkmäler gibt und das es vollkommender Blödsinn ist welche zu bauen. Wenn ich darauf antworte das Denkmäler wie das KZ Dachau schon einen Sinn haben, demnach Denkmäler der Hexenverbrennungen schon sinn machen würden fragst du mich ob das KZ Dachau von der Kirche betrieben wird.

Da kann man sich wirklich nur an den Kopf langen. Ich würde ja gerne schreiben was ich denke nur wenn ich das jetzt mache heissts wieder ich übertreibs.

EDIT: nachdem ich ja eigentlich schon vor hatte diesen Thread zu verlassen mache ich das auch. Du warst der Grund warum ich es bisher noch nicht getan hatte.

cu, Spaceball

 

[Ulic Katarn]

@darth_gerre

Mit dir diskutieren ist sinnlos. Du drehst mir das Wort im Mund um. Ich hab jetzt schlichtweg keinen Bock mehr auf deine verqueren Gedankengänge zu antworten.

Du behauptest das es keine kirchlichen Denkmäler gibt und das es vollkommender Blödsinn ist welche zu bauen. Wenn ich darauf antworte das Denkmäler wie das KZ Dachau schon einen Sinn haben, demnach Denkmäler der Hexenverbrennungen schon sinn machen würden fragst du mich ob das KZ Dachau von der Kirche betrieben wird.

Da kann man sich wirklich nur an den Kopf langen. Ich würde ja gerne schreiben was ich denke nur wenn ich das jetzt mache heissts wieder ich übertreibs.

EDIT: nachdem ich ja eigentlich schon vor hatte diesen Thread zu verlassen mache ich das auch. Du warst der Grund warum ich es bisher noch nicht getan hatte.

cu, Spaceball

naja ich glaub ma nich das es gerre is der DIR das wort im mund umdreht sondern eher andersrum... du drehs ihm aus jedem argument nen strick und verwurschtelst dich in deinen *argumenten* dieser thread hier is der schlimmste den ich bis jetz gesehn habe... alle beleidigen sich gegenseitich und machen sich nieder... da frag ich mich: gehts noch?

möge die macht mit euch sein
euer ulic katarn

 

[Iron Fist]

Zuerst opfert er Jesus, welcher er ja selbst ist und dann steht er wieder von den Toten auf.

Das musste er tun um zu beweisen, dass er Gottest Sohn ist. Wenn er einfach im Grab liegen geblieben wäre, dann hätte er ja auch ein x-beliebiger, austauschbarer Märtyrer sein können. Die auferstehung war nötig um zu zeigen, dass er Gottes Sohn, bzw. Gott selbst ist!
Ich hoffe du verstehst was ich meine, aber im Endeffekt ist es mir auch egal was du glaubst. ich will dich ja nicht bekehren.

 

[darth_gerre]

Du behauptest das es keine kirchlichen Denkmäler gibt und das es vollkommender Blödsinn ist welche zu bauen. Wenn ich darauf antworte das Denkmäler wie das KZ Dachau schon einen Sinn haben, demnach Denkmäler der Hexenverbrennungen schon sinn machen würden fragst du mich ob das KZ Dachau von der Kirche betrieben wird.

ich habe gesagt, dass ich finde, dass mahnmäler gegen die hexenverbennung keinen sinn machen. und du fängst dann an davon zu reden, dass das dachau-denkmal nach meiner aussage keinen sinn machen würde.
wer dreht hier wohl wem das wort im mund um?

Mit dir diskutieren ist sinnlos. (...) Ich hab jetzt schlichtweg keinen Bock mehr auf deine verqueren Gedankengänge zu antworten.

das kompliment kann ich zurückgeben.

 

[Tach_Varon]

Ich war im Vatikan

Ich war bei dem Begräbnis am Freitag dabei gewesen.
Stand irgendwo vorne im Peterplatz. Die Atmosphäre war recht gut. Die Leute waren allesamt freundlich unetreinander, trotz verschiedener Nationaltäten, und halfen sich gegenseitig (z.B. brach einem älterem Mann sein Klappstuhl zusammen und ihm wurde von jemanden, der nicht mal seien Sparche sprechen konnte, sein eigenes angeboten worden.). Vieles, was ich gehört habe, was die Medien erzählt haben, stimmt nicht.
Weder gab es stundenlange Staus nach Rom (erhrlich gesagt, ist unser Reisebus überhaupt nicht in irgendeinem Stau in Rom gewesen.), noch 5?-teure Eiskugel (Preis war im Durchschnitt ~1?). An Wasser hats nie gemangelt, da überall kostenlose Wasserflaschen ausgeteilt wurden und am Ende noch sehr viele übrig blieben. Trotz der Schließung der Warteschlange zum Papst, wurden viele immer noch (unoffizell) von netten Polizisten oder Zivilschutz reingelassen. Die Italiener allesamt waren wirklich sehr nett und interessant war, dass es in Rom fast mehr polnische Pilger als "Römer" gab.

Nur in der Warteschlange gab es wirklich viele Menschenmassen, weiter in der Stadt neben dem Kolosseum, usw. hatte man den Eindruck, dass es halt "ein paar mehr Touristen als normal" sind, aber nix "schlimmeres".

Als Schlusswort sage ich mal: "Grazie, padre santo!"

 

[Meister Reinhold]

Weder gab es stundenlange Staus nach Rom (erhrlich gesagt, ist unser Reisebus überhaupt nicht in irgendeinem Stau in Rom gewesen.), noch 5?-teure Eiskugel (Preis war im Durchschnitt ~1?).

Komisch, denn hier zulande war auf allen Sendern das Gleiche zu sehen: stockende Menschenmassen. Es wurde von Wartezeiten von bis zu 12 Stunden gesprochen. Und es wurden fiese Geschäftemacher angeprangert, die Mineralwasser und Cola für bis zu 8 Euro unter die Menschen gebracht haten. Dazu Eisverkäufer, die für ein normales Waffeleis 5 Euro haben wollten. Die haben sich das alles doch sicher nicht nur aus den Fingern gesogen. Wie auch immer. Ich gönne dir dein positives Erlebnis. So etwas erlebt man schliesslich nur einmal im Leben.

Gruss, Reinhold

 

[Regen]

ich sag nur:
enomine patre, et fili et spiritus sakti ...
(Im Namen des Vaters des Sohnes und des heiligen Geißtes)

Ich finds schon nen verlust, denn für alle die arm und krank waren erschien er wie eine art Hoffnung!! ... Ich finds auch gut das er wohl "heilig" gesprochen wird