Cedrax Farlander
junger Botschafter
Schön, dass das für dich so klar ist.
Nein das sollte jedem klar sein der was auf Menschenrechte gibt.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
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Nein das sollte jedem klar sein der was auf Menschenrechte gibt.
R
riepichiep
Gast
Gibt es das nur bei Drohnen?
Stimmt. Wie konnte ich nur vergessen, dass das Haqqani-Netzwerk, al-Qaida und al-Shabaab ihre Mitglieder ja regelmäßig auf Workshops von Amnesty International schicken?
Offenbar hat die kurdische Miliz YPG ein Mittel entdeckt, um bei Kämpfen gegen Terroristen in dicht besiedelten Gebieten zivile Opfer völlig zu vermeiden. Nein, das hat sie nicht und (um mal ein Beispiel herauszupicken) bei einem Mörserangriff auf ein Dorf in der Nähe von Aleppo wurden 8 Zivilisten getötet und 10 verletzt? Und dabei handelt es sich nicht um einen Einzelfall, sondern um einen von mehreren Fällen, die unter anderem von Amnesty International untersucht wurden? Daraus könnte ich dann folgern, dass a) die YPG keinerlei Respekt für Menschenrechte hat und b) ihren Kampf sofort einstellen sollte und c) so wie alle anderen bewaffneten Gruppen, die in einem dicht besiedelten Gebiet gegen Terroristen kämpfen, selbst Terroristen sind, weil sie den Tod von Unbeteiligten als Kollateralschaden in Kauf nehmen. Ich könnte jetzt wie du noch einen Schritt weitergehen und behaupten, das wären keine Versehen und die kurdische Führung würde sogar absichtlich und gezielt Zivilisten töten oder verletzen, also sagen, sie hätten „null Probleme mit toten Zivilisten". Und dann könnte ich sagen, der Einsatz der Kurden sei gar nicht notwendig, man könnte ja auch mit dem IS verhandeln.... Werde ich aber nicht, weil das Unsinn ist. Pardon für den etwas scharfen Tonfall, aber ich habe gerade einfach deine Argumentation übernommen und damit „bewiesen“, dass die YPG eine Terrorgruppe ist, so wie du „bewiesen“ hast, dass die US-Streitkräfte Terroristen sind.
Wo genau der Unterschied zwischen einer Drohne und einem Jagdbomber oder einem Mörser oder Trupp Soldaten/bewaffneter Kämpfer am Boden moralisch liegen soll, ist mir unklar. In meinen Augen gibt es da keinen Unterschied. Man ist also entweder der Ansicht, dass militärische Gewalt auch durch Drohnen legitim ist, oder man ist das der Ansicht, dass militärische Gewalt als ganzes nicht legitim ist. Leichtfertiges Töten von Unbeteiligten darf niemals akzeptiert werden, aus moralischen wie auch aus anderen Gründen, das ist vollkommen richtig. Man kann durchaus kritisieren, dass bei früheren Drohnenangriffen zu viele zivile Opfer in Kauf genommen wurden, ob das allerdings eine bewusste Inkaufnahme war oder Folge unzureichender Informationen ist, ist ein durchaus wichtiger Unterschied. Nicht nur die Konsequenzen sind relevant, sondern auch die Absicht bzw. Intention dahinter. In einem Krieg gegen irreguläre Kräfte wie die Taliban, al-Qaida und den IS sind zivile Opfer nahezu unvermeidbar, allein schon aufgrund der Tatsache, dass die Angehörigen dieser Organisationen ganz bewusst unter der Deckung der normalen Bevölkerung agieren. Es ist die Pflicht, die Opferzahlen so niedrig wie nur irgendwie möglich zu halten. Das ist nicht gleichbedeutend damit, den Kampf gegen die Terroristen, die die ganze Region destabilisieren, die Märkte, Schulen und Moscheen gezielt angreifen, unschuldige Menschen wissentlich und mit voller Absicht töten, die Andersgläubige ermorden, eine religiöse Diktatur errichten wollen und Mädchen das Recht auf Bildung verwehren, einzustellen.
Drohnenangriffe haben eine signifikante Auswirkung auf die Fähigkeit dieser Gruppen, sich zu organisieren und Anschläge durchzuführen, Anschläge, bei denen allein in Pakistan zwischen den Jahren 2002 und 2017 mehr als 63.000 Menschen getötet wurden, in den Jahren davor gab es ebenfalls viele Opfer. Wenn 141 Menschen davon 132 Kinder, in einer Schule von Taliban ganz gezielt getötet oder verstümmelt werden, in der Absicht, dadurch für Chaos und Leid zu sorgen, ist das Echo klein, wenn 100 Menschen, von denen ein Großteil Mitglieder der Taliban sind, durch einen Drohnenangriff getötet werden, im Rahmen der Bemühungen, so etwas fundamentales wie Schulbildung zu ermöglichen, ist das Echo riesig. Da sehe ich einen Widerspruch.
https://www.theguardian.com/comment...-kills-more-poor-muslims-than-rich-westerners
https://www.pakistantoday.com.pk/20...illed-in-terror-attacks-during-past-15-years/
Du hast selbst das Beispiel des Zweiten Weltkriegs gebracht. Die Drohnenangriffe sind in ihrer Absicht und Wirkung nicht mit ungezielten Flächenbombardements von Städten zu vergleichen. Wir haben über das Thema schon einmal diskutiert, deshalb möchte ich mich kurz selbst zitieren:
Zitat: Die Zahlen für Pakistan (2004 bis September 2015) sehen so aus:
https://www.thebureauinvestigates.com/category/projects/drones/drones-graphs/
Total strikes: 421
Obama strikes: 370
Total killed: 2,489-3,989
Civilians killed: 423-965
Children killed: 172-207
Injured: 1,158-1,738
Ausgehend von den höchsten Angaben (ca. 4.000 Tote, davon ca. 1.000 Zivilisten) ergibt sich eine Rate von 25%. Zitat Ende.
1.000 tote Zivilisten durch Drohnenangriffe, 63. 000 durch Terroranschläge. Auf der einen Seite die Absicht, mit gezielten Anschlägen auf die Zivilbevölkerung eine religiöse Diktatur in Afghanistan und Pakistan zu errichten, mit allem, was das für die Menschen dort und über die Region hinaus bedeutet. Auf der anderen Seite der Versuch, das zu verhindern, auch durch Drohnenangriffe. Aber hey, wenn eh alle gleich scheiße sind (Pardon für Wortwahl), warum irgendwas tun? Lieber nichts tun, sollen die Taliban doch einer weiteren ganzen Generation Bildung verwehren und jeden umbringen, der nicht mit ihnen kollaboriert, Hauptsache, der böse Westen bleibt außen vor. Und sicher wird sich an der Armut und mangelnder Toleranz dort etwas ändern, wenn radikale Islamisten an der Macht sind, die sind ja für ihre soziale Ader und Förderung wirtschaftlicher Entwicklung bekannt, die langfristig zu mehr Wohlstand und Frieden führen wird...Entschuldigung für den Sarkasmus, was ich eigentlich sagen will: Es kann keine positive Entwicklung geben, solange die Terroristen aktiv sind. Wenn Kinder nicht zur Schule gehen können, weil Terroristen ihre Eltern einschüchtern oder die Schulen angreifen, gibt es keine Bildung. Wenn Menschen nicht auf dem Markt einkaufen gehen können, weil sie Angst haben müssen, dass ein Selbstmordattentäter sich und sie in die Luft sprengt, gibt es kein Wirtschaftswachstum. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass neben der militärischen Bekämpfung von Terroristen auch ein Aufbauprogramm stattfindet. Das manchmal spöttisch herabgewürdigte „Brunnenbohren“ der Bundeswehr in Afghanistan ist genau so ein Teil der Terrorismusbekämpfung wie die Zerstörung eines Ausbildungslagers durch einen Luftangriff.
Zum Thema der Legalität möchte ich folgendes anmerken: Gemäß eines 2006 veröffentlichten offenen Briefs des Chefanklägers des Internationalen Strafgerichtshofs, Luis Moreno-Ocampo, der die geltende Rechtslage zusammenfasst, ist die Inkaufnahme von Kollateralschäden gemäß des Völkerrechts, der Menschenrechte und spezifisch der Römischen Statuten und der Genfer Konventionen kein Kriegsverbrechen, wenn bestimmte rechtlich definierte Voraussetzungen erfüllt sind. Angriffe, auch solche, bei denen zivile Opfer zu erwarten sind, sind nur dann illegal, wenn a) der Angriff gezielt, wissentlich und absichtlich nur auf die Zivilisten erfolgt oder b) der Angriff auf ein militärisches Ziel erfolgt und die zu erwartenden zivilen Opferzahlen und/oder Schäden an der Umwelt disproportional zu dem dadurch erlangten militärischen Vorteil stehen. Davon sind auch Drohnenangriffe rechtlich abgedeckt.
Was die Moral angeht, darüber kann man selbstverständlich anderer Meinung sein, aber es wäre vielleicht der Diskussion förderlich, wenn man Leuten, die die Terrorismbekämpfung mit militärischer Gewalt befürworten würde, nicht einen pauschalen Mangel an Respekt für die Menschenrechte unterstellen würde. Ich bezeichne Leute, die das anders sehen, auch nicht als naiv.
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Cedrax Farlander
junger Botschafter
Traurig...
Wenn jemand Gewalt ausübt, dann bricht er erstmal eines der grundlegendensten Menschenrechte, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, was für _jeden_ gilt. Auch für Verbrecher.
Jetzt gibt es aber Fälle in denen Gewaltanwendung notwendig ist. (Ja, bin kein Pazifist!)
Beim Verteidigungsfall wären wir uns z.B. sofort einig, da wir es gut begründen können. Allerdings muss die Begründung nicht immer so eindeutig sein.
Die Begründung muss aber immer da sein, denn sonst sind Menschenrechte nichts mehr wert.
@Janus Sturn
Gibt es jetzt mehr oder weniger Terror dank der Drohnen? Gibt es jetzt mehr oder weniger Terroristen? Sind Terroristen jetzt Verbrecher oder Kriegskombattanten? Wenn es Verbrecher sind müssten sie dann nicht vor ein Gericht? Wenn es Kriegskombattanten sind, wären dann nicht die Angriffe von Terroristen auf rein militärische Ziele legitim oder zumindest vom Recht gedeckt? Von welchen Taliban redest du? Da gibt es ja mehrere Gruppierung mit denen man teilweise schon gesprochen hat und sogar in den Staat eingebunden hat.
Ich habe nicht unbedingt auf alles eine Antwort. Wichtig ist aber, dass diejenigen die für den Einsatz von Gewalt sind kritisch hinterfragt werden, denn man kann ganz sicher nicht davon reden, dass das immer aus edlen Motiven geschieht.
Deshalb werde ich immer nach Begründungen fragen. Weil böse Jungs reicht mir da nicht aus.
Ich kann es auch im Fall von Drohnenangriffen auf Rückzugsräume von terroristischen Gruppierungen. Habe ich auch bereits getan und @Janus Sturn hat den ganzen Komplex nochmal in einer Ausführlichkeit erläutert, die mir Anerkennung abnötigt und für die mir - ehrlich gesagt - in dieser Diskussion die Motivation fehlen würde.
Du solltest vielleicht einfach mal aufhören, Diskutanten mit diesen offensichtlichen Fangfragen in rhetorische Fallen locken zu wollen. Niemand verfügt über eine Glaskugel mit der terroristische Angriffe zu 100% vorhergesagt werden können, aber sobald nachrichtendienstliche und militärische Erkenntnisse über Anschlagsvorbereitungen vorliegen oder Aufenthaltsorte von Terroristen ausgemacht werden, deren Verstrickung und Mitwirkung im internationalen Terrorismus bekannt ist, wäre es fahrlässig nicht zu handeln. Natürlich, sind Drohnen und Luftangriffe nicht das optimale und chirurgische Mittel, nach der alle Welt verlangt, aber sobald Spezialeinheiten eingesetzt würden, um Terroristen dingfest zu machen, wäre es nur eine Frage der Zeit bis der erste Soldat fällt - und dann wären es Leute wie du, die sich bemüßigt fühlen würden, ganz, ganz laut zu kritisieren und zu hinterfragen.
Weder noch, sie sind "unlawful combatants".
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Endlich wird auch in Deutschland gegen kurdische Terror-Unterstützer durchgegriffen.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...sche-syrien-offensive-gestoppt-a-1190134.html
In Frankfurt hatte man von jahresfrist leider nicht den Arsch in der Hose.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...sche-syrien-offensive-gestoppt-a-1190134.html
In Frankfurt hatte man von jahresfrist leider nicht den Arsch in der Hose.
Ich auch nicht.
Wichtig ist aber auch, dass diejenigen, die gegen den Einsatz von Gewalt sind, sich ebenfalls kritische Fragen gefallen lassen müssen, denn man kann auch nicht automatisch davon ausgehen, dass a) dies immer aus edlen Motiven geschieht und es b) selbst wenn es aus edlen Motiven geschieht, langfristig die richtige Antwort ist, die dazu führt, dass es weniger Leid gibt. Es ist wichtig, dass man miteinander im Gespräch bleibt und die eigenen Positionen erläutert, unbegründetes Handeln sollte es so oder so nicht geben.Da der Teil mit den edlen Motiven missverstanden werden könnte: Es ist grundsätzlich vollkommen richtig, für gewaltfreie Konfliktlösung einzutreten, wenn dies möglich ist. Allerdings haben manche Gruppen, die für sich in Anspruch nehmen, pazifistisch oder friedliebend zu sein, nicht mit allen Arten von Gewalt ein Problem. Im politisch linken Spektrum kommt es z. B. vor dass man revolutionären oder "anti-imperialistischen" Gruppen das Recht auf Gewaltanwendung zubilligt, anderen hingegen nicht. Da sind für mich keine edlen Motive am Werk, sondern ein "taktischer Pazifismus", der mit dem Wunsch nach allgemeinem Frieden wenig gemein hat. Und selbst jemand, der aus genuin pazifistischer Überzeugung handelt, kann die Lage evtl. verschlimmern. Ich denke da beispielsweise an die Gruppen, die in den USA vor 1941 gegen den Kriegseintritt im Kampf gegen NS-Deutschland, Italien und Japan waren. Waren das wohlmeinende Menschen? Bestimmt. War es die richtige und Leid vermeidende Antwort auf Regime, die zum Ziel hatten, über Jahrzehnte hinaus Millionen von Menschen zu ermorden und zu versklaven? Meiner Meinung nach nicht.
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Wichtig ist nur, dass man begründen muss warum man Gewalt befürwortet. Nach der Begründung habe ich gefragt und bekommen.
Merci.
Die Antwort auf die Frage ist aber relevant. Denn du möchtest ja sicherlich keine unnötigen Toten, richtig?
Es steht ja die Annahme im Raum, dass solche Aktionen mehr Terroristen produziert, als es tötet.
Nö, wenn es Beweise gibt, die einem rechtstaatlichen Verfahren Standhalten wäre ich eher dafür diese Menschen zu verhaften anstatt einfach mit einer Bombe zu töten.
Und mit welchen rechtlichen oder vertraglichen Bedingungen geht das einher?
Habe mich mal mit welchen aus dem Bereich unterhalten, die der Meinung waren es sei okay Neonazis zu töten.
Das war nicht nur sehr dumm, sondern auch überhaupt nicht pazifistisch.
Die Menschen wollten vor allem auch die USA in der Isolation halten.
Ich selber bin kein Pazifist, daher hätte man mich 1941 wohl vom Krieg überzeugen können.
Terroristen produzieren auch Terroristen. Zumal sich die Frage stellt, ob ein Vorgehen gegen Terroristen automatisch falsch ist, nur weil es möglicherweise zur Radikalisierung weiterer Menschen führen könnte. Nach dieser Argumentation, könnte man nämlich jegliches staatliche Handeln gegen Unrecht einschränken und es würden sich gewiss immer Einzelbeispiele finden lassen, die dies auch untermauern würden.
Führt uns wieder zu dem Punkt, wer diese Verhaftung denn überhaupt durchführen soll. Habe ich nun auch schon zweimal angesprochen. Die Länder über denen US-amerikanische Drohnen nicht nur zu Aufklärungszwecken zum Einsatz kommen, verfügen über keinen funktionierenden Sicherheitsapparat oder im Falle Pakistans nur über einen sehr unzuverlässigen, wenn nicht sogar mit dem Terroristen kollaborierenden Sicherheitsapparat.
Ungesetzlicher Kombattant ist, wer kriegerische Handlungen begeht, ohne Kombattantenstatus zu besitzen. Je nach Rechtsauffassung besitzen ungesetzliche Kombattanten in Gefangenschaft entweder den Status von Freischärlern oder genießen nur Schutz gemäß Art. 75 ZP I. In jedem Fall, dürfen ungesetzliche Kombattanten wie reguläre Streitkräfte bekämpft werden.
Ein ehrenwerter Gedanke, der aber an der praktischen Umsetzung scheitert und nicht der Situation vor Ort entspricht. Wie soll beispielsweise die Verhaftung mehrere Dutzend Bewaffneter, die an einem Ort versammelt und zur Gegenwehr (bis hin zum Einsatz von Sprengstoffgürteln) entschlossen sind, erfolgen? Das liefe darauf hinaus, dass man Soldaten bzw. Spezialkräfte einsetzen müsste, und diese werden wenn auf sie geschossen wird ebenfalls das Feuer eröffnen. Die Terroristen werden dann nicht von einer Rakete getötet, sondern durch Kugeln, das Ergebnis ist aber das gleiche. Wir sprechen hier nicht von ein oder zwei Kriminellen, die sich in einem Haus verschanzt haben und die man mit dem SEK festnehmen kann, sondern von militärisch organisierten und bewaffneten Kämpfern in größerer Anzahl. Die Vorstellung, man könne eine Gruppe Taliban sozusagen in Handschellen abführen, ist daher reichlich abwegig. Du verwechselst hier polizeiliche Aufgaben mit militärischen, die sind aus gutem Grund getrennt. Man würde in einem Krieg auch nicht einen Trupp Polizisten schicken, um feindliche Soldaten festzunehmen. In Afghanistan findet nicht Verbrechensbekämpfung statt, sondern ein bewaffneter Konflikt, und das gilt auch für andere Gruppen. Du wirst ja wohl nicht vorschlagen wollen, dass beispielsweise die YPG sich IS-Stellungen nähert und diese auffordert, sich doch bitte mit den Händen hinter dem Kopf auf den Boden zu legen und sich Handschellen anlegen zu lassen, oder? Wie das enden würde, kann man sich vorstellen.
Aus dem Grund plädiere ich auch entschieden dafür, Pazifismus als eigene politische Strömung bzw. ethische Gesinnung zu werten und nicht von der Gleichung "links = Pazifist" auszugehen (ohne jetzt jemanden aus einem dieser Lager auf die Füße treten zu wollen).
Das ist richtig, die Anti-Kriegs-Bewegung war sehr vielfältig, es gab linke, rechte, pazifistische und isolationistische Gruppierungen darunter. In ihrer Motivation haben sie sich unterschieden, das Ziel war aber gleich: Die USA aus dem Krieg heraushalten, mit allen Konsequenzen, die das bedeutet hätte.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...ierung-fuer-nationaldemokraten-a-1191052.html
Ich bin mal gespannt wie das ausgeht. Und ob das vor europäischen Gerichtshöfen bestand haben würde.
Schon alleine wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes.
Denn nach diesem Satz hier müßte man auch zwingend der LINKE und den GRÜNEN die staatlichen Gelder streichen :
Ich bin mal gespannt wie das ausgeht. Und ob das vor europäischen Gerichtshöfen bestand haben würde.
Schon alleine wegen des Gleichbehandlungsgrundsatzes.
Denn nach diesem Satz hier müßte man auch zwingend der LINKE und den GRÜNEN die staatlichen Gelder streichen :
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Wird nicht passieren.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Juristisch gesehen zurecht. Würde da eher links- bzw. rechtsextremistische Parteien sehen wie der 3. Weg oder auch die MLP/DKP.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Oder AFD, und ganz ehrlich, da ist es wesentlich realistischer dass da mal dazu kommen könnte, je nachdem wie sich diese Partei noch entwickelt.
So schön es auch wäre, selbst bei der NPD hat es viel zu lange gedauert. Aber vielleicht stellt sich der V-Schutz beim nächsten mal nicht ganz so düsig an.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Nee müsste man nicht, weil sie das nicht vorhaben.
Das Problem mit der AfD ist halt, dass sie es mit Ach und Krach doch noch irgendwie immer gerade so schafft, sich als 'ne Partei darzustellen, in der's halt auch erzkonservative oder ultranationale Strömungen gibt. Allzu gerne verweist man aus den Reihen der AfD-Wählerschaft oder der Partei selber dann auf die Parteiprogramme von CDU/CSU in den 1970ern ("AfD heute, ist ja nichts anderes als CDU 1973 hurr durr...").
Count Flo
weiser Botschafter
Wenn das Gerücht es so sehen würde das die staatlichen Gelder auch den Linken und Grünen gestrichen werden sollten,würden die Gerichte (wie es in dem Artikel auch steht) diesen Schritt anregen. Und so wie es scheint sehen die Gerichte für so ein Vorgehen keinen Anlass,und ich ehrlich gesagt auch nicht.
@Mad Blacklord
Was die AfD angeht bin ich sogar dafür das man diese Partei und sehr viele deren Politiker mal genauer unter die Lupe nimmt. Das solch widerliche Leute wie Björn Höcke und Stephan Brandner aus der Partei nicht ausgeschlossen werden,verrät mir schon sehr viel über die AfD.
@Mad Blacklord
Was die AfD angeht bin ich sogar dafür das man diese Partei und sehr viele deren Politiker mal genauer unter die Lupe nimmt. Das solch widerliche Leute wie Björn Höcke und Stephan Brandner aus der Partei nicht ausgeschlossen werden,verrät mir schon sehr viel über die AfD.
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