Tagespolitik allgemein

durango95 schrieb:
Für mich ist sie das eindeutig nicht, sondern lediglich eine Behandlungsmethode. Deshalb halte ich die beiderseitige Verklärung zur (Pseudo)wissenschaft weder für die Pro-, noch für die Contra-Fraktion für zielführend.
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Also gegen die gezielte Nutzung des Placeboeffekts bin ich nicht. Die Homöopathie präsentiert sich selbst aber als Wissenschaft, indem sie Werbung mit Studien macht, die ihre Wirksamkeit angeblich beweisen sollen, einen Hochschullehrgang einführt oder ihr Fehlen von Wirkstoffen mit abstrusen Fehlinterpretationen von physikalischen Phänomenen (z.B. durch das "Wassergedächtnis") rechtfertigt. Solange sie das nicht abstellt oder ernsthafte Forschung betreibt, die einer kritischen Betrachtung standhält, finde ich es nur gerecht, dass man sie als Pseudowissenschaft abstempelt.

@Blacklord
Also wenn dir gute Doppelblindstudien bekannt sind, die bei Tieren eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus zeigen, bitte her damit. ;)
 
durango95 schrieb:
Crimson, mal abgesehen von dem semantischem Schnickschnack, dass man selbstverständlich keine Verfahren verabreichen kann, sehr wohl aber aus einem Verfahren hervorgehende Präparate, geht es im Grunde nur darum, den Placebo-Effekt gezielt einzusetzen. Er kommt bei allen Substanzen und Präparaten, die man einnehmen kann, zum Tragen, ihn mit Betrug gleichzusetzen oder gar aus Therapien verbannen zu wollen, ist, ich wiederhole mich, nicht zielführend.
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Dann sollte man aber bitte das Heilpraktiker-Unwesen einstampfen, und den Quatsch lediglich unter ärztlicher Aufsicht verabreichen, wenn man meint damit den Placeboeffekt besonders gut anschieben zu können. Homöopathie wird ja in sehr vielen Fällen von medizinischen Laien verabreicht, die auf irgendeinem durchgeknallten Esoteriktrip sind, und nicht selten der Überzeugung sind, sie hätten es drauf, neben dem Verabreichen von Zuckerkügelchen auch per Handauflegen, "Engelsenergie" oder ähnlichem Unsinn heilen zu können.
Und selbst wenn Homöopathie oder ähnliche Placebotherapien lediglich unter ärztlicher Aufsicht angewandt werden bleibt noch immer ein ethisches Problem: Darf ein Arzt einen Patienten wider besseren Wissens quasi bewußt anlügen, und ihn mit Scheinmedikamenten behandeln?

C.
 
Moment, aber bitte schmeißt hier nicht Heilpraktiker und Homöopathen durcheinander. Meine Heilpraktikerin (ja, ich war bei einer, und das mit erfolgreichem Ausgang) hat mir noch nie ein einziges homöopathisches Mittelchen verabreicht. Und ich bin schlußendlich nur zu ihr hin, weil die Schulmedizin mich jahrelang hat hängen und mich mit Bauchkrämpfen durch die Gegend rennen lassen, so dass ich kaum mehr studierfähig war. Ich schmeiß ja nicht freiwillig Geld zum Fenster raus als Schwabe :D Da sollte man schon differenzieren und nicht alle Heilpraktiker über einen Kamm scheren, denn auch da gibts Leute die Ahnung haben und Leute, denen man lieber aus dem Weg geht... Und wie gesagt, hat mit Homöopathie nicht zwingend etwas zu tun.
 
Crimson schrieb:
Und selbst wenn Homöopathie oder ähnliche Placebotherapien lediglich unter ärztlicher Aufsicht angewandt werden bleibt noch immer ein ethisches Problem: Darf ein Arzt einen Patienten wider besseren Wissens quasi bewußt anlügen, und ihn mit Scheinmedikamenten behandeln?
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Meinetwegen darfst du auch um den Patienten herumtanzen, schräge Töne singen und dabei Räucherkerzen schwingen – solange es ihm dadurch besser geht, bittesehr. :)
Aber ohne Flachs, auch dazu noch mal dieser Artikel, dem ich mich diesbezüglich anschliesse.
Kannst gleich runterscrollen zum Absatz "Placebo und Pseudo in der Praxis", oder dich auch nur an diesem Satz orientieren: Vor dem Hintergrund, dass Placebos eine echte Wirkung anstoßen, verblasst jedoch die Bedeutung dieser Diskussion.
 
Ich denke man kann Placebos verabreichen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Ich bin kein Mediziner, ich habe keine Ahnung von Medizin aber hier würde ich erawrten, dass man von ärtzlicher seite aus nur dann ein Placebo verabreicht, wenn klar ist dass man auf Wirkstoffe verzichten kann. Und Placebo muss dabei ja nicht Mal Pille heissen, das kann auch ein Dampfbad oder schwarzer Tee sein. Allerdings ist das an den Medizinern zu bestimmen, inwiefern ein Scheinmedikament zu rechtfertigen ist. Eine Industrie der Pseudomedizin muss zerschlagen werden.
 
Eowyn schrieb:
Moment, aber bitte schmeißt hier nicht Heilpraktiker und Homöopathen durcheinander. Meine Heilpraktikerin (ja, ich war bei einer, und das mit erfolgreichem Ausgang) hat mir noch nie ein einziges homöopathisches Mittelchen verabreicht.
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Meiner Frau hat vor fast 30 Jahren auch mal ein Heilpraktiker geholfen als der Arzt es nicht hingekam.
Aber mal eine Frage zu den Heilpartikern.
Gelten die als Mediziner und dürfen die Dinge verschreiben ?
 
@Jedihammer
Nein tun sie nicht und nein dürfen sie nicht. :) Strenggenommen ist das glaube ich nicht mal ein Ausbildungsberuf.

Eowyn schrieb:
Moment, aber bitte schmeißt hier nicht Heilpraktiker und Homöopathen durcheinander. Meine Heilpraktikerin (ja, ich war bei einer, und das mit erfolgreichem Ausgang) hat mir noch nie ein einziges homöopathisches Mittelchen verabreicht. Und ich bin schlußendlich nur zu ihr hin, weil die Schulmedizin mich jahrelang hat hängen und mich mit Bauchkrämpfen durch die Gegend rennen lassen, so dass ich kaum mehr studierfähig war. Ich schmeiß ja nicht freiwillig Geld zum Fenster raus als Schwabe :D Da sollte man schon differenzieren und nicht alle Heilpraktiker über einen Kamm scheren, denn auch da gibts Leute die Ahnung haben und Leute, denen man lieber aus dem Weg geht... Und wie gesagt, hat mit Homöopathie nicht zwingend etwas zu tun.
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Stimmt, nicht jeder Heilpraktiker hat irgendwas mit Esoterik am Hut, aber Homöopathie ist dort recht weit verbreitet.

Mein Problem mit Heilpraktikern ist, dass es dort extreme Qualitätsunterschiede gibt, viel mehr noch als in jedem anderen medizinischen Beruf. Ein paar verstehen ehrlich etwas davon, aber viele sind schon regelrecht gefährlich. Ich war als Kind selbst einmal bei so einem. Der hätte entweder ins Gefängnis oder in psychiatrische Behandlung gehört, je nachdem ob er selbst tatsächlich an das geglaubt hat, wovon er da geredet hat. Deswegen bin ich auch ganz froh, dass Heilpraktiker in Österreich verboten sind.
 
Den Gedankensprung musst du mir näher erläutern. Rätselhafte Erklärungsversuche für den Erfolg einer Sache machen aus dieser eine Wissenschaft? Das fände ich jetzt auch bedenklich, vor allem in Bezug auf Dieter-Bohlen-Kompositionen.
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Nö, eine Pseudowissenschaft, soviel Zeit muss sein. Das ist ja gerade der Knackpunkt, dass die Homöopathie reflektorisch versucht hat, die wissenschaftlichen Ergebnisse dadurch zu entkräften, dass man rumgeschwurbelt hat und ganz tief in der Esoterikkiste gegriffen hat. Man hat sich also selbst den Anspruch gegeben, seine Behandlungsmethode zu erklären und in einen wissenschaftlichen Hintergrund einzupflegen, ohne die wissenschaftlichen Ergebnisse zu beachten.
Die Schaffung eines Lehrstuhls für Homöopathie, ist da nur der nächste Schritt, dessen Abschluss ein Bachelor of SCIENCE sein soll. Denn auch den Homöopathen ist klar, dass gesellschaftliche Akzeptanz nur erreicht werden kann, wenn man den Anstrich einer wissenschaftlich fundierten Lehre möglichst Dick macht. Und wenn schon die etablierten Wissenschaften keine passenden Ergebnisse liefern, ohne der Homöopathie die Maske vom Gesicht zu reißen, dann muss man das selbst in die Hand nehmen.

Dazu:

F: ‘…Wie sieht die Stiftung die Strategie, wie sollte die Homöopathie in Zukunft erforscht werden?’

A: In Zukunft sicher im Wesentlichen durch sogenannte Versorgungsforschung. Das heißt, das ist Forschung, die prüft, inwieweit die Homöopathie, so, wie sie in der Praxis betrieben wird, wie weit sie da erfolgreich ist. Dabei wird nicht die Frage gestellt nach dem Wirksamkeitsnachweis, nicht die Frage gestellt nach den Wirkfaktoren, sondern es wird geprüft, ob die homöopathische Therapie als Ganzes erfolgreich ist oder nicht. Das ist sicher die Forschungsstrategie für die Zukunft.‘

[...]

A: ‘Wünschenswert wäre natürlich eine Institution [der Homöopathie], die eingebettet ist in die universitären Strukturen – wegen der Anerkennung der Ergebnisse.’
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Homöopathie, Wissenschaft und Forschung - YouTube
 
Heilpraktiker darf werden wer:

-mindestens 25 Jahre alt ist
-mindestens einen Hauptschulabschluss besitzt
-ein einwandfreies polizeiliches Führungszeugnis besitzt

Eine einheitliche Ausbildung oder ein Studium gibt es nicht. Es muss lediglich beim zuständigen Gesundheitsamt ein ca. einstündiger Multiple-Choice-Test absolviert werden, in dem grundsätzliche medizinische Fragen z.B. zu Anatomie oder Hygiene abgefragt werden. Dieser Test darf beliebig oft wiederholt werden.
Heilpraktiker mit Vollzulassung dürfen körperliche oder seelische Leiden feststellen und eigene Therapien anwenden.
Sie dürfen keine verschreibungspflichtigen Medikamente verordnen, sowie keine meldepflichtigen Krankheiten behandeln, sowie keine Zahnmedizin, Strahlentherapie, Leichenschau oder Geburtshilfe vornehmen.

Anhand dieser Punkte erkennt man schon, dass das Heilpraktikerwesen - neben einigen seriösen Vertretern dieser Zunft - ein Tummelplatz für Scharlatane, Quacksalber und Selbstüberschätzer aller Art darstellt, die auch ohne fundierte medizinische Ausbildung Doktor spielen möchten und auf die Menschheit losgelassen werden.

C.
 
David Somerset schrieb:
Nö, eine Pseudowissenschaft, soviel Zeit muss sein.
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Von mir aus auch Pseudowissenschaft, das macht die Folgerung, die wie auch immer geartete Untersuchung einer Sache würde aus dieser eine (Pseudo)wissenschaft machen, für mich nicht weniger krude.
Wenn ich beispielsweise den Erfolg von Star Wars untersuche – und sei es meinetwegen auf esoterischer statt cineasitischer Grundlage – wird Star Wars dadurch nicht zur (Pseudo)wissenschaft. Da muss schon ein neuer Begriff her.
So viel Zeit muss sein.
 
durango95 schrieb:
Von mir aus auch Pseudowissenschaft, das macht die Folgerung, die wie auch immer geartete Untersuchung einer Sache würde aus dieser eine (Pseudo)wissenschaft machen, für mich nicht weniger krude.
Wenn ich beispielsweise den Erfolg von Star Wars untersuche – und sei es meinetwegen auf esoterischer statt cineasitischer Grundlage – wird Star Wars dadurch nicht zur (Pseudo)wissenschaft. Da muss schon ein neuer Begriff her.
So viel Zeit muss sein.
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Und welcher neue Begriff sollte das dann sein? :verwirrt:
Homöopathie wurde unzählige Male wissenschaftlich untersucht und überprüft und konnte keine dieser Überprüfungen überstehen. Die Versuche seitens der Homöopathie-Szene, den nicht vorhandenen Wirkmechanismus der Homöopathie zu erklären sind wissenschaftlich gesehen ebenso Unsinn und in der Tat krude. Insofern passt Pseudo-Wissenschaft schon ganz gut.

C.
 
Von mir aus auch Pseudowissenschaft, das macht die Folgerung, die wie auch immer geartete Untersuchung einer Sache würde aus dieser eine (Pseudo)wissenschaft machen, für mich nicht weniger krude.
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Was ist denn dann deiner Meinung nach eine Pseudowissenschaft?

Wenn ich beispielsweise den Erfolg von Star Wars untersuche – und sei es meinetwegen auf esoterischer statt cineasitischer Grundlage – wird Star Wars dadurch nicht zur (Pseudo)wissenschaft. Da muss schon ein neuer Begriff her.
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Star Wars will sich aber auch nicht wissenschaftlich legitimieren. :verwirrt:
 
durango95 schrieb:
Von mir aus auch Pseudowissenschaft, das macht die Folgerung, die wie auch immer geartete Untersuchung einer Sache würde aus dieser eine (Pseudo)wissenschaft machen, für mich nicht weniger krude.
Wenn ich beispielsweise den Erfolg von Star Wars untersuche – und sei es meinetwegen auf esoterischer statt cineasitischer Grundlage – wird Star Wars dadurch nicht zur (Pseudo)wissenschaft.
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Ich bin mir nicht ganz sicher, was du meinst? Dass ein Untersuchungsobjekt nicht durch schlechte Untersuchungen zur Pseudowissenschaft wird oder wie? :confused:
 
Alema schrieb:
Dass ein Untersuchungsobjekt nicht durch schlechte Untersuchungen zur Pseudowissenschaft wird oder wie?
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Ich meine, dass ein Untersuchungsobjekt überhaupt nicht zur Wissenschaft oder Pseudowissenschaft wird.
Die Untersuchung macht die Wissenschaft aus, nicht das Objekt.
Ist die Erdanziehungskraft eine Wissenschaft weil sie von der Physik wissenschaftlich erforscht wird? Nein, die dazugehörige Wissenschaft heisst extra Physik.
Ist die Schöpfung eine Pseudowissenschaft, weil Kreationisten versuchen, per pseudowissenschaftlicher (weil den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht werdend) Untersuchung zu belegen, der liebe Gott hätte sie erschaffen? Nein, die dazugehörige Pseudowissenschaft wäre in diesem Fall der Kreationismus.
Klarer jetzt?
Homöopathie lässt sich wunderbar in Zweigen wie der Chemie, der Biologie, undundund wissenschaftlich untersuchen, aber das macht sie nicht zu einer Wissenschaft, weshalb ich diese Behauptung als idiotisch einstufe.
Homöopathie lässt sich auch wunderbar in Zweigen wie der Chemie, der Biologie, undundund pseudowissenschaftlich untersuchen, aber das macht sie nicht zu einer Pseudowissenschaft, weshalb ich diese Behauptung ebenfalls als idiotisch einstufe.

David Somerset schrieb:
Kommt also nix mehr?
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Hättest du's denn nötig, dass ich dir den Unterschied zwischen untersuchen und legitimieren erkläre?
 
durango95 schrieb:
Hättest du's denn nötig, dass ich dir den Unterschied zwischen untersuchen und legitimieren erkläre?
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Ich nicht, aber vielleicht ein paar Homöopathen.

Homöopathie lässt sich wunderbar in Zweigen wie der Chemie, der Biologie, undundund wissenschaftlich untersuchen, aber das macht sie nicht zu einer Wissenschaft, weshalb ich diese Behauptung als idiotisch einstufe.
Homöopathie lässt sich auch wunderbar in Zweigen wie der Chemie, der Biologie, undundund pseudowissenschaftlich untersuchen, aber das macht sie nicht zu einer Pseudowissenschaft, weshalb ich diese Behauptung ebenfalls als idiotisch einstufe.
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Ich bin echt froh, dass ich das nicht so geschrieben habe, puuh. :)
 
Das Problem mit den Heilpraktikern ist doch gar nicht mal so sehr, dass sie eine andere Herangehensweise an medizinische Probleme haben (bis zu einem gewissen Maß soll es nämlich durchaus jedem selbst überlassen sein, wie er sich behandeln lässt), sondern die mangelnden Hürden für Vollidioten. Crimson hat ja schon dargestellt, was nötig ist, um als Heilpraktiker praktizieren zu dürfen: fast nichts. Eine Belehrung und ein Test beim örtl. Gesundheitsamt. Und dann kann sich jeder Hans-Wurst hinstellen und mit Klangschalen, Handauflegen und Vitamintabletten aus'm Drogerieladen heilen. Das es da auch positive Ausnahmen geben mag, will ich gar nicht bestreiten, obwohl es mir ein bisschen so scheint, als würde jeder jemanden kennen, dem ein Heilpraktiker mal geholfen hat. Vielleicht liegt das auch daran, dass ein Heilpraktiker sich mehr Zeit für seine Patienten nimmt/nehmen kann, als ein Arzt und dann auch die tatsächliche Ursache erkennt und nicht nur die Symptome. Wer kennt das nicht, dass er beim Hausarzt zack-zack abgefertigt wird, weil sich im Wartezimmer schon die redseligen Senioren stapeln?

Das Heilpraktikergesetz, welches bis heute gültig ist, stammt übrigens noch aus dem Dritten Reich.
 
durango95 schrieb:
Ich meine, dass ein Untersuchungsobjekt überhaupt nicht zur Wissenschaft oder Pseudowissenschaft wird.
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Selbstverständlich lässt sich ein wissenschaftlicher Beweis darüber führen, ob ein Sachgebiet nun zur Wissenschaft gehört oder eben nicht.

Denn der Trivialfall lautet: Wissen setzt Erkenntnis voraus.

Ist der Prozess der Erkenntnisgewinnung für den Außenstehenden unklar, dann handelt es sich gar nicht um "Wissen", sondern um Fantasie.

Anwendung:

Homöopathie sagt: Das Quecksilber in der "HEILIGER BIMBAM"-Tinktur verleiht dem Konsumenten die Möglichkeit, Krebs zu heilen.

Mathematik sagt: Es besteht eine wahnsinnig geringe Chance (fast null), dass das eine Quecksilberatom im 25m-Schwimmbecken voller Wasser (rechnerische Grundlage der Globuli-Ursuppe) an einem ganz bestimmten Ort eine chemische Bindung eingeht.

Chemie sagt: Kein Quecksilber gefunden. -> Globuli besitzen keine Wirkung, die über die des Trägermediums hinausgeht.
Biologie sagt: Kein Quecksilber gefunden. -> Globuli besitzen keine Wirkung, die über die des Trägermediums hinausgeht.
Physik sagt: Kein Quecksilber gefunden. -> Globuli besitzen keine Wirkung, die über die des Trägermediums hinausgeht.

Die Erkenntnis dieser Untersuchung ist: Es ist unklar, wie die Homöopathie zu ihren Aussagen kommt. Somit liegt rein praktisch gar kein Wissen vor.

Schluss: Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft.
 
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