Tagespolitik allgemein

Phuu ich hoffe hier eskaliert es nicht auch noch... bzw mehr als es eh schon ist.

Möglich ist eine Entwicklung, dass der Konflikt einfriert oder die Ukraine zu einem "Frieden" mit Abtretung gewisser Gebiete gezwungen ist - primär nicht aus eigener Verantwortung, sondern weil man sie im Stich lässt

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Dieses Szenaio erscheint mir leider immer plausibler...

Mir kam die Tage ein verstörender Gedanke.
Was wäre wenn wir, der Westen, gar nicht wollen das die Ukraine diesen Krieg schnell gewinnt?

Es wäre für den Westen sehr bequem die Russen in der Ukraine ausbluten zu lassen, so das die Wiederaufrüstung der Russen keine 5, sondern 10, 15 Jahre dauert.

Jahre in denen viel passieren kann. Putin könnte sterben und ein anderer, moderater Herrscher an die Macht kommen, der sich aus der Ukraine zurück zieht.

Man könnte die Jahre nutzen um weiter aufzurüsten, für alle Fälle.

Kurz gesagt: Solange Russland mit der Ukraine beschäftigt ist, sind wir sicher, können auf Zeit spielen, aufrüsten, aufs Beste hoffen.

Europa hat ca. 400 Millionen Einwohner, die USA 500 Millionen, Russland hingegen nur 140 Millionen. Es wäre ein leichtes für uns der Ukraine soviele Waffen zu produzieren das die Ukraine diesen Krieg schnell beenden kann.

Aber wir tun es nicht.
Ich bin mir sicher das diese Szenarien besprochen worden sind.

Clyde_ schrieb:

Mir kam die Tage ein verstörender Gedanke.
Was wäre wenn wir, der Westen, gar nicht wollen das die Ukraine diesen Krieg schnell gewinnt?

Es wäre für den Westen sehr bequem die Russen in der Ukraine ausbluten zu lassen, so das die Wiederaufrüstung der Russen keine 5, sondern 10, 15 Jahre dauert.

Jahre in denen viel passieren kann. Putin könnte sterben und ein anderer, moderater Herrscher an die Macht kommen, der sich aus der Ukraine zurück zieht.

Man könnte die Jahre nutzen um weiter aufzurüsten, für alle Fälle.

Kurz gesagt: Solange Russland mit der Ukraine beschäftigt ist, sind wir sicher, können auf Zeit spielen, aufrüsten, aufs Beste hoffen.

Europa hat ca. 400 Millionen Einwohner, die USA 500 Millionen, Russland hingegen nur 140 Millionen. Es wäre ein leichtes für uns der Ukraine soviele Waffen zu produzieren das die Ukraine diesen Krieg schnell beenden kann.

Aber wir tun es nicht.
Ich bin mir sicher das diese Szenarien besprochen worden sind.

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Vielleicht will Putin auch das es lange dauert . Wenn er damit von innenpolitischen Sachen ablenken kann und somit seine Macht festigt.
Die größte Sorge die Putin hat ist es wohl seine Macht zu verlieren .
Denn dann wäre es wohl um ihn geschehen.
Aber wer weiß das schon ?

Clyde_ schrieb:

Was wäre wenn wir, der Westen, gar nicht wollen das die Ukraine diesen Krieg schnell gewinnt?

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Dafür müsste man von der Prämisse ausgehen, es gäbe in der westlichen Welt einen klaren Konsens und eine einheitliche Strategie im Bezug auf die Ukraine. Dem ist nicht so. Es gibt einen Flickenteppich von Interessen und Entscheidungen. Der Einfluss der Zögerer, Zauderer, Wankelmütigen, Ängstlichen, Korrupten, der Naiven und derjenigen, die mit der Russischen Föderation "wieder ins Geschäft kommen" wollen, ist groß und die Neigung, erst einmal auf sich selbst zu schauen und dann vielleicht auf die Ukraine, noch größer. Der Wahlerfolg Ficos z. B. beruht zu einem guten Teil auf kleinlichen Ressentiments gegen Geflüchtete aus der Ukraine - da steckt, von der russischen Schützenhilfe abgesehen, kein großer geopolitischer Punkt dahinter. Daher rührt die eher moderate Unterstützung, daher die Situation.

Diese Strategie der Verzögerung, wenn man sie denn verfolgen würde, wäre reichlich kurzsichtig. Schon die eher zögerlichen und schwachen Bemühungen um eine Wiederherstellung von militärischen Fähigkeiten (von Aufrüstung fangen wir gar nicht erst an) klappt in Deutschland bestenfalls im Schneckentempo und mit Ach und Krach - und von einschlägiger Seite liest man ja schon von "Kriegstreiberei" und findet das alles schon viel zu viel.

Ein rascher, klarer Sieg der Ukraine, die sämtliche verlorenen Territorien zurückerobert und stark genug ist, um vor weiteren russischen Angriffen sicher zu sein, wäre am ehesten im westlichen Interesse - besonders der USA, die sich lieber Richtung Asien orientieren würden, und für Europa, das dann unter weniger akutem Druck wäre, seine Abschreckung schnell zu stärken.

Mann kann aber nicht leugnen das diese Verzögerungstaktik zumindest von einigen in der Westlichen Welt bewusst herbeigeführt wird.
Gerade ein spannendes Interview gelesen:

Aztlan schrieb:

Mann kann aber nicht leugnen das diese Verzögerungstaktik zumindest von einigen in der Westlichen Welt bewusst herbeigeführt wird.

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Die da wären?

Zb die Republikaner, und halt viele aus den rechten und linken Kreisen und halt die üblichen Putinversteher. Da gibt es ja schon einige und auch in recht hohen Positionen. In vielen Fällen bin ich mir sicher das die Russen da mit dem Geheimdienst mitmischen und gerade auf diesen Meinungsumschwung hinarbeiten. In der Schweiz wurde zb erst kürzlich entdeckt das Russische Hacker videos von urinierenden Migranten vebreiteteten um gewissen Gruppen aufwind zu geben.

Die Republikaner haben zb auch erst kürlich grössere Geldmittel für die Ukraine sabotiert bzw blokiert.
Ich denke all dies passiert nicht nur Zufällig in vielen Fällen hat da der Russische Geheimdienst sicher seine Finger im Spiel. Der Krieg hört ja nicht in der Ukraine auf.

GERMANICVS schrieb:

Man liest ja immer häufiger das Scenario (auf diversen Nachrichtenseiten) das Russland in 3-5 Jahren soweit sein könnte die Baltischen Staaten anzugreifen.
Impliziert dies das die Ukraine langfristig nicht zu halten ist? Oder der Westen nicht gewillt ist eben diese zu halten?

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Das ist ein theoretisches Szenario für den Fall, dass Russland in der Ukraine die Oberhand gewinnt und weitere Kriege beginnen möchte. Dabei geht es nicht darum, dass es aufgrund der aktuellen Lage definitiv SO kommt, sondern was passiert, FALLS wir Russland in der Ukraine nicht schlagen.

Bis zu einer Eskalation im Baltikum würden sich aber noch so viele Variablen ändern, dass es derzeit schwer absehbar ist, wie sich Zeitpläne/Abläufe genau gestalten. Das Problem am Baltikum liegt auf der Hand: eine deutliche geringere Fläche und wesentlich niedrigere Bevölkerung als die Ukraine. Russland könnte sofort jeden Winkel der baltischen Staaten mit seinen Waffen erreichen, eine Boden- und Luftoffensive träfe quasi sofort auf Ballungszentren. Die Sorge ist im Ernstfall vielleicht weniger, ob man die Russen zurückschlagen kann, sondern eher, was vom Baltikum noch übrig bliebe.

Wie hier schon beschrieben wurde, steht das Baltikum unter dem Schutz der NATO. Ob sie es im Kreml wirklich darauf ankommen lassen, halte ich nur unter bestimmten Bedingungen für möglich (USA fällt als Schutzmacht aus). Vorher wird man es mit Georgien und Moldau versuchen, besonders Letzteres könnte durch die enge Bindung an Rumänien bereits eine Eskalationsspirale auslösen.

Aztlan schrieb:

Die Republikaner haben zb auch erst kürlich grössere Geldmittel für die Ukraine sabotiert bzw blokiert.

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Die werden schon noch einknicken. Lockheed Martin ist der Entwickler hinter HIMARS. Boing liefert Munition. Und diverse US-Senatoren und Repräsentanten besitzen Aktien genau dieser Unternehmen.

Der „optimistischste“ Zeitplan habe vorgesehen, die neuen Bomben im Frühjahr 2023 nach Kiew zu senden – daraus ist offensichtlich nichts geworden. Nun sieht es sogar danach aus, dass es dieses Jahr gar nichts mehr wird. Das berichtet Reuters unter Berufung auf das Pentagon und „mit dem Zeitplan vertrauten Quellen“.

Man peile nun eine Lieferung „früh im Jahr 2024“ an, wie ein Sprecher des Pentagons gegenüber Reuters sagte.

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Quelle: https://www.tagesspiegel.de/interna...chweite-verzogert-sich-offenbar-10869097.html

Am Ende wird's sicher nicht an einem blockierten Budget in den beiden Kammern der USA scheitern.

Man darf auch nicht vergessen, dass das Trump-Lager aktuell nur im Repräsentantenhaus einen Hebel besitzt. Im Senat gibt es entweder kaum oder gar keine Trump-Leute. Hier findet also (mal wieder) eine Diktatur durch eine extreme Minderheit statt.

Heute Morgen hörte ich im DLF aber einen Bericht, dass die Unterstützung für die Ukraine allgemein in den letzten Monaten (um bis zu 90% gegenüber dem Vorjahr) zurückgegangen sei. Deutschland ist mit 17 Milliarden sogar auf dem zweiten(?) Platz nach den USA (mit rund 40 Milliarden).

Die EU hängt wohl selbst auch immens mit den versprochenen Lieferungen an Kriegsgerät und Munition hinterher. Dass die ukrainische Gegenoffensive stockte, liegt also auch am Westen.

Grüße,
Aiden

icebär schrieb:

Die werden schon noch einknicken. Lockheed Martin ist der Entwickler hinter HIMARS. Boing liefert Munition. Und diverse US-Senatoren und Repräsentanten besitzen Aktien genau dieser Unternehmen

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Möglich aber der Schaden bzw die Verzögerung ist angerichtet. Und in Europa gibts ja auch genug die wieder mit den Russens ins Bett wollen. Und jede Verzögerung kostet den Ukrainern Menschenleben.

Und trotzdem handelt es sich um Prozesse, an denen viele verschiedene Personen, Gruppierungen und Fraktionen beteiligt sind. Eine ganz konkrete Agenda, die Schaden für die Ukraine zum Ziel hat (=Verzögerungstaktik), kann ich nicht erkennen. Es sollte sich aber auch mittlerweile herumgesprochen haben, dass die Abläufe in Demokratien nun mal regelmäßig schwerfällig und ungelenk erscheinen.

Du denkst also nicht das der Russische Geheimdienst aktiv Stimmungsmache etc betreiben und versuchen die Politische Stimmung zu beinflussen? (siehe zb der Link aus der Schweiz) Weil das hört sich für mich stark nach Verzögerungstaktik an. Und eine Agenda (Russische) kann ich auch erkennen. Klar in einigen Fällen kann es auch Zufall oder halt die langsamen Mühlen der Demokratie sein. Aber ich denke es wäre Naiv zu glauben das die Russen nicht Aktiv mitmischen. War Russland nicht schon beim Wahlkampf von Trump aktiv? Ich meine nur schon das Spiel mit der Angst der Europäer wo man am Anfang zögerte viel Waffen zu liefern weil man befürchtete die Sache eskalieren zu lassen war eine bewusste Taktik/ Drohgebärde der Russen.
Und noch kurz bezüglich der Interessen der USA bezüglich Himars etc, profitieren solchen Firmen nicht auch stark davon wenn der Krieg möglichst lange geht?

Aztlan schrieb:

Du denkst also nicht das der Russische Geheimdienst aktiv Stimmungsmache etc betreiben und versuchen die Politische Stimmung zu beinflussen? (siehe zb der Link aus der Schweiz) Weil das hört sich für mich stark nach Verzögerungstaktik an. Und eine Agenda (Russische) kann ich auch erkennen.

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Das ist nicht, worum es hier geht? Dass Russland hier aktiv herumpfuscht und dabei operative Kriegsziele verfolgt, ist ja klar. Du hast weiter oben aber von Verzögerungstaktiken gesprochen, die aus dem Westen herrühren. Also genau NICHT ihren ideologischen Ursprung in Russland haben und dafür sehe ich halt keine Anhaltspunkte. Dass die Republikaner außerordentlich hässliche politische Winkelzüge betreiben und Außenpolitik an Innenpolitik koppeln, steht auf einem anderen Blatt. Ich sehe das aber nicht als Zielsetzung gegen die Ukraine an sich, sondern als Druckmittel gegen Biden und die Demokraten an.

icebär schrieb:

Du hast weiter oben aber von Verzögerungstaktiken gesprochen, die aus dem Westen herrühren

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Ich verstehe das so das gewisse Leute im Westen ob bewusst oder unbewusst ** aka nützliche Idioten** die Verzögerungstaktik der Russen unterstützen bzw als Spielball agieren. Das einte schliesst das andere nicht aus. Und ob der einte oder andere Republikaner oder Trump Anhänger nicht aktiv beinflusst worden ist wage ich auch zu bezweifeln. Klar geht es auch um Biden. Aber ich bin überzeugt das da auch die Russen ihre Finger teils im Spiel hatten und langfristig einfluss nehmen wollen bzw versuchen. Das gleiche in Europa, dass dann die schwerfälligen Strukturen einer Demokratie ausgenutzt werden ist dann nur noch das Sahnehäupchen. In der Schweiz sind es zb der Rechte Populist Köppel oder Metta die Aktiv für Russland Stimmung machen und so eben deren Sache unterstützen (ob bewusst oder unbewusst oder aktiv gesteuert ka) Bei einigen ist es vermutlich einfach Blödheit. Und von denen gibts leider viele.

Edit sorry habe vergessen da ich da ein Abo habe, ist leider gesperrt, aber man kann Köppel und co einfach googeln dan sieht man schnell wie nah die Russland stehen. Von solchen habt Ihr in Deutschland sicher auch einige.

Aztlan schrieb:

Ich verstehe das so das gewisse Leute im Westen ob bewusst oder unbewusst ** aka nützliche Idioten** die Verzögerungstaktik der Russen unterstützen bzw als Spielball agieren.

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Das passt aber nicht zum Gesprächsverlauf von Clyde und Janus? Das Gedankenspiel war doch, dass der Westen die Kriegsentwicklung in der Ukraine absichtlich beeinträchtigt, um das Geschäft anzukurbeln?

icebär schrieb:

Das passt aber nicht zum Gesprächsverlauf von Clyde und Janus? Das Gedankenspiel war doch, dass der Westen die Kriegsentwicklung in der Ukraine absichtlich beeinträchtigt, um das Geschäft anzukurbeln?

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Ich habe das einfach noch mit meinen Gedanken weitergespunnen bzw meine Interpretation zu Ihrer Theorie hinzugefügt und bin etwas ausgeschweift.

Aztlan schrieb:

Ich habe das einfach noch mit meinen Gedanken weitergespunnen bzw meine Interpretation zu Ihrer Theorie hinzugefügt und bin etwas ausgeschweift.

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Okay, aber im Grunde ist das dann ja doch nur die Aussage: Alles nützt immer der AfD Russland. Ich denke hier, dass man die Unterstützung der Ukraine durch den Westen besser noch (lange) nicht abschreiben sollte. Und das trotz aller Drohkulissen und Wutreden, die Putin bei jedem Fitzelchen Hilfe sofort reflexartig vom Stapel lässt. Wie viele letzte Warnungen hat es schon gegeben und war die thermonukleare totale Vernichtung ganz zu Anfang der Invasion nicht auch eine davon?

Nix davon ist passiert. Der Irre aus dem Kreml hat effektiv Desinformanten im Internet und Menschenopfer an der Front. Und er terrorisiert weiterhin die ukrainische Zivilbevölkerung aus der Luft. Das ist ein recht bescheidenes Handlungsrepertoire angesichts früherer großkotziger Herrschaftsfantasien, die so vom Stapel gelassen wurden.

icebär schrieb:

Nix davon ist passiert. Der Irre aus dem Kreml hat effektiv Desinformanten im Internet und Menschenopfer an der Front. Und er terrorisiert weiterhin die ukrainische Zivilbevölkerung aus der Luft. Das ist ein recht bescheidenes Handlungsrepertoire angesichts früherer großkotziger Herrschaftsfantasien, die so vom Stapel gelassen wurden.

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Das stimmt zwar, aber dennoch macht mir die momentane Stimmung in den USA und Europa sorgen. Man sollte viel mehr helfen und nicht wie es manchmal den anschein hat die Hilfslieferungen reduzieren.
Jeder Tag der dieser Krieg länger dauert ist ein Tag zuviel und fordert nur mehr unschuldige Tode. Mich wurmmt einfach das man vermutlich viel mehr erreicht hätte wenn man die Ukraine schon von Anfang an mit allem versorgt hätte was Sie braucht.

Aztlan schrieb:

Das stimmt zwar, aber dennoch macht mir die momentane Stimmung in den USA und Europa sorgen.

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Wer - außer Orban in Ungarn - stört denn in Europa die Unterstützung der Ukraine (und steht in Regierungsverantwortung)?

Grüße,
Aiden