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Unterschied Dunkler Jedi:Sith

Dieses Thema im Forum "Episode IV bis VI" wurde erstellt von ernest149, 26. Februar 2002.

  1. ernest149

    ernest149 Gast

    Hi.
    Ich bin neu hier, und hab mal ne Frage.
    Falls sie schon mal gestellt wurde tut es mir leid, ich hab mit der Suchfunktion nichts gefunden.
    Also:

    Was ist der Unterschied zwischen einem Sith-Lord und einem dunklen Jedi (wie z. B. Cboath, Jerek, Mara Jade etc.)
    In den Büchern (wie z.B. die Thrawn Trilogien) gibt es beides.
    Palpatine hat auch mehrere Diener die die dunkle Seite nutzen, aber Sith-Lords soll es doch nur 2 geben (in dem Fall Vader und er selbst).

    Ist der Titel Sith Lord einfach nur eine Auszeichnung für einen dunklen Jedi?
    Gibt es den Begriff dunkler Jedi nur, weil vor E I der Begriff des Sith-Lords noch nicht bekannt war??
    Die Geschichte der Sith ansich ist mir bekannt (Sandow, Sith-Krieg, etc.)
     
  2. So ca. 25000 Jahre vor der Schlacht von Yavin gabs die erste Kämpfe zwischen Jedi und dunklen Jedi. Die dunklen Jedi waren Jedi, die der Versuchung der dunklen Seite erlegen sind. Nach langem Kampf siegten die Jedi und die dunklen Jedi flüchteten. Sie überquerten die Grenzen der erforschten Gebiete und landeten auf einem Planeten (weiss nicht ob der Name bekannt ist) und trafen dort auf das Volk der Sith. Die dunklen Jedi unterjochten dieses Volk und schwangen sich zu deren Herrscher auf. Somit waren diese dunklen Jedi die ersten Sith Lords.

    Aber um zum Thema zurückzukommen: Ich denke ein Sith ist jemand, der sich der dunklen Seite zuwendet ohne vorher ein Jedi gewesen zu sein, ein dunkler Jedi hingegen ist ein vollwertiger Jedi, der eben der dunklen Seite verfällt.
    Eine Ausnahme ist natürlich Anakin/Vader, auch wenn Anakin noch kein vollwertiger Jedi war, sondern noch ein Padawan.

    MTFBWY, Vodo
     
  3. Mandalore

    Mandalore Sarlacc-Futter

    Die dunklen Jedi sind ein Werk von EU-Autoren (lizenstragende Irre die manchmal wirres Zeug unter dem SW-Banner veröffentlichen :p). Im "richtigen" StarWars gibt es sowas ned, jedenfalls ist nicht davon bekannt. Die Sith sind eine uralte Sekte und man muss schon mitglied sein um sich Sith nennen zu dürfen, einfach nur böser Machtanwender zu sein reicht da nicht aus. Eigentlich kann es dunkle Jedi auch garnicht geben da sich "Jedi" und "dunkel" (im Sinne von böse) gegenseitig ausschliessen. Aber von EU-Autoren ist man ja so einiges gewohnt...
     
  4. Ischas

    Ischas Jedi-Yeti

    Wär aber ein Widerspruch zu AotC! Da gibbet nämlich so einen Sith, der ... *piep*
     
  5. Ach ja, den hab ich ganz vergessen.:p

    Nun ich glaube, es gibt wahrscheinlich keine allgemeingültige Definition für die beiden Begriffe.

    MTFBWY, Vodo
     
  6. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Die hat schon im alten Forum nicht funktioniert, mach dir also nichts draus ;)...

    Meine Definition: Ein Dunkler Jedi (gleich geht mir Aaron an die Gurgel ;)) ist ein Machtbenutzer, der die Dunkle Seite nutzt (lasst uns vorerst bitte nicht darüber streiten, was das denn nun ist :rolleyes: ), aber auch die Helle, je nachdem, was ihm grad besser passt.
    Ein Sith(-Lord) ist jemand, der nur auf die Dunkle Seite zurückgreift, und sich nach einem Codex (ähnlich dem der Jedi, nur eben angepasst) richtet.

    In den Filmen gibt es nur drei Sith-Lords: Darth Maul, Darth Sidious, Darth Vader. Und keine Dunklen Jedi (bis Mai zumindest; drum bitte in Jeanes und mein Forum verschieben).
    In den Büchern direkt keine (auch nicht in der Thrawn-Trilogie), wenn auch mitunter ein paar (z.B. Exar Kun oder Darth Bane) erwähnt werden.

    Ich muss dich enttäuschen, den Begriff gibt's schon seit 'Urzeiten'. Steht nämlich in der Novelisation von ANH drin...


    Um Aaron und Mandalore zu beruhigen, gehe ich noch mal auf die Geschichte mit dem Begriff 'Dunkler Jedi' ein...
    Eigentlich gab es nur einen: Anakin Skywalker nämlich, der sich der Dunklen Seite verschrieb, um die Galaxis zu retten (wenn er das vielleicht auch nicht wissentlich tat).
    Für die Anderen sollte man vielleicht einen neuen Namen erfinden ('Machtbenutzer-die-einen-Seiten-Mischmasch-verwenden' klingt etwas seltsam ;)), hat bisher aber keiner getan (das heißt, Stackpole schon...).
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2002
  7. saham wahto

    saham wahto temporary out of order

    Aaaalso..*Senftube raushol*
    Das es den Ausdruck "dunkler Jedi" nur im EU gibt, da sind wir und wohl einig.
    Trozdem :
    Nach meiner Definition ist ein dunkler Jedi , wie der Name schon sagt, ein ( mehr oder wenig ausgebildeter ) Jedi, der sich der dunklen Seite zuwendet.Nicht mehr. (Nun kann man natürlich argumentieren, das dieser Jemand nicht mehr "verdient" den Titel Jedi zuführen, usw..aber das führt zu weit)

    Ein Sith, aber ist ein ausdrückliches Mitglied des Sith-Ordens. Und da spielt es keine Rolle ob dieser Jemand vorher ein Jedi war, oder nicht....

    Beispiel : ein Jedi-Schüler, nennen wir ihn Klaus, bricht seine Ausbildung ab und wendet sich der dunklen Seite zu. Er schließt sich aber KEINEM Sith-Meister an, sondern macht sein eigenes Ding.
    Klaus ist ein dunkler Jedi.

    Eine andere Person, Otto, ist stark in der Macht, wurde aber NIE auch nur teilweise zum Jedi ausgebildet. Irgendwann gerät Otto an einen Sith und wird dessen Schüler.
    Otto ist ein Sith.

    Anakin S. nun, bricht seine Jedi.Ausbildung ab, UM sich einem Sith anzuschließen. Er verläßt also den Jedi-Orden und tritt dem Sith-Orden bei.
    Damit wird Anakin S. zum Sith.


    Tja, so sehe ich das

    *Senftube einpack*
     
  8. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Und was ist, wenn dieser Otto "sein eigenes Ding macht", ohne je einen Sith oder einen Dunklen Jedi zu treffen?

    Das weißt du nicht ;)...
     
  9. saham wahto

    saham wahto temporary out of order

    Du meinst, GANZ ohne Ausbildung ?
    Dann wäre er einfach nur "Macht - Benutzer" , bis jemand ein besseres Wort erfindet. Wenn er NUR die dunkle Seite nuzt, könnte man in eigendlich auch "dunkler Jedi" nennen ; er nuzt Jedi-Kräft und dient der dunkeln Seite......

    Hmm, stimmt..war vielleicht schlecht formuliert.
    Tatsache ist, DAS Anakin seine Ausbildung ( oder seine Jedi-Laufbahn ) abbricht und sich einem Sith anschließt. Auch wenn das nicht bewußt geschied.
     
  10. Astryn

    Astryn Mistryl-Kriegerin, freie Leibwächterin von Fhedro

    @saham: So oder so, deine Sendung mit der Maus- Erklärung klingt wirklich lustig!:D
     
  11. SWPolonius

    SWPolonius Grumpy old comic book guy

    Stimmt, der Klaus-Otto-Anakin S.-Vergleich ist wohl etwas, womit alle leben können. Sagt mal, Leute, was ist denn los, ich kann mich erinnern, daß bei diesem Thema hier schon mal das große Hauen und Stechen eingesetzt hat. ;) Endweder es liegt daran, daß bald Frühling ist, oder daran, daß wir alle älter und damit ruhiger werden. :D
     
  12. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Nein, es lag an der optischen Maus, deren Installation meinen Rechner gekillt hat. Also muß ich es eben erst jetzt ablassen: Der Begriff "Dunkler Jedi" ist so lächerlich, daß ich mich schon nicht mal mehr drüber aufrege. Das ist so wie heller Sith, ergibt ebenfalls wenig Sinn, außer bei einer Person, Anakin, und vielleicht, folgt man meinen Dunkle-Seite-Theorien allen anderen Sithkriegern in der tausendstel Sekunde vor ihrem Tod. Aber jemanden wie Jerec, über den es morgen eine weitere, einfach großartige FanFic-Story geben wird, als "dunklen Jedi" zu bezeichnen ist schon wirklich ziemlich krank. Oder nehmen wir mal Sariss. Die Frau hatte nun wirklich gar nichts mehr mit einer Jedi zu tun, abgesehen vielleicht von ihrer relativen Beherrschheit im Umgang mit der Macht. Nur Fakt ist, sie war böse, sie war ziemlich brutal und letztlich ein höcht unfreundliches Geschöpf. Man könnte nun sagen, daß Leia das auch war(ich sag da nur Jabba und Nerfherder :p), aber ich finde den Begriff trotz allem ziemlich primitiv.
    Natürlich könnte man, wenn man sich die Namen Obi-Wan Kenobi, Jar Jar und Dexter Jettster ansieht, primitive Begriffe als Kernstück von Star Wars ansehen, aber so weit will ich diese faszinierende Diskussion jetzt mal nicht treiben... :)
     
  13. Darth Jorge

    Darth Jorge Dienstbote

    Seid gegrüßt!

    So schlecht finde ich die Annäherung von Saham gar nicht . . .
    Aber versuchen wir es mal ganz differenziert darzustellen:

    1. Der Begriff "Jedi":
    Mitglied eines "religiösen" Ordens: Dieser Orden hat seine eigenen Regeln, eine bestimmte Philosophie etc.
    Die Mitglieder bezeichnen sich selbst als "Jedi", sind aber auch von Außenstehenden zumeist eindeutig zu identifizieren (z.B. an der Kleidung und anderen Insignien) und werden auch von diesen mit dem Begriff "Jedi" tituliert.
    Der Orden glaubt an das dualistische System der "Macht". Sie unterscheiden zwischen der hellen und der dunklen Seite der Macht. Und auch wenn sie sich bewusst sind, dass beide Seiten zum Leben gehören und sich gegenseitig bedingen, nehmen sie eine moralische Gewichtung vor und vertreten die Meinung, dass sich ein Jedi bemühen muss, auf dem Pfad der hellen Seite zu bleiben; die dunkle Seite ist gefährlich . . .
    Nun, dies ist eine Haltung wie auch wir sie von religiösen "Institutionen" in "unserer" Welt kennen; obwohl diese immer größere Probleme habe, glaubhaft zu machen, was denn nun "gut" und was "böse" ist. Zu recht:
    Ein geschulter Geist wird das Schwarz-Weiß-Dogma natürlich schnell in Frage stellen und dies wurde ja schon weiter oben in diesem Thread getan: Wenn wir uns dieses Weltbild aus einem konstruktivistischen Blickwinkel anschauen, bricht es schnell in sich zusammen.
    Allerdings: Können wir unseren Erkenntnisstand auf die Welt von STAR WARS übertragen? Unsere Erkenntnis, dass wir nicht WIRKLICH wissen können, was gut oder schlecht ist, und dass wir dies immer nur aus einer bestimmten Sicht definieren können, gilt vielleicht im StarWars-Universum NICHT. Die Jedi haben vielleicht ein so hohes Bewusstsein erlangt, dass sie die Existenz zweier Kräfte tatsächlich ERKANNT haben. IM SW-Universum ist die helle und dunkle Macht vielleicht keine konstruierte Realität sondern onthologische Wirklichkeit; also eine eherne und absolute Wahrheit - wie von einem allmächtigen Gott festgesetzt!!
    Aber bringen wir es einfacher auf den Nenner, dass der Schöpfer des SW-Universums (Mr.Lucas) tatsächlich eine Schwarz/Weiß-Welt geschaffen hat: Machen wir uns nichts vor: Die Jedi sind die guten Jungs und die Sith halt die bösen . . . Und so kommen wir zu den Sith!

    2. Sith
    Mitglied eines "religiösen" Ordens: Dieser Orden hat seine eigenen Regeln, eine bestimmte Philosophie etc.
    Die Mitglieder bezeichnen sich selbst als "Sith". (Die Differenzierung zwischen Sith, Sith Lord und Dark Lord Of The Sith heben wir uns mal für einen anderen Thread auf.)
    Der Orden glaubt an das dualistische System der "Macht". Sie unterscheiden zwischen der hellen und der dunklen Seite der Macht. Sie vertreten die Meinung, dass ein Sith sich der dunklen Seite verschreiben müsse, da diese die stärkere, die überlegenere sei. Die moralischen Werte der Jedi gelten für sie nicht, da sie einfach eine andere Sichtweise haben: Natürlich ist es nicht moralisch verwerflich, Tod und Verderben zu verbreiten, wenn man zu einer überlegenen Spezies gehört, die dazu bestimmt ist, über die Sklaven-Völker zu herrschen. Eine ideologische Einstellung, die wir auch (leider) aus "unserer" Welt kennen. Hinzu kommt eine diabolische Lust am "Bösen", wie man sie nur bei Figuren in entsprechenden Schwarz/Weiß-Welten -wie StarWars eine ist- finden kann. Aber hierzu habe ich mich ja schon ausgelassen...
    Wenn man sich die ideologischen Fundamente der beiden Orden nun noch mal anschaut, fallen die Gemeinsamkeiten schnell ins Auge. Und ich glaube, die Autoren des EU haben gut daran getan, die Sith als Absplitterung der Jedi zu "zeichnen": Vor tausenden von Jahren haben sich einige Jedi gegen die Werte des eigenen Ordens gestellt und versuchten eine gewaltsame "Reform" durchzuführen. Es entbrannte ein Kampf und sie wurden schließlich von den Bewahrern der ursprünglichen Lehre ins Exil getrieben ("Der Fall der Engel"). Dort kultivierten sie ihre variierte Lehre und so etablierte sich die Gegenreligion "Sith" (wie es zu dem Namen kam, wurde oben ja schon erläutert).

    So, diese beiden Begriffe sind jetzt klar:
    Ein Jedi ist ein Mitglied des Jedi-Orden bzw. ein Macht-Begabter, der in dessen Tradition ausgebildet wurde und danach lebt (z.B. Luke).
    Ein Sith ist ein Mitglied der Sith-Sekte oder ein Macht-Begabter, der in deren Tradition ausgebildet wurde und danach lebt.

    Beim Begriff DUNKLER JEDI folge ich Sahams Überlegung:
    Auch ich meine, dass man damit einen abtrünnigen Jedi bezeichnen kann, der sich aber nicht unbedingt der alten Tradition zuwendet und deshalb zum Sith würde.
    Oben ist bemerkt worden, wie unsinnig der Begriff "Dunkler Jedi" erscheint. Ich möchte nun drei Gründe aufzeigen, warum ich anderer Meinung bin:

    Wichtig ist, sich immer zu überlegen, wer diesen Begriff denn gebrauchen könnte!

    1. Die Jedi des Jedi-Ordens
    würden einen Abtrünnigen vielleicht als "Dunklen Jedi" bezeichnen, weil sie ihn immer noch als Bruder anerkennen, der nur von der dunklen Seite verführt wurde, aber vielleicht wieder bekehrt werden und in den Kreis des Ordens zurückgeführt werden kann. Dahinter würde die Vorstellung stehen, dass man die Ausbildung und das Amt eines Jedi nicht wirklich ablegen kann. Zum Jedi wurde man erwählt, weil man von der Macht dazu berufen ist. Auch wenn man dagegen handelt, die Jedi-Ausbildung hat einen Menschen zu einem bestimmten Wesen geformt. Man kann die moralischen Werte des Ordens zwar mit Füßen treten, aber die spirituelle Reifung kann man nicht mehr abstreifen. Als Äquivalent erwähne ich hier noch mal die Verbindung zu den "gefallenen Engeln" der christlichen Mythologie: Es bleiben "göttliche" Wesen, die sich allerdings gegen die Werte ihres Herrn gestellt haben.

    2. Der Abtrünnige selbst
    könnte sich auch als "Dunklen Jedi" bezeichnen, da er vielleicht die grundlegenden Elemente seines Ordens immer noch vehement vertritt und "nur" die moralische Ebene als falsch ansieht. Er ist der Meinung, dass der Orden falsch handelt, wenn er sich auf die schwache Seite stellt etc.
    Vergleichbar wäre dies mit diversen christlichen Sekten, die auch meinen, sie hätten nun erkannt oder direkt von Gott erfahren, dass sich ihr Handeln ändern muss: z.B: David Koresh, der -nach seinen Aussagen- den Auftrag von Gott hatte, auch die Sünden zu leben, um sich in alle Situationen, die seinen Anhänger widerfahren könnten, hineinversetzten zu können. Auch solche Weltuntergangspropheten, die mit Waffengewalt gegen andere Mitmenschen vorgehen oder sich an den Kindern der eigenen Anhänger vergreifen, nennen sich Christen, obwohl ihr Handeln der allgemeinen Lehre widerspricht und die Bezeichnung für die allgemeine Öffentlichkeit und natürlich auch für die Kirche nicht mehr gerechtfertigt ist.
    Oder: Manche religiöse Gegenbewegungen nutzen bewusst die etablierten Begriffe, um sie zu verunglimpfen: So nannte sich z.B. Anton Lavey, der Gründer der Satanskirche "Schwarzer Papst"!

    3. Chronisten und Zivilisten
    könnten abtrünnige Jedis aus Ermangelung eines neuen Begriffes "Dunkle Jedi" nennen. So haben vielleicht Zivilisten miterlebt, wie Jedis die Macht nutzen, um den Frieden und die Gerechtigkeit in der Galaxis zu bewahren. Sie wissen, dass die Jedi auf die lichte Seite der Macht setzten. Dann sehen sie plötzlich einen ehemaligen Jedi, der die Macht nutzt, um Chaos und Verderben zu verbreiten und nennen ihn "Dunklen Jedi", da sie "dunkel" mit "böse" gleichsetzten und in ihrer Unkenntnis "Jedi" als allgemeine Bezeichnung für einen Macht-Fähigen verwenden.
    Auch Chronisten in "unserer" Welt haben oft ungenaue oder sogar fälschliche Begriffe für Gruppierungen etabliert. Auch hier muss man nur an christliche Absplitterungen im Mittelalter denken: So ist uns heute eine christliche Sekte, die ihr Zentrum in Südfrankreich hatte, unter dem Namen "Katharer" bekannt, obwohl sich diese wohl nie so bezeichnet haben. Andere unscharfe Begriffe wurden gewählt, da man die Gruppierung aus einer bestimmten, (oft negativ) bewertenden Sicht schilderte etc.
    So könnte z.B. ein Chronist des SW-Universums in einem Bericht über den Kampf der rivalisierenden Gruppen des Jedi Ordens den Begriff "Dunkle Jedi" eher lapidar erwähnt haben, um eine Gruppe junger aufmüpfiger Jedis zu umschreiben, die sich vermehrt mit der dunklen Seite auseinandersetzten. Diesen Begriff verwendeten vielleicht andere Chronisten unreflektiert weiter und so etablierte sich diese Bezeichnung für einen abtrünnigen Jedi . . .
    Solche Mechanismen kennen "wir" z.B. auch aus dem Musik-Journalismus. Eine neue Gruppe mit einem neuen Sound erscheint am Horizont und ein Reporter umschreibt die Musik mit einem markigen Wort, das fortan als Bezeichnung einer neuer Musikrichtung verwendet wird. Die entsprechenden Musiker wundern sich dann oft, wie sie in diese Schublade kommen konnten und können mit dem Begriff gar nichts anfangen . . .

    Ihr seht, ich kann mir unter einem "Dunklen Jedi" eine ganze Menge vorstellen.

    Soweit mein kleiner Exkurs!
    Demnächst vielleicht mehr zum Thema: "Lord" und "Dark Lord"

    Grüße!

    Der altehrwürdige Darth Jorge
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2002
  14. Darth Jorge

    Darth Jorge Dienstbote

    Hab´ gerade nochmal mein vorangegangenes Posting durchgelesen: Hui! Manchmal etwas wirr und einige Rechtschreibfehler . . .
    Sorry, es ist 5.00 Uhr und mir fallen die Augen zu - wollte das aber unbedingt noch los werden.

    Ich hoffe, ihr konntet mir trotzdem folgen . . .

    Grüße!

    Der altehrwürdige Darth Jorge
     
  15. saham wahto

    saham wahto temporary out of order

    ...Aber mal was ganz anderes : Die Frage taucht ja nicht das erste Mal auf. Ist noch niemand auf die Idee gekommen, sich an die offizielle Seite zu wenden ?
     
  16. ernest149

    ernest149 Gast

    Zunächst mal Danke für die Antworten.

    Ich hab mir fast gedacht, dass das nicht so richtig definiert ist.

    Ich glaube auch, dass nur diejenigen, die ein Meister der Sith für würdig hält, zum Lord der Sith ernannt werden (wie Vader).
    Die Übrigen Diener, die "nur" die Dunkle Seite nutzen, könnte man dann ja als Dunkle Jedis bezeichnen...

    Jetzt hab ich nochmal ne Frage:
    In der CT versuchen Vader und auch der Imperator Luke auf ihre Seite zu ziehen.

    So: dann hätten wir doch drei Sith, oder??

    Mir ist schon klar, dass der Imperator letztlich will, dass Luke Vaders Platz einnimmt. Und Vader will, dass Luke ihm hilft Palpatine zu besiegen.
    Allerdings kämpft Vader auf dem zweiten Todestern gegen seinen Sohn, und beschützt damit den Imperator. So blöd, nicht zu wissen, dass genau dieser seinen Tod wünscht, ist Vader doch nicht, oder??
    Warum beschützt er ihn dann??

    Also manches ist schon ganz schön durcheinander... ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Februar 2002
  17. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Das Problem war aber, daß, hätte Luke Palpatine einfach erschlagen, er noch kein Sith gewesen wäre. Er hätte den Todesstern verlassen und zu den Rebellen zurückkehren können. Und daran hatte Vader natürlich kein Interesse. Sein Plan sah vor, Luke, mit Palpatines Hilfe, zur dunklen Seite zu ziehen, um danach den Imperator zu vernichten und mit Luke als Vater und Sohn über die Galaxis zu herrschen. Es macht also durchaus Sinn.

    Okay, noch einmal zum Begriff Dunkler Jedi. Die Erklärung von Darth Jorge gefällt mir gut. Fraglich bleibt nur, inwieweit Leute wie Jerec dunkle Jedi sein können, wenn kein Jedi mehr existiert, der sie gewissermaßen als "gefallene Brüder" legitimieren könnte (ist vor allem bei C'baoth das Problem, weil er ein Klon ist, und damit nie ein Ex-Jedi war).
    Aber in Ermanglung eines anderen Begriffs, gebe ich meine Einwände gegen ihn auf, bis ein besserer gefunden wird. :)
     
  18. saham wahto

    saham wahto temporary out of order

    Übigens sehr interessant in diesem Zusammenhang :

    www.darkjedi.com


    Soooo "falsch" ist der Ausdruck wohl doch nicht
     
  19. Lady Silverin

    Lady Silverin junger Botschafter

    der link bringt mich zur starwars.com hauptseite!
     
  20. saham wahto

    saham wahto temporary out of order

    Ja, richtig :) das liegt aber nicht daran , wie ich das gelinkt habe, sondern das es die Domain tatsächlich gibt, probiers aus.

    www.darkjedi.com führt zur offiziellen Seite, www.marajade.com und www.yuuzhan-vong.com beispielsweise aber nicht......


    Das sagt doch was.....
     

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