Warum kann sich Leia in Episode 6 an ihre RICHTIGE Mutter erinnern?

KungFuPanda schrieb:

@ Lord Sol
Also ob Adoptivkind oder nicht, ich finde es bemerkenswert, daß Vader bei Luke alles mögliche durch "Telepathie" herausfindet und bei Leia nicht mal ein Fünkchen ihrer wahren Identität überspringt, obwohl sie direkt vor ihm steht. Bei aller Selbstdisziplin, so gut kann sie nicht gewesen sein. Denn dann wäre sie so gut wie es seinerzeit "Palpatine" gewesen ist, als dieser seine Macht-Aura sogar vor den Jedi des Rates verborgen hat.

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Tja, das ist natürlich wirklich merkwürdig.

Die Lösung dieses Rätsels ist leider ziemlich unbefriedigend und einfach: GL hatte beim Schreiben von Episode IV selber noch nicht "gewusst", dass Leia Vaders Tochter ist, würde ich jetzt einfach mal vermuten.

Und ich meine mich auch erinnern zu können GL hätte in einem Interview gesagt, dass er erst beim Schreiben zu Episode V auf die Idee kam, dass Vader in Wahrheit Anakin Skywalker ist.

Nun, wirft das noch eine Frage auf: In Episode V als Yoda und Obi-Wan sich unterhalten, sagt Obi-Wan: "Dieser Junge ist unsere letzte Hoffnung." entgegegnet Yoda "Nein, es gibt noch eine andere."
Wäre es möglich, dass sie garnicht Leia meinten und das GL auch erst beim Schreiben von Episode VI darauf kam, dass das ein guter bzw. besserer Einfall wäre?

Soweit ich weiß konnte Vader erst zu Luke durchdringen, nachdem er erfahren hatte, wer dieser junge Rebellenpilot war, der den ersten Todesstern zerstörte. Dadurch wurde er erst auf Luke aufmerksam, und da er wusste, dass "die Macht stark in diesem da" ist und es ein Skywalker war, der vom Alter her sein Sohn sein könnte, baute sich erst eine Beziehung auf einer Ebene der Macht zu ihm auf. Und so wirklich konnte Vader Lukes Gedanken ja erst einnebeln, nachdem die beiden sich auf Bespin begegneten und die Vater-Sohn-Offenbarung stattfand. So fällt es anscheinend leichter sich in der Macht zu begegnen, wenn beide Individuen voneinander wissen und einen (wenn auch unbewussten) Bund untereinander haben. Zumindest wäre das eine logische Erklärung vor der PT gewesen


Und beim Erscheinen von Episode 5 in den Kinos war tatsächlich noch geplant, im nächsten Teil eine weibliche Jedi am anderen Ende der Galaxis in die Story einzuführen. Diese sollte so alt wie Luke und ebenfalls in der Macht unterrichtet worden sein. So zumindest bezeugen es einige Interviews der Produzenten aus vergangenen Tagen.

Da Anakin ja immer schon eher ein "Trampeltier" war und wenig Fingerspitzengefühl bewies, wäre es da nicht denkbar dass er in ANH einfach nicht in der Lage war, das Innenleben seines Gegenüber genau zu studieren? Man sieht das ja auch am Rebellensoldaten an Bord der Tantine IV, den Vader würgt um zu erfahren wo die Todessternpläne sind. Dieses Verhörspiel wäre ja gar nicht nötig gewesen, wäre Vader in der Lage gewesen die Gedanken des Rebellen ausgiebig zu studieren. So ein einfacher Soldat sollte für einen Jedi oder Sith ja eigentlich kein Hindernis darstellen um alles zu erfahren was man wissen will.
Bei Luke wurde ihm die Machtsensitivität ja auch erst bewusst, als Luke die Macht einsetzte. Erst als Vader erfuhr, dass der Rebellenpilot der den Todesstern zerstörte, möglicherweise sein eigener Sohn sei, wurde Vader hellhörig und hat angefangen, sich intensiver mit seinem Gegenüber zu beschäftigen, während er vorher ja eher dazu neigte, denjenigen zuerst umzubringen und dann erst die Fragen zu stellen.

Ich denke als Darth Vader ist er da - ironischerweise - viel besser mit seinem "Fingerspitzengefühl" als er es als Jedi gewesen ist.
Wenn man sich anschaut wie er Lukes Innenleben in RotJ "demontiert", ist es kaum vorstellbar, daß er das nicht auch in einer weniger stressigen Situation gekonnt haben soll.
Wo er quasi nichts anders zu tun hatte als dem Treiben an Bord des TS zuzuschauen und ab und an mal einen Spruch los zu lassen.

Man hat ihn vielleicht Tarkin untergestellt, aber dadurch ist er ja nicht seiner Fähigkeiten beraubt worden. Man sieht ja sehr deutlich, daß er ganz andere Gedanken hat und daß er in seinem Handlungsspielraum nicht weiger konsequent ist, wie in den späteren Episoden - wo er z.B. "Versagen" bestraft.
Doch seltsamerweise nutzt er seine stärkste Fähigkeit bei Leia überhaupt nicht, obwohl sie eine Schlüsselperson im Krieg gegen den einzigen verbleibenden Feind in der Galaxis ist.
Alleine vor diesem Hintergrund frage ich ich mich, warum sich der Mann bei seinen "Verhörmethoden" dermaßen zurück halten sollte? Wenn er auf "Widerstand" aufgrund der Macht stoßen würde, dann müßte ihm das sofort auffallen. In der Pt wäre das doch auch sofort aufgefallen, daher ja Palpatines "Versteckspiel".
Vader "wagt" es doch z.B. auch vor den Augen Tarkins den einen Offizier mit der Macht zu würgen, um den TS als "Schreckgespenst" dastehen zu lassen. Er ist also keineswegs irgendwie "eingeschüchtert", sondern hält sich eben nur an seinen Handlungsspielraum.

Das "Umbringen bevor er Fragen stellt" macht Vader vorallem in TEsB, weil ihm seine Untegebenen durch ihre Blödheit schließlich im Weg stehen.

Aber offenbar kann er eben nicht zu Leia durchdringen, warum auch immer... Hätte Luke sie in Episode 6 nicht "mit seinen Gedanken" verraten, wäre Vader nie darauf gekommen, dass er eine Tochter hat. Ergo ist es nicht so leicht festzustellen, wen man da vor sich hat. Hätte Vader nicht erfahren, dass Luke "Skywalker" mit Nachnamen heißt, dann hätte er ihn nur als machtempfindliche Person wahrgenommen, und nicht mehr und nicht weniger.
Außerdem ist es ja nicht so, dass Vader sein Leben lang auf der Suche nach einem möglichen Kind war und jeden dahergelaufenen Fuzzi psychologisch mit der Macht auseinandernimmt, um herauszufinden, ob dieser Jemand sein Nachkomme ist...
Da spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle.

KungFuPanda schrieb:

Ich denke als Darth Vader ist er da - ironischerweise - viel besser mit seinem "Fingerspitzengefühl" als er es als Jedi gewesen ist.
Wenn man sich anschaut wie er Lukes Innenleben in RotJ "demontiert", ist es kaum vorstellbar, daß er das nicht auch in einer weniger stressigen Situation gekonnt haben soll

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In RotJ, ja. Lange nachdem er Bescheid wusste dass Luke sein Sohn ist. Gleichzeitig hatte Vader aber auch seine eigene Verteidigung massiv vernachlässigt. Bis zu seiner zweiten Konfrontation mit Luke war Vader vollkommen undurchdringlich und ließ niemanden an sich ran, auf dem zweiten Todesstern hat Luke aber einen tiefen Blick in sein Innenleben erhaschen können.

Ich denke dass sich Vader nach RotS massiv nach außen abschottete und einerseits niemanden an sich heranließ, andererseits allerdings auch wenig Interesse an seinen Mitmenschen hatte.
In den meisten Fällen genügte wohl seine bedrohliche physische Präsenz, um alles zu erhalten was er wollte.
Erst als Luke in seinem Leben auftauchte wurde die Barriere zwischen Ihm und seinem Umfeld bröckelig.

Lord Sol schrieb:

Ich denke dass sich Vader nach RotS massiv nach außen abschottete und einerseits niemanden an sich heranließ, andererseits allerdings auch wenig Interesse an seinen Mitmenschen hatte.
In den meisten Fällen genügte wohl seine bedrohliche physische Präsenz, um alles zu erhalten was er wollte.
Erst als Luke in seinem Leben auftauchte wurde die Barriere zwischen Ihm und seinem Umfeld bröckelig.

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Was auch Admiral Piett bemerkt hat. Eine Art "Versteher" von Darth Vader in ROTJ. Piett war doch auf seitens Darth Vader, da er ihn in TESB zum Admiral befördert hat. Frage über Frage: Ich kann mir auch ein Piett vorstellen, der die Seiten wechselt, sollte es Vader tun. Es kam aber nicht so. Piett bleibt beim Imperium ohne zu wissen, dass der Imperator bereits tot ist und wird von der Rebellen-Flotte abgschossen und stürtzt samt Executor in den zweiten Todesstern.

Das Fühlen mit der Macht befolgt doch sowieso ganz eigene Gesetze.
Palpatine, immerhin der mächtigste lebende Machtnutzer, konnte Luke Skywalker nicht spüren obwohl er sich direkt vor seiner Nase befand.

Selbst wenn Vader in Leia hätte hineinsehen können ist nicht sicher ob ihn das etwas genutzt hätte. Leia hat ihre Mutter keine 5 Minuten lang gekannt und kann sich nur sehr verschwommen an sie erinnern. Da ist doch fraglich ob das Vader irgendwie weitergeholfen hätte, wäre er in ihrem Verstand auf diese Bilder gestoßen.
Zumal das Erinnerungen sind an die man nicht permament denken wird, vor allem nicht wenn gerade jemand versucht aus einem den Standort des Rebellenstützpunktes herauszukriegen.

@ Lord Sol

Du spielst darauf an, daß Vader in RotJ einen emotionalen Hintergrund hatte und in ANH nicht?
Dagegen spricht, daß er z.B. die Präsenz seines alten Meisters spürt ohne in dem Moment auch nur ein bischen emotional zu sein. Erst nachdem er diesen gespürt hat kommen wohl alte Emotionen hoch.....er dreht sich schnell um und geht weg.
Seine Kinder hat er zwar nie kennen gelernt aber immerhin sind die ja zur Hälfte "Padme". Und da spürt er garnichts?
Die Kinder haben nämlich keinen Grund vor ihm oder sonst jemandem einen Teil von sich zu verbergen, denn Vader ist für Luke bloß der Schurke der den Vater umgebracht hat und für Leia ist er der Oberschurke. Daß er Macht besitzt weiß sie nicht.

Es sprechen zudem noch praktische Gründe für die Anwendung des "Gedankenlesens".
In ANH zeigt Vader gleich zu Anfang, was er von Tarkins "Schreckgespenst" hält.
Ebenso wird er wohl auch über die klassischen Verhörmethoden denken, was er auch genau so Tarkin zu vermitteln versucht: "Ich habe ihnen gesagt, sie wird die Rebellen niemals verraten".
Nach welchen "Regeln" soll die Anwendung der Macht beim Gedankenlesen also laufen?

Wenn ein ausreichender Grund vorliegt werden da in TESB Genräle der Reihe nach erwürgt und Admirälen mit selbem Schicksal gedroht, wenn sie es wagen Vader noch einmal zu enttäuschen.
Warum sollte bei Leia - unabhängig davon das sie seine Tochter ist - kein aussreichender Grund vorliegen, wo sie immerhin die einzige Person ist, die momentan den Stürzpunkt der Rebellen verraten kann? In TESH haben wir gesehen wie konsequent Vader seine militärischen Ressourcen einsetzt, von den Fingerspitzen (der Macht) bis über ganze Flotten von Schiffen, die mal eben ein Asteroidenfeld nach einer Handvoll Flüchtigen durchsuchen sollen.
Geht man also rein vom "Kriegsgeschick" aus, ist es äußerst verwunderlich, daß Vader seine Macht auf dem TS nur dafür einsetzt, um bei Tarkin "anzugeben".
Bei dem Egoismus den Vader immer mehr erkennen läßt, hätte er z.B. auch seine Chance wittern können "als einziger den Stützpunkt der Rebellen zu erfahren" und so dem Imperator zu beweisen, daß er der bessere Kommandant sei.

KungFuPanda schrieb:

Du spielst darauf an, daß Vader in RotJ einen emotionalen Hintergrund hatte und in ANH nicht?
Dagegen spricht, daß er z.B. die Präsenz seines alten Meisters spürt ohne in dem Moment auch nur ein bischen emotional zu sein. Erst nachdem er diesen gespürt hat kommen wohl alte Emotionen hoch.....er dreht sich schnell um und geht weg.
Seine Kinder hat er zwar nie kennen gelernt aber immerhin sind die ja zur Hälfte "Padme". Und da spürt er garnichts?
Die Kinder haben nämlich keinen Grund vor ihm oder sonst jemandem einen Teil von sich zu verbergen, denn Vader ist für Luke bloß der Schurke der den Vater umgebracht hat und für Leia ist er der Oberschurke. Daß er Macht besitzt weiß sie nicht.

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Ich denke, dass hierbei eine rein menschliche Komponente zum Tragen kommt. Und zwar die, dass Vader seine alte Liebe vergessen hat. Er zwingt sich dazu, nicht mehr an Padme zu denken. Und irgendwann vergisst man die Gefühle einfach. Zudem denkt er ja, dass die Kiddies ebenfalls gestorben seien, und von Obi-Wan weiss er, dass er noch lebt. Er ist begierig darauf, sein altes Leben komplett zu vergessen, und da spielt der Tod von Obi-Wan eine sehr große Rolle; anders lässt sich seine Jagd nach RotS auf Jedi nicht erklären (wurde glaube ich sogar genauso mal irgendwo beschrieben).

Er bemerkt die Macht in Luke am Ende von ANH auch nur, weil Obi-Wan Präsenz zeigt. Anders wäre er ja auch nicht drauf gekommen.

Weil Leia ihre Mutter (Padme) gesehen hat, mit physischem Erscheinungsbild, Emotionen und ihrem Tod, was sich in ihr Langzeit-Gedächtnis eingeprägt hat, wodurch sie sich Jahre später daran erinnern kann.

So wie das Prinzip der Erinnerung funktioniert.

Tahirih schrieb:

Weil Leia ihre Mutter (Padme) gesehen hat, mit physischem Erscheinungsbild, Emotionen und ihrem Tod, was sich in ihr Langzeit-Gedächtnis eingeprägt hat, wodurch sie sich Jahre später daran erinnern kann.

So wie das Prinzip der Erinnerung funktioniert.

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Kein Mensch erinnert sich, an das erste Lebensjahr (Der durchschnitt kann sich nicht mal an die ersten 4 erinnern) und kommt mir nun nicht mit der Macht, ´sonst müsste sich jeder Jedi an seine Mutter erinnern. Es ist nun mal so das GL einfach einen groben Fehler gemacht hat, der leicht zu verhindern gewesen wäre.

Ich erklär mir das jetzt einfach so, das Padmes Tod nur vorgetäuscht ist und sie noch gut 5 Jahre in Trauer gelebt hat. So macht es zumindest noch etwas sinn

Stone Qel-Droma schrieb:

Kein Mensch erinnert sich, an das erste Lebensjahr (Der durchschnitt kann sich nicht mal an die ersten 4 erinnern) und kommt mir nun nicht mit der Macht, ´sonst müsste sich jeder Jedi an seine Mutter erinnern. Es ist nun mal so das GL einfach einen groben Fehler gemacht hat, der leicht zu verhindern gewesen wäre.

Ich erklär mir das jetzt einfach so, das Padmes Tod nur vorgetäuscht ist und sie noch gut 5 Jahre in Trauer gelebt hat. So macht es zumindest noch etwas sinn

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Leia schon, sie aus irdischer Sicht ein Alien und ihre Spezies kann unterbewusst Erinnerungen von Anfang an speichern und später u.U. aufrufen.

Und nein, die Star-Wars-Menschen sind nicht identisch mit Erdenmenschen. Sie sehen zwar gleich aus und werden beide so genannt, in SW haben sie aber Midichlorianer im Blut, können eine Minute exessiven Blitzbeschuss überleben, sehen so wie Darth Nihilus und Palpatine aus (im RL unmöglich), überleben den Verlust des halben Körpers und Ersatz aus Droidenteilen, sterben durch Herzschmerz, vertragen Weltraumstrahlung und andere Rassen überleben als Organe in einem Metallkörper (Kaleesh ala Grievous) weil ihr Blut nicht mit dem anderer Spezies verklumpt (Grievous hat Blutspenden von Sifo-Dyas erhalten), Changelings können ihre Körperoberfläche wirklich seeehr denen, Tote halten sich durch die Macht am Leben, psychische Eigenschaften werden mitgeklont, Nicht-organische Wesen ala Force Wielder Celestials in Mortis existieren auch genauso wie Droiden, die auch intelligent und fühlend sind, obwohl nur Maschinen darstellen, Space Slugs überleben im Weltraum mit nur wenig essbarer organischer Materie, verschiedene Spezies können sich miteinander paaren et cetera.


In SW ist biologisch einiges möglich, da ist soetwas nur eine Kleinigkeit. Ach ja, und Spezies wie Menschen, Enten, Schlange, Hunde und Ponies entstehen unabhängig voneinander auf der Erde und auf Coruscant (nehme ich an), Naboo und/oder Corellia, Dagobah, verschiedenen Welten (gibt auch verschiedene Hunderassen) und Endor.

Tahirih schrieb:

Leia schon, sie aus irdischer Sicht ein Alien und ihre Spezies kann unterbewusst Erinnerungen von Anfang an speichern und später u.U. aufrufen.

Und nein, die Star-Wars-Menschen sind nicht identisch mit Erdenmenschen. Sie sehen zwar gleich aus und werden beide so genannt, in SW haben sie aber Midichlorianer im Blut, können eine Minute exessiven Blitzbeschuss überleben, sehen so wie Darth Nihilus und Palpatine aus (im RL unmöglich), überleben den Verlust des halben Körpers und Ersatz aus Droidenteilen, sterben durch Herzschmerz, vertragen Weltraumstrahlung und andere Rassen überleben als Organe in einem Metallkörper (Kaleesh ala Grievous) weil ihr Blut nicht mit dem anderer Spezies verklumpt (Grievous hat Blutspenden von Sifo-Dyas erhalten), Changelings können ihre Körperoberfläche wirklich seeehr denen, Tote halten sich durch die Macht am Leben, Nicht-organische Wesen ala Force Wielder Celestials in Mortis existieren auch genauso wie Droiden, die auch intelligent und fühlend sind, obwohl nur Maschinen et cetera.


In SW ist biologisch einiges möglich, da ist soetwas nur eine Kleinigkeit. Ach ja, und Spezies wie Menschen, Enten, Schlange, Hunde und Ponies entstehen unabhängig voneinander auf der Erde und auf Coruscant (nehme ich an), Naboo und/oder Corellia, Dagobah, verschiedenen Welten (gibt auch verschiedene Hunderassen) und Endor.

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Schön das du sowas aufzählst, was aber nicht von belangen ist. Bis jetzt konnte sich kein Jedi, sich an seine Mutter erinnern, wen er wie Leia als Säugling von ihr getrennt wurde. Und du kannst davon ausgehen, das die Menschen im ME Universum sich ebenfalls nicht an ihre Geburt erinnern, ansonnten hätte jeder ein ziemliches Trauma.

Stone Qel-Droma schrieb:

Schön das du sowas aufzählst, was aber nicht von belangen ist. Bis jetzt konnte sich kein Jedi, sich an seine Mutter erinnern, wen er wie Leia als Säugling von ihr getrennt wurde. Und du kannst davon ausgehen, das die Menschen im ME Universum sich ebenfalls nicht an ihre Geburt erinnern, ansonnten hätte jeder ein ziemliches Trauma.

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Nicht jeder Jedi (und andere Wesen), aber manche. Luke konnte es nicht, aber Leia war dazu fähig.

In der Realität kann niemand die Macht nutzen und sich an die Geburt erinnern. In SW können manche die Macht nutzen und sich an die Geburt erinnern, aber nicht alle und keineswegs unbedingt beides gleichzeitig.

Was ist "ME"?

Edit: Wir wissen nicht, ob sich andere Leute an ihre Geburt/Schlüpfen/Klonvorgang im Tank/etc. erinnern können. Vielleicht können es Ulic Qel-Droma, Stass Allie, Carth Onasi und Empress Teta, nur erfahren wir nichts davon, weil es einfach nicht von Belang ist? Genauso kann Darth Revan gut kochen können, es wird nirgend erwähnt. Es sind triviale Eigenschaften, die nirgend erwähnt werden brauchen.

Auch wenn es unrealistisch erscheint dass Leia sich an Padmé erinnern kann, so ist mir diese Erklärung doch tausend mal lieber als wenn sich Leia in Wahrheit nur an Breha erinnert.

Finde ich auch einen tollen Erklärungsansatz, den ich gar nicht in Betracht gezogen hatte, wobei mir das Thema auch nie so wichtig war.
Leia scheint ein empathischer Mensch zu sein, später macht sie es sogar zu ihrem Beruf, Kontakte zu pflegen, wozu natürlich auch das zwischenmenschliche Spektrum gehört. Dazu hat sie ein gewisses Machtpotential.
Sich dann an ein dermaßen einschneidendes Erlebnis zu erinnern, erscheint doch logisch.

ABER: Es geht hier ja nicht um Erinnerung an sich. Sondern darum, dass Leia ihr sogar Eigenschaften wie 'sie war gütig...etc' zuordnet. Das kann eben nicht sein.

Dass Leia sich erinnern kann und Luke nicht, lässt den armen Lukester aber als ziemlichen Hornochsen dastehen..

Ich finde es besser wenn leia Breha mit Padme verwechselt und sich den Rest zusammenspinnt. Die scheint eh ne Schraube locker zu haben, die olle Prinzessin.

Kanns sein, dass du gerade denkst alles unter Kontrolle zu haben? (deine Sig betreffend)

Ich bin doch nicht Sidious, welcher eine ganze Flotte zur Verfügung hat, aber sie nicht einsetzt. Oder welcher den Sohn eines Sith Lords vor dessen augen umbringen will und tatsächlich denkt dieser würde einfach gefühllos dabei zusehen...

tststs.