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Wurde die Jediphilosophie fehlinterpretiert?

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von lightside1985, 5. Januar 2011.

  1. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Als ich Micahs Rezension zu "Rückschlag" gelesen habe, ist mir etwas aufgefallen. Es gibt da eine Szene mit einem Jedi, der seine Wut nicht unterdrückt, aber auch nicht schürt. Micah hat an dieser Stelle behauptet, dass das eine der Jediweg und der andere der Sithweg sei. Meiner Meinung nach stimmt das aber nicht. In den Filmen wird zwar mehrfach davor gewarnt, dass Zorn zur dunklen Seite führt, aber vorallem wird doch erwähnt, dass vorallem Handlungen, die in Zorn begangen werden zur dunklen Seite führen und nicht alleine der Zorn selbst. Ich denke nämlich, dass Jedi durchaus auch mal sauer sein dürfen, aber sie lassen sich davon nicht in ihrer Beurteilung der Situation beeinträchtigen. Das ist ein großer Unterschied zu der gängigen Vorstellung, Jedi dürften überhaupt keinen Zorn empfinden und müssen ihn sofort unterdrücken. Jetzt kommen wir endlich zu meiner eigentlichen Frage: Wie kam es zu dieser Fehlinterpretation? Statt eines verständlichen Konzepts wird häufig in der Literatur eine beinah fanatische Gefühlskälte für Jedi postuliert. Wieso?
     
  2. Lord Fanor

    Lord Fanor Extragalaktischer Agitator auf Erden, zum Ruhme de

    Ist mir nie so extrem aufgefallen, ich kann natürlich nicht behaubten alle Bücher bzw. nicht mal alle größeren Autoren zu kennen, aber in den Bücheren die ich gelesen haben wird keine Gefühlskälte postuliert, natürlich werden auch wenig Gefühle beschrieben, das stimmt schon, aber generel sollen sich Jedi schlißlich nicht von ihren Gefühlen leiten lassen und sich ihnen nicht, im Übermaß hingeben, was das fehlen der Beschreibungen, meiner Meinung nach, erklärt denn dadurch das sie, im Normalfall, keine Rolle spielen sollen, grade bei Entscheidungen, sind sie generell unwichtig für die Handlung und werden eben nur dann erwähnt wenn sie überwunden werden müssen.
     
  3. Darth Gollum

    Darth Gollum Der, den sie DEN nannten

    Wo hast Du das denn her?

    Ich erinnere mich daran, dass doch gerade das "Lass Dich von Deinen Gefühlen leiten!" eines der häufigsten Star Wars Zitate überhaupt ist...
     
  4. Lord Fanor

    Lord Fanor Extragalaktischer Agitator auf Erden, zum Ruhme de

    Das bezieht sich allerdings auf die Instinkte durch die Macht, nicht aber auf Gefühle wie Zorn, Liebe etc., sorry da hab ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt ^^
     
  5. Jaina Solo

    Jaina Solo Senatsbesucher

    Ich habe auch noch nie was von der Gefühlskälte der Jedi gelesen, halte mich selbst aber fast nur im Neuen Orden auf. Da gibt es bei den Jedi genauso seine Choleriker, wie überall anders auch. Jaina Solo wird noch in FotJ als aufbrausend oder dergleichen beschrieben oder ist wütend, deshalb ist sie aber nicht der Dunklen Seite verfallen. Es kommt doch einzig und allein auf die Entscheidungen an, die der Jedi dann trifft. Kyp Durron war z.B. verdammt sauer und hat sich deshalb entschieden, Carida zu zerstören. Das fällt dann tatsächlich in die Kategorie Dunkle Seite behaupte ich jetzt mal. Anakin und Jacen Solo waren auch des Öfteren wütend auf einander und besaßen sicherlich zeitweise auch eine Gefühlskälte zueinander. Das hatte aber auch nichts mit der Dunklen Seite zu tun, sondern waren einfach gewöhnliche Empfindungen, die Menschen nun mal ab und zu haben.
     
  6. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Das dürfte einiges erklären. Wer Jedi Quest und Jedi Padawa gelesen hat, der wird verstehen was ich meine. Der Neue Orden ist was das angeht erheblich liberaler. Auch wenn ich feststelle, dass auch hier eine Richtung eingeschlagen wurde, die mehr und mehr in ein vollkommen restriktives Verhalten mündet. Ehrlich gesagt war mir der Neue Orden immer erheblich sympathischer als der Alte Orden, gerade weil er nicht so restriktiv und dogmatisch ist. Man kann nur hoffen, dass der Neue Orden seine Individualität beibehalten kann.
     
  7. Karto Trtor

    Karto Trtor Jedi-Ritter der Neuen Republik Premium

    Da stimme ich lightside zu!

    Aber was mich etwas stoert ist das in den buecher luke immer von seinen schuelern gedutzt wird und nicht wirklich mit euer oder ihr angesprochen... Immer nur du... Find ich etwas naja doof (war im alten besser).

    Aber was gut im neuen orden ist, ist das man es etwas lockerer sieht wie es mit familie und liebe steht und nicht so wie in dem alten orden immer mit dem finger drauf zeigen und sagen du du du.... Das darfst du nicht


    Im neuen orden ist es einfach normaler wie sich jeder mensch verhaelt... Mal wuetend oder frustriert aber auch froehlich und alles andere auch an gefuehlen... Ess ist nicht so streng und man steht da nicht so unter zwang immer das richtige zu tun und sich ordnungsgemaess zu verhalten wie ein jedi...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Januar 2011
  8. micah

    micah EU-Fossil

    Moooooment! :D Ganz wichtig, bevor noch jemand denkt, ich wäre vom Vergerismus abgefallen: Das ist nicht meine Meinung. Das ist die Aussage, die im Buch gemacht wurde. Deswegen stehen "jedimäßig" und "sithmäßig" dort auch in Anführungszeichen.

    Das Unterdrücken (oder Verleugnen) der Wut kann man natürlich schon als "klassischen" Jediweg ansehen, jedenfalls wenn man den Prequel-Orden heranzieht. Das Schüren der Wut als "klassischer" Sithweg, naja, da bekommt man ja schon bei Obersith Palpatine Probleme, der die meisten seiner Gräueltaten kalt kalkulierend begangen hat...

    Aber auf jeden Fall: Was dieser betreffende Jedi in diesem Moment tut (
    ), nämlich die Wut zu akzeptieren und auf natürliche Weise entstehen und auch wieder verrauchen zu lassen, sollte meiner Meinung nach der neue, bessere Jediweg sein.


    100% Zustimmung meinerseits. :)


    Ein-Wort-Antwort: Prequels.

    Da kommt doch dieser ganze Schmodder her von wegen, Jedi dürfen nicht lieben, nicht trauern und nicht wütend sein, keine Beziehungen haben, müssen möglichst früh ihren Eltern weggenommen werden, damit sie ja nicht wie normale Leute empfinden lernen...

    Warum man das seit Erscheinen der Prequels auch mehr und mehr für den Neuen Jediorden übernimmt, der ja eigentlich anders sein sollte?

    Bequemlichkeit, Phantasielosigkeit, der Aufruhr um Vergeres "Ketzerei" und die panische Angst, die Leser mit komplizierteren und "grauen" Ansätzen zu überfordern...

    :rolleyes:


    Instinkte, Gefühle, kann man das wirklich klar trennen?

    Die Trennung sollte für einen Jedi IMHO eine andere sein:

    Gefühle haben, zulassen, akzeptieren, loslassen können und in einem vernünftigen Gleichgewicht zu Verstand und Ethik in seine Entscheidungen und Handlungen einbeziehen.

    vs.

    Gefühle haben und sich von ihnen kontrollieren lassen, sich zu ihrem Sklaven machen und Verstand und Ethik bei Entscheidungen zu ihren Gunsten zur Seite schieben.


    Das war unstrittig eine dunkle Handlung. Aber wäre sie weniger dunkel gewesen, wenn er sie eiskalt kalkuliert hätte? Ich würde sagen, im Gegenteil, sie wäre sogar noch dunkler gewesen!

    Oder, um es mit Stover!Vergeres Worten zu sagen, die natürlich viel treffender sind als meine eigenen (leider habe ich keine offizielle deutsche Übersetzung):

    "You can do whatever you want, so long as you maintain your Jedi calm? So long as you can tell yourself you're valuing life? You can kill and kill and kill, so long as you don't lose your temper? Isn't that a little sick?"

    "Du kannst tun, was du willst, solange du deine Jedi-Ruhe bewahrst? Solange du dir selbst einreden kannst, dass du das Leben wertschätzt? Du kannst töten und töten und töten, solange du dabei nicht die Beherrschung verlierst? Ist das nicht irgendwie krank?"

    [​IMG]


    Das ist natürlich ein Übersetzungsproblem, weil man sich im Deutschen beim englischen "you" für "Du", "Sie" oder "Ihr" entscheiden muss.

    Da sich die Jedikollegen meist mit Vornamen anreden, hat man sich eben für das "Du" entschieden. Dass das ein bisschen zu vertraulich wirken kann, kann ich verstehen. Vorname in Kombination mit "Ihr" oder "Sie" finde ich allerdings auch etwas seltsam.

    Bei offiziellen Anlässen sollte aber IMHO immer die förmliche Anrede "Master So-und-So" in Kombination mit "Ihr" verwendet werden. Und die (jüngeren) Schüler (außer Familienangehörige) sollten die höhergestellten Meister ebenfalls immer so anreden. Aber das wird in den englischen Büchern auch nicht immer so beachtet, da kommt es schon mal zu unpassenden Vornamen-Momenten.

    Micah
     
  9. Fragger MT

    Fragger MT Thoughts Revisioned Premium

    Interessantes Thema, da steige ich doch gleich mal mit ein.

    Zuerst einmal zu den Grundsätzen und was die beiden Seiten der Macht überhaupt bedeuten - das ist in dieser Diskussion wohl der größte Knackpunkt. Beeinflusst werden die helle und dunkle Seite nicht direkt durch 'Gefühle' (der Begriff ist zu weitläufig), sondern durch Emotionen.

    Generell spaltet sich ab diesem Punkt die Meinung darüber, was die Macht eigentlich ist und wo man die helle und die dunkle Seite überhaupt einordnen kann. Aus einigen von Lucas' Erklärungen und Interviews lässt sich ableiten, dass die helle Seite der Macht Balance herbeiführt und die dunkle Seite eben diese Balance stört - scheinbar haben Vaders Läuterung und Palpatines Tod nämlich zur Folge, dass die Macht wieder im Gleichgewicht schwebt.
    Das hieße, dass eventuell die Zerstörung (Zerschlagung trifft es besser) der dunklen Seite einen Zustand von Balance herbeiführt - doch wieso?

    Zumeist wird die Macht folgendermaßen interpretiert:
    Beide Seiten (hell und dunkel) sind wie Waagschalen, die leicht in ein Ungleichgewicht fallen können. Dabei wird gemeinläufig angenommen, dass Hass, Zorn und Wut die Dunkelheit nähren, während innerer Frieden, Güte und Gelassenheit das Licht nähren.
    Doch anhand dieser simplen Definition sollte schon zu erkennen sein, dass dieses Konzept nicht so ganz schlüssig ist.

    Sämtliche Emotionen scheinen auf die eine oder andere Art ein Wegbereiter zur dunklen Seite der Macht sein. Das ist richtig, denn im Endeffekt ist das Machtgleichgewicht völlig anders definiert:
    die helle Seite der Macht IST das Gleichgewicht der Macht selbst, die dunkle Seite der völlige Gegenpol - Chaos, Korruption, Zerstörung.

    Jedwede Emotion fließt zur dunklen Seite. Insbesondere Liebe und Hass, die stärksten Emotionen, sind prima Wegbereiter in die Dunkelheit. An der Stelle sollte erwähnt werden, dass die Fähigkeit eines Machtnutzers, sie zu fokussieren und einzusetzen ebenfalls von Emotionen beeinflusst wird. Starke Gefühle wirken wie Öl im Feuer - eben darum ist die dunkle Seite tatsächlich 'stärker'. Sie ist roh und ungeschliffen wie ein Vorschlaghammer, wenn man sie mit ungezügelten Emotionen freisetzt - doch sie ist ebenso unkontrollierbar. (Siehe Palpatines Tod in Episode 6, die Machtblitze scheinen ihn in einen geradezu ekstatischem Zustand zu befördern)

    Im Gegensatz dazu ist die helle Seite der Macht wie ein Skalpell. Ohne jegliche Emotionen kann die Macht mit unvergleichlicher Kontrolle genutzt werden. Darum gibt es nur Frieden, nur Gelassenheit, nur Harmonie... ihr kennt den Kodex.

    Natürlich spielt die Midichlorianerzahl im Blut des Individuums eine ebenso große Rolle. Selbst der größte innere Frieden oder der größte Hass sind unbedeutend, wenn die Affinität einfach nicht da ist.
    Zudem sollte erwähnt werden, dass Machtbegabte eine weitaus höhere Empfindsamkeit (und Verwundbarkeit) gegenüber genannten Emotionen entwickeln, proportional zu ihrem Talent - ihr Verstand wird anfälliger für Korrumpierung jeglicher Art und Weise.

    Das zu den Grundlagen - ich hoffe, das alles lässt sich soweit logisch nachvollziehen.

    Stimmt. Doch wie wir aus einigen Publikationen wissen, trifft der hohe Rat gerne Mal Entscheidungen, die den Titel 'Gefühlskalt' würdig sind. Wie war das noch mit Revan und Konsorten?
    Um die Gefühlskälte und die Gutherzigkeit zu erklären und miteinander in Einklang zu bringen, müssen wir verstehen, wie

    Positive Emotionen wie Dankbarkeit, Freude, Zuneigung, sogar Liebe (erfüllte Liebe, vorzugsweise) versetzen den Verstand in einen ausgeglichenen Zustand. Wir fühlen uns gut, sind für den Augenblick womöglich sorgenfrei und können klar denken. Ihr erkennt, worauf ich hinauswill. Diese Emotionen und Gefühlslagen bieten einen natürlichen Übergang in das angestrebte 'Nichts'. Wer hat da Buddhismus geschrien? Richtig, denn das war hier Vorbild.
    Die helle Seite ist quasi das Equivalent zum Nirvana. Ein Jedi versucht aktiv zu handeln, zu agieren und nicht bloß zu reagieren. Er muss objektiv sein, um Gerechtigkeit zu definieren. Dafür braucht er einen geklärten, unvoreingenommenen Verstand - und hier zählt doof gesagt 'weniger ist mehr'.

    Das stimmt so halb halb. Ein Jedi lernt vor allem, seine Emotionen als Teil von sich selbst zu akzeptieren und sie dann loszulassen - nicht unterdrücken. Denn Unterdrückung führt irgendwann zu einem bildlichen Überdrück. Als Anakin die Tusken abschlachtet, hat er seinem Hass ein Ziel gegeben und ihn freigelassen, anstatt ihn zu akzeptieren und loszulassen - mal rein als Beispiel. Ob du jemanden tötest oder leben lässt, spielt also quasi keine Rolle in Hinblick auf deine Gesinnung - solange der Tick mit den dabei empfundenen Emotionen stimmt.

    Der wichtige Unterschied an der Sache ist der, dass man die helle Seite keineswegs mit den Jedi und die dunkle Seite keineswegs mit den Sith als eins und eins nehmen sollte. Hell und Dunkel sind nicht gleich 'Gut' und 'Böse' wie die Jedi und Sith - auch wenn es zu Zeiten von der OT noch anders war. (Stichwort Märchen)
    Die Ziele von Jedi und Sith variieren, insbesondere auf Seiten der Sith. Ein Jedi dient der Macht, dem Frieden und der Gerechtigkeit - alleine das ist bereits ein schöner Widerspruch. Was, wenn die Macht WILL, dass Krieg herrscht? Wird der Jedi dienen? Oder sich dagegen auflehnen?
    Auf der anderen Seite: will ein Sith nur zerstören? Oder will er eine neue Ordnung schaffen, so wie Palpatine - und somit eigentlich das ureigene Chaos der dunklen Seite davonwerfen? Beide Fraktionen haben ihren Kodex. Der Geniestreich ist, dass er jeweils so weitläufig interpretierbar ist somit die Bühne für die unterschiedlichsten Ausprägungen gibt.

    Auf die eigentliche Ausgangsfrage hin angewandt könnte ich jetzt also die Gegenfrage stellen: was ist denn eigentlich DIE Jediphilosophie - und wie kann man sie überhaupt fehlinterpretieren?

    /FMT

    PS: Ich habe vorzugsweise alle Erklärungen bis auf das Essentielle abgekürzt und die lebendige sowie die vereinigende Macht ausgelassen... Wird mir zu viel Tipperei hier.
     
  10. Darth Gollum

    Darth Gollum Der, den sie DEN nannten

    Episode II:


    Abhängigkeit und Besitz sind also verboten.
    Mitgefühl jedoch wird nicht nur toleriert, sondern gefördert. Das alles wissen wir seit Episode II.

    Und in Episode III legt Yoda noch einen oben drauf, indem er Anakin rät:


    Und zu Chewbacca und Tarfful:

    "Good-bye, Chewbacca and Tarfful, miss you I will."


    Die Filme an sich sind also schon mal voller Widersprüche, deswegen ist ein Thread über die Fehlinterpretation einer sogenannten "Jedi-Philosophie" wahrscheinlich eher müßig, auch wenn es Spaß macht, darüber nachzudenken/diskutieren ;)
     
  11. micah

    micah EU-Fossil

    Fragger, mit Dir werde ich wohl nur schwer einen Konsens finden. ;)

    Hole ich also auch noch mal ein bisschen weiter aus, auch wenn vieles schon irgendwo im Forum steht.


    Was sind meiner Ansicht nach die helle und dunkle Seite der Macht?

    Nichts als Metaphern. Hilfsvorstellungen, um bestimmte Geisteszustände zu charakterisieren. Sie existieren nur im Inneren der Machtnutzer, nicht innerhalb der Macht. (Und dazu muss ich natürlich mein Lieblings-ESB-Zitat anbringen: "Was werde ich dort finden?" - "Nur, was du mit dir nimmst." ;))

    So wie erst das Bewusstsein "gut" und "böse" erzeugt, erzeugt das Bewusstsein auch erst "hell" und "dunkel". Ohne Bewusstsein, ohne bewusste Wesen ist die Macht immer in einem (dynamisch) Gleichgewicht zwischen Leben und Tod, zwischen Entstehen und Vergehen. Und sie umfasst auch alle Gefühle, die ruhigen und die leidenschaftlichen, die positiven und die negativen. Mal ruhig, mal chaotisch. Ein Regenbogen. :D Die Macht nimmt keine Seiten ein und wertet nicht - sie ist einfach.

    Auch in bewussten Wesen kann es dieses Gleichgewicht theoretisch geben, wenn sie diesem Zyklus seinen Lauf lassen und alle Gefühle annehmen und akzeptieren. Dass das jemand auf Dauer hinkriegt, ist allerdings extrem unwahrscheinlich. ;)

    Ein Ungleichgewicht der Macht kann zwei (oder vielleicht noch mehr) Gründe haben. Der eine sind die Sith, die den Fluss der Macht nicht laufen lassen, sondern ihn nach ihrem Willen zwingen, aufstauen und wieder losbrausen lassen. Der andere - und vielleicht wichtigere - sind die OJO-Jedi. Auch sie lassen der Macht nicht ihren Lauf, sie versuchen sie in eine gerade, vollkommen ruhige Bahn zu lenken. Dadurch haben sie sich quasi selbst von der Macht abgeschnitten.

    Beide Gruppen, jede auf ihre eigene Weise, vergewaltigen die Macht.


    Warum wird bei "Liebe" eigentlich immer nur an die psychopathisch-besitzergreifend-zerstörerische Liebe Anakin Skywalkers zu Padme gedacht, die ihn zur dunklen Seite geführt hat?

    Was ist mit der selbstaufopfernden Liebe, die derselbe Anakin Skywalker für seinen Sohn empfunden haben muss, als er Palpatine tötete?

    Oder der allumfassenden Liebe, die sein Enkel Jacen Solo für das gesamte Universum empfand, als er mit dem Weltengehirn zusammenarbeitete?

    Ja, Liebe ist ein starkes Gefühl, aber sie muss weder zerstörerisch noch dunkel sein, sie kann auch erschaffen und heilen und das Beste aus jemandem herausholen. Man kann aus Liebe das Universum retten - oder es vernichten.


    Da gebe ich Dir im Prinzip recht, aber ich würde es nicht "ohne jegliche Emotionen" nennen. Sondern wenn man in Ruhe und Frieden ist. Das schließt nicht aus, dass man auch Gefühle hat - schließlich sind Ruhe und Frieden selbst auch Gefühle!

    Ohne jegliche Emotionen wäre man IMHO blind und hilflos, siehe die Machtübernahme der Sith in der PT...


    Ja, und ich kann ihn in der bekanntesten Variante nicht ausstehen. ;) Ich halte es lieber mit der Originalversion:

    Gefühle, und doch Frieden.
    Unwissenheit, und doch Wissen.
    Leidenschaft, und doch Gelassenheit.
    Chaos, und doch Harmonie.
    Tod, und doch die Macht.

    Das sind wirklich wunderschöne und prägnante Zeilen.

    Ich weiß, dass sie wie die Quadratur des Kreises klingen. Aber es ist die Quadratur, die jeder Jedi vollbringen muss, um sein persönliches inneres Gleichgewicht zu halten - und das äußere Gleichgewicht der Macht möglichst wenig zu stören.


    Auch das würde ich anders formulieren. Ihr Verstand ist genau so anfällig oder nicht-anfällig für Emotionen und Korrumpierung wie der von Normalsterblichen. Nur bieten die speziellen Fähigkeiten, die sie durch die Machtnutzung haben, eine besonders gefährliche Verlockung, und sie sind natürlich auch gezielte Opfer von Verführern.


    Aber wie soll man diese positiven Gefühle haben ohne die negativen? Jeder, der liebt, hat auch Angst um das, was er liebt.

    Nein, der Schlüssel ist nicht, so zu tun, als gäbe es diese negativen Emotionen nicht oder als stünde man darüber. Der Schlüssel ist, mit ihnen umgehen zu können und ihnen nicht die Oberhand zu erlauben.


    Und genau das kritisiert Vergere in dem Zitat oben. Natürlich spielt es eine Rolle, ob man jemanden tötet oder nicht! Ob man dabei vor Zorn kocht oder kühl und distanziert ist, ist doch für das Ergebnis egal. Ein Leben wurde vernichtet. Das ist weder gut für das Leben, das vernichtet wurde, noch für das Leben, das vernichtet hat.

    Es gibt für den Jedi nicht den einen Maßstab. Weder der Zweck, noch die Mittel, noch der Gefühlszustand, in dem er sich bei seiner Tat befindet. Jedes Mal, wenn Machtnutzer versucht haben, einen dieser Punkte zum obersten Ziel zu machen, ist das in die Hose gegangen.

    Nur wenn diese drei Pole untereinander ausbalanciert werden, führt das zum Erfolg.


    Noch viel schöner ist der Widerspruch zwischen diesen Zielen, auf die sich die Jedi berufen, und dem, was sie häufig tatsächlich tun - oder auch nicht tun...


    Natürlich wäre zuerst die Frage zu klären, ob die Macht überhaupt etwas WOLLEN kann. ;)

    Und dann, wie würde sich das äußern, wenn die Macht Krieg will? Würde sie vielleicht eine brutale außergalaktische Spezies herbeilotsen?

    Kyp Durron hat gedient.

    Jacen Solo hat sich aufgelehnt.

    Luke Skywalker konnte sich jahrelang nicht entscheiden. :p

    Und am Ende hatte jeder von ihnen irgendwie ein bisschen recht.

    Was lernen wir daraus?


    Ich sehe den Zusammenhang zwischen dunkler Seite, Sith und Chaos überhaupt nicht, insofern sehe ich dieses Problem auch nicht.

    Die meisten Sith, die mir gerade einfallen, wollen kein Chaos, sie wollen Ordnung. Ihre Ordnung.

    Der einzige mit bekannte "Chaotiker" unter den Dunkelseitern war Cronal.


    Die Jediphilosophie ist natürlich im Wandel und die unterschiedlichen Orden zu den unterschiedlichen Zeiten hatten ihre eigenen Philosophien.

    Welche am "richtigsten" war oder ob es überhaupt eine "richtige" gibt, und wer von uns beiden den richtigen Ansatz hat, das muss in der Tat offen bleiben (zum Glück, denn deswegen ist es immer wieder Anlass für interessante Diskussionen :)).

    Micah
     
  12. micah

    micah EU-Fossil

    Naja, auf die Aussagen von Anakin an dieser Stelle würde ich nicht allzu viel geben, was die korrekte Auslegung und Wiedergabe der Jedi-Philosophie des OJO betrifft. ;) Das hat er sich doch selbst zurechtgebogen - oder er beschwindelt Padme bewusst - um seine Gefühle für sie zu rechtfertigen und sie zu kriegen.

    Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass "Mitgefühl dürft/müsst ihr haben" eine Regel ist, die den OJO-Schülern eingetrichtert wird. Ich sehe das allerdings eher als hohle Phrase, denn so wie sie sonst erzogen werden, habe ich meine Zweifel, ob damit echtes, von Herzen kommendes Mitgefühl gemeint ist. Denn echtes Mit-Gefühl setzt, wie das Wort schon sagt, voraus, dass man selbst dieses Gefühl versteht. Mir kommt dieses "Mitgefühl" daher genau so konstruiert und lebensfremd vor, wie so vieles am OJO.

    Aber vielleicht bin ich auch voreingenommen, weil ich sie sowieso (mit wenigen lobenswerten Ausnahmen) für einen Haufen Heuchler halte, je höher der Rang, desto tendentiell schlimmer... :p


    Args, da möchte ich Yoda am liebsten ordentlich schütteln... Wie kann man nur so kaltschnäuzig sein? Naja, wahrscheinlich kann er nichts dafür, immerhin ist er selbst so erzogen worden...


    Das ist sicher nicht der einzige Punkt, an dem hehrer Anspruch und schnöde Wirklichkeit beim OJO meilenweit auseinanderliegen... Ein Haufen Heuchler eben. ;)

    Andererseits sind die beiden Situationen auch etwas unterschiedlich: Anakin soll ja nicht um die trauern, die gestorben sind, weil sie jetzt glücklich bei ihren 72 Jungfr... ääh, in der Macht aufgegangen sind. Als Yoda sich verabschiedet, lässt er seine Freunde dagegen im echten Leben zurück, d.h. es gibt keinen Grund, sich über ihren Eingang ins Paradies zu freuen (wobei auch noch die Frage zu stellen ist, ob sie als Nicht-Jedi überhaupt in dieses Paradies eingehen können).

    Eine dritte Möglichkeit wäre, dass Yoda das nicht wirklich von Herzen, sondern als bloße Abschiedsfloskel gesagt hat. Würde ja auch kein Normalsterblicher verstehen, wenn er sich mit "Miss you, I will not" verabschieden würde... (Oder vielleicht hat er das "not" nur im letzten Moment noch verschluckt, weil ihm aufgefallen ist, dass das irgendwie seltsam rüberkäme. :kaw: ).


    Man darf dabei aber nicht vergessen, dass die Filme einen völlig verknöcherten und verkorksten Jediorden zeigen sollten. Dass es dort lauter hohle Regeln gibt, die schon lange nicht mehr gelebt werden, ist doch nur logisch.

    Micah
     
  13. Fragger MT

    Fragger MT Thoughts Revisioned Premium

    Wie schön, dass es Ansichten gibt. :)

    Ich muss zugeben, dass die Perversions-Theorie und der EINEN Macht lange Zeit auch für mich gegolten hat - ich musste sie jedoch aufgrund meiner FanFiction Arbeit ablegen. :(

    Ich rieche da ein wenig das Potentium bei dir - genau das habe ich bei mir eigentlich versucht zu vermeiden, weil es einen etwas abstrakten Grund gibt, wieso das Potentium und seine Abwandlungen nicht so ganz klappen können.

    Du nutzt die Begriffe 'Gut' und 'Böse' als Werte-Kategorisierungen. Kann man die Macht denn überhaupt werten? Natürlich sind die dunkle und die helle Seite von Lucas als Metaphern dieser Kategorien ersonnen wurden - doch Lucas' Universum hat sich seitdem ein wenig weiter vertieft.

    Ich gehe mal die Punkte ab, an denen Unverständnis herrscht.

    1. Das Gleichgewicht / Ungleichgewicht

    Hier scheiden sich - und das muss ich ganz einfach zugeben - sämtliche Geister. Dieser Punkt bestimmt jede Auslegung aller Machttheorien. Fest steht, es gibt das Gleichgewicht und es gibt das Ungleichgewicht - und es wird in sämtlichen hochkanonischen Werken dabei stets auf die helle und die dunkle Seite bezogen.

    Jetzt steht die Frage im Raum, wie man diese Seiten überhaupt sehen kann - was sind sie? Du gehst davon aus, dass sie zwei entgegengesetzte Instanzen von Bewusstseins- und Gefühlszuständen sind - quasi Extreme der ureigenen, eher 'grauen' Natur. Prinzipiell würde ich dir alleine von der Logik dahinter recht geben.
    Ich kann es jedoch nicht, weil ich Lucas' Aussage bezüglich der Erfüllung der Prophezeiung und der beiden Seiten höher schätze als in dem Fall meine und deine Theorie.

    Weit interessanter ist die folgende Aussage.

    Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass die dunkle Seite und deren Katalysatoren (nämlich die Sith) eben die Variablen sind, die im System nicht existieren sollten. Sie alleine sind für das Ungleichgewicht verantwortlich.

    2. Emotionen - die guten und die bösen

    Man kann das bei mir herauslesen, ja, aber ich wollte das keineswegs andeuten. Gemäß der obrigen Grundsätze kann ich jedwede Emotion nur als Wegbereiter zur dunklen Seite ansehen. Du siehst reine Liebe anscheinend als etwas, dass sich mit dem Begriff 'Gut' kategorisieren lässt. Ich tue das nicht, da ich die Kategorisierung in Gut und Böse ablehne. Die Begriffe sind zu einengend, als das man darin das gesamte Konzept der Macht unterbringen könnte. Gut und Böse wurden vom Verstand erschaffen, um eine innere Ordnung der Dinge zu gewährleisten. Doch der Verstand hat keinesfalls die Macht erschaffen - schon alleine deswegen kann die Macht als prä-existente Entität weder gut noch böse sein. Der große Unterschied zwischen mir und dir ist hier die Erscheinung der beiden Seiten an sich. Bei dir sind sie quasi das eigene Spiegelbild seines Handelns - bei mir sind sie das auch, doch im größeren Stil. Ich begreife die Seiten der Macht als eine Art Karma, das von Lebewesen abgegeben wird und auf die Macht selbst abfärbt. Die beiden Seiten MÜSSEN einen Effekt haben, sonst könnte ja eigentlich gar keine Unbalance entstehen.

    Eine Beeinflussung der Macht schafft also Chaos - somit ist die dunkle Seite die Beeinflussung. Doch eigentlich kann es in einem solchen System wie der Macht keine Beeinflussung geben, denn die Macht ist doch alles und alles ist doch irgendwie auch die Macht, nicht wahr?
    Meine Theorie, dass Emotionen, Gefühle, alleine die Vernunft zur dunklen Seite (Chaos) führen, ist relativ leicht an der Beziehung Mensch-Erde zu sehen. Wir haben uns diese Welt untertan gemacht und unsere eigene Natur gewisserweise verraten. Unserer Welt geht es nicht mehr ganz so gut, oder? Ähnlich sehe ich es mit der Macht. Dadurch, dass vernunftbegabtes Leben gegen ihre Natur verstößt, kommt es zum Ungleichgewicht.

    Man kann sich darüber streiten, jedoch ist für mich rückwirkend der vernunftbegabte Verstand ganz einfach ein Fehler im System, eine spontane Mutation, etwas 'Neues' - wenn ich alle oben genannten Gesichtspunkte berücksichtige.

    Um dieser neuen Art von Leben entgegenzuwirken und weiterhin Balance zu gewährleisten, hat die Macht eventuell ein gott-gleiches Equivalent eines Verstandes für sich selbst erschaffen. Doof gesagt handelt es sich dabei um das Schicksal - wird gern auch mal der 'Wille der Macht' genannt. Ergibt das Puzzle jetzt langsam sein Bild?

    Um dem Ungleichgewicht entgegenzuwirken, muss die Macht fortan aktiv Kontrolle übernehmen - sie muss wollen. Anakin Skywalker, alias der Auserwählte wird geboren / erschaffen. Vielleicht tatsächlich von der Macht, vielleicht durch Plagueis. Wie auch immer, es war letztendlich im 'Sinne' der Macht, dass Anakin ein paar Schräubchen wieder richtig dreht und die Balance schlussendlich wiederherstellt.

    3. Gefühlskälte und die helle Seite

    Die beschriebene Gefühlskälte ist insbesondere im alten Orden präsent gewesen - und das hat einen recht simplen Grund. Der OJO war nur ein Konstrukt aus antiken Dogmen und überlieferten Prophezeiungen. Die reine helle Seite ist nach wie vor ein Zustand von ureigener Balance mit sich selbst und dem Universum. Der einfachste Weg dahin ist simpel wie schwer - keine Emotionen. Denn was nicht ist, kann auch nicht die Balance stören. ;)
    Der NJO lebt da 'natürlicher', nicht zuletzt dank Luke. Denn die helle Seite in ihrer Reinform wäre für ein vernunftbegabtes Wesen gewisserweise unnatürlicher als die dunkle Seite. So gesehen ist die tatsächliche helle Seite in Hinblick auf die Gefühle mehr eine 'graue Seite der Macht', wenn es nur um Balance und Symbiose geht.
    Du hast bereits erwähnt, dass der OJO nicht unbedingt auf der Höhe der Zeit lebte und das es auch nie Absicht war, ihn so darzustellen. Das kann ich nur unterschreiben.

    4. Keine Emotionen = Blind?

    Nun, das ist sehr strittig. Die Jedi und ihre Philosophien basieren nicht zuletzt auf dem Buddhismus - und jener Buddhismus glaubt daran, dass ein leerer Geist ein Geist ist, der reine Inspiration erfährt, der agiert anstatt zu reagieren. Buddhisten suchen die Lösung von sämtlichen Emotionen, um kein Karma mehr zu produzieren - was ihnen den Ausbruch aus dem Kreislauf von Wiedergeburt ermöglicht und den Eintritt in das Nirvana.
    Das Nirvana ist jetzt nicht unbedingt nach Star Wars hin übernommen worden, wohl jedoch die geistigen Aspekte, wie beispielsweise die Erleuchtung. Als Jedi ist man immerhin Hüter von Frieden und Gerechtigkeit. Wie schnell kann es passieren, dass mangelnde Objektivität und Vorurteile den eigenen Geist vernebeln, ohne dass man es wahrnimmt?

    IMHO ist man ohne Emotionen völlig frei in seinem Handeln, nicht blind. Aber wie gesagt, strittiges Thema - darum lassen wir es lieber :konfus: Oder möchte sich hier jemand als praktizierender Buddhist outen?

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    So, ich habe dann auch jetzt fertig.

    Vermutlich habe ich nicht alle Punkte abgedeckt und um ein paar andere Punkte hinweg navigiert - aber im Großen und Ganzen sollte meine Auslegung der Macht nun mehr oder weniger ersichtlich sein.

    Natürlich ist es nur MEINE Auslegung. Jede einzelne Theorie hat Platz und Wert im Fandom, denn eben das macht Star Wars so schön einzigartig und vielfältig - das Philosophieren mit kosmischen Variablen. :verwirrt:

    /FMT

    PS: Ich hoffe, mir wird diese epische Offtopic-Abhandlung verziehen. Aber ich musste es tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2011
  14. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Also den Unterschied müsstest du mir nochmal genau erklären. Meines Wissen nach, ist das Wort Emotionen doch nur ein Fremdwort für Gefühle.:verwirrt:

    Wenn du deine Machtanschauung auf diese Sichtweise stützt, dann bist du gewaltig auf dem Holzweg. Inwieweit haben die Menschen denn "Ihre Natur" verraten? Wir tun genau das, was uns durch die Natur ermöglicht wurde und nichts, aber auch gar nichts von dem was wir erschaffen haben ist unnatürlich.

    Du würdest also sagen, dass Emotionen gegen die Natur von vernunftbegabten Wesen verstoßen? Vielleicht bei Spock, aber der ist aus einem anderen Universum. Manche Menschen würden den Menschen gerade wegen seiner Emotionen als Mensch charakterisieren. Also wie kann dann die Macht durch Emotionen verunreinigt werden? Insbesondere, da sie sich dem Machtnutzer auch nicht glasklar offenbart, sondern ebenfalls auf Emotionen und körperliche, wohlgemerkt unbewusste Merkmale setzt.

    Ganz davon abgesehen halte ich Lukes Charakterisierung der Macht aus DN die treffendste (frei wiedergegeben): "Die Macht hat vielleicht keine Seiten, aber wir." So sehe ich das mittlerweile auch. Die Macht selbst lässt sich nicht kategorisieren. Sie dient jedem, der sie zu benutzen versteht. Seine persönliche Einstellung definiert, was man für einen Weg einschlägt. Man kann sich auch in Habgier, Zorn und anderen negativen Gefühlen verlieren, was einen zum Sith werden lässt, oder man überwindet seinen Zorn und bleibt auf der "hellen Seite" der Macht. Ist man charakterlich stark genug, Wut auf gewisse Dinge verrauchen zu lassen? Sein eigenes Ego manchmal hinten anzustellen? Dann dient man dem Licht, ansonsten ist man ein Sklave der dunklen Seite.
     
  15. Fragger MT

    Fragger MT Thoughts Revisioned Premium

    Du kannst das Gefühl haben, dass dir der Kopf platzt - so wie mir gerade (ist aber nicht gegen irgendwas hier gerichtet :konfus: ). Dieses Gefühl ist aber keinesfalls eine Emotion. Emotionen ist das, was uns antreibt und bewegt, so wie anhand des Begriffs an sich ersichtlich - es steckt immerhin Motion drin.
    Kopfschmerzen beeinflussen deine Gesinnung allerdings wohl kaum... Obwohl, sie könnten irgendwo doch Wegbereiter in die dunkle Seite des Nervenzusammenbruchs sein.

    Ich denke nicht, dass du meine Theorie verstanden hast. Versuche doch mal den Gedanken überhaupt zu erfassen, was unsere Art von Intelligenz und Vernunftbegabung bedeutet. Wieso hat das außer dem Menschen, der zur damals sehr bedrohten Art der Wirbeltiere gehört, niemand sonst geschafft, das zu entwickeln, was wir entwickelt haben?

    Wieso sind Insekten nicht die Herrscher dieser Welt, obwohl sie in fast jeglicher Art und Weise dafür prädistiniert gewesen wären? Wieso wir? Ironie des Schicksals oder doch eine Art *Fehler*.

    Du kennst doch mit Sicherheit das gängige Motiv Schöpfer gegen Schöpfung, die sich selbstständig macht und ihr Talent nutzt, um sich gegen den Schöpfer aufzulehnen. Genau diesen Gedanken möchte ich implizieren - wir sind schlichtweg außer Kontrolle geraten. Genauso könnte es auch in der GFFA der Fall sein.

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du unter natürlich oder unnatürlich definierst. Führe ich deinen Gedanken zu Ende, dann können wir unsere Intelligenz also nutzen, um schnurstracks unsere gesamte Erde aus einer Laune heraus in einen nuklearen Winter zu katapultieren - und es wäre noch immer nichts verkehrt dabei? Das stößt mir imho ein wenig auf.
    Entweder pokert Mutter Natur gerne mit uns (noch haben wir sie nicht getötet), oder sie ist selbstmörderisch veranlagt.
    Nein, ich bin kein Grüner Ökoteufel, aber ich vertrete die gewisse Grundeinstellung, dass wir der Erde durch unsere bloße Existenz nicht wirklich gut tun. Und dieses Thema wurde schon oft aufgegriffen. The Happening behandelt es beispielsweise ganz explizit.

    Nein, das habe ich sogar ausdrücklich verneint.

    Des weiteren -

    - ist diese Ansichtsweise eben die simple Version der Perversions-Theorie. Beide Seiten sind polarisierte Extreme, die Macht selbst ist grau, basta.
    Schon in NJO wird mit den Macht-Theorien um sich geworfen. Da diese aufgrund des Star Wars Charakters aber nicht zu ausgeprägt sein dürfen (um des Ottonormal Lesers Verständnis), halten die jeweiligen Theorien sich überschaubar. Hier dürfen wir allerdings hoffentlich etwas tiefer in die Materie.

    Der Knackpunkt an deinem angeführten Zitat ist die Zufälligkeit. 'Vielleicht' ist ein Zauberwort, das einem Würfelwurf gleicht. Treffe ich oder nicht?
    Durch dieses kleine Wörtchen wird kein 'Machtwort' gesprochen und Lukes Aussage bleibt weiterhin nur eine Sichtweise unter dutzend anderen. Und nein, Autoritätsargument zieht bei mir nicht :o

    Wenn Lucas' dazu etwas sagt, wird er jedoch niemals das Wort 'maybe' oder ein Synonym dafür in den Mund nehmen - und so sehr ich sein filmhandwerkliches Geschick auch in Frage stelle, irgendwo hat er ein gewisses Recht dazu, in Dogmen zu sprechen.
    (Schlagt mich tot, wenn er zu diesem Themengebiet tatsächlich schon einmal ein 'maybe' o.ä. benutzt hat)

    /FMT
     
  16. micah

    micah EU-Fossil

    Das ist ja interessant. Da man in der Fanfiction ja selbst bestimmen kann, was passiert, frage ich mich, was Dich dazu gezwungen hat, Deine Denkweise zu ändern.


    Du kannst ruhig etwas mehr riechen ;); aber im Endeffekt ist mir wahrscheinlich auch diese Theorie in ihrer letzten Konsequenz wieder zu einengend.


    Ich habe doch genau das Gegenteil geschrieben: Es gibt gut/böse bzw. hell/dunkel nicht in der Macht.


    Dieser Vertiefung kann ich zustimmen, aber meiner Ansicht nach geht sie eher weg von der simplen "Gefühle sind schläääächt"-Darstellung. ;)


    In wie vielen hochkanonischen, oder einfach nur kanonischen Werken wird denn das ominöse Gleichgewicht überhaupt erwähnt? Und was wird dazu gesagt und von wem? Ist davon auszugehen, dass diese Aussagen die absolute Wahrheit sind? Oder muss man sie als Interpretationen einstufen, die ähnlich ahnungslos sein können wie unsere Theorien hier?


    Tja, darauf gebe ich leider gar nichts, weil ich mir nicht vorschreiben lassen möchte, wie ich Fiktion zu rezipieren habe - noch nicht mal von dem ursprünglichen Schöpfer der Fiktion. ;)


    Wie... langweilig!


    Dieser Darstellung kann ich mich prinzipiell durchaus anschließen. Sie widerspricht auch noch nicht meiner Ungleichgewichts-Theorie, denn es ist ja nicht gesagt, dass der OJO die "helle Seite" richtig praktiziert hat. Wenn wir schon bei Vergleichen zu Krankheiten sind, kann man vielleicht sagen, dass er eine Art Magersucht betrieben hat, die auch beiden Beteiligten geschadet hat.


    Dem ersten Satz schließe ich mich an. Dem zweiten aber nicht, denn nichts in Lucas' Aussage schließt aus, dass es auch andere schädigende Einflüsse auf die Macht gibt, die im System nicht existieren sollten.


    Nein, tue ich nicht. ;) Lies nochmal nach, was ich zur schaffenden und zerstörerischen Kraft der Liebe geschrieben habe.

    Und in Gut und Böse kategorisiere ich auch nicht gern, aber man braucht diese Begriffe eben, um einen Ansatz für diese Diskussionen zu haben. Ich setze sie deswegen meistens in Anführungszeichen, aber manchmal ist mir das auch zu müsam.


    Ganz genau!


    Auch dem kann ich mich anschließen. Was aber eben nicht bedeutet, dass es eine externe helle und dunkle Seite gibt, die unabhängig von Lebewesen / Machtnutzern existiert. Solange der Machtnutzer lebt und etwas tut, kann er natürlich auf die Macht "abfärben" und je nachdem, wie stark sein Einfluss war, kann er auch nach seinem Tod noch eine Weile anhalten. Aber die Macht selbst gleicht diesen Einfluss nach und nach wieder aus und wird wieder neutral, kehrt wieder ins Gleichgewicht zurück.


    Und damit hast Du mich jetzt abgehängt...

    Ich verstehe zwei Gedankensprünge nicht:

    Warum ist oder schafft diese Beeinflussung Chaos?

    Und warum ist die dunkle Seite Chaos (siehe mein vorheriger Beitrag, das Streben der Sith nach Ordnung)?


    Man könnte natürlich sagen, dass wir noch nicht vernunftbegabt genug sind. Denn ein wirklich vernunftbegabtes Leben wäre in jeder Beziehung nachhaltig. Das Problem ist wohl eher, dass wir noch zu viel der ursprünglichen Instinkte in uns haben, die uns zwecks unseres Überlebens in erster Linie einflüstern: "Ich!" und "mir!". Dank unserer (ansatzweisen ;)) Vernunft können wir diese Instinkte aber auf eine ganz andere, viel verheerendere Weise ausleben als nicht vernunftbegabte Wesen.


    Ja, kann man so sehen, und wenn man mag, kann man es auch im christlichen Sinn als Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies interpretieren.

    Trotzdem würde ich Vernunftbegabung und Bewusstsein nicht als etwas per se Schlechtes ansehen. Es macht zwar die Dinge komplizierter, weil die Unschuld verloren geht. Aber es hat durchaus auch Vorteile: Der knallharte Darwinismus, der der unverfälschten Natur bei aller Ursprünglichkeits-Romantik innewohnt, wird entmachtet. Nur durch ihren Verstand können die Jedi sich bewusst dafür entscheiden, den Schwachen zu helfen.


    Ein Bild schon, aber ob ich dem zustimme... ;)

    Um ein gott-gleiches Verstandesequivalent für sich zu schaffen, hätte die Macht auch vorher schon zu Willen und Taten fähig sein müssen. Das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem.


    Ebenfalls zwei Haken an der Sache:

    Warum hat die Macht diesen Auserwählten erst erschaffen, nachdem es schon Millionen Jahre lang vernunftbegabtes Leben in der Galaxie gab, durchaus auch mit sehr dunklen Zeitaltern und Phasen von großer Sith-Aktivität?

    Und wenn sie wirklich eine abschließende Lösung des Problems gewollt hätte, dann hätte sie doch eigentlich das vernunftbegabte Leben vollständig auslöschen müssen. Denn das Grundproblem bleibt ja erhalten, und früher oder später wird wieder etwas kommen, das das Ungleichgewicht herstellt.

    Übrigens schön, wie diese Diskussion zu einigen Aspekten aus der neuesten Reihe Fate of the Jedi passt... aber ich werde da jetzt nicht spoilern. ;)


    Ich würde sagen, ähnlich unmöglich wie meine Quadratur von oben - nur dass die Quadratur gesünder ist.


    Ich denke, die dunkle Seite in Reinform ist ähnlich unnatürlich. Klar werden in Filmen die Bösewichter gerne als keckernde, durch und durch verderbte Wesen dargestellt, aber das ist doch genauso unrealistisch wie der strahlende, ewig unschuldige Held, dem nie ein böser Gedanke kommt.


    Sie töten die Essenz ihres Seins also im Diesseits ab, in der (zweifelhaften) Hoffnung auf ein Paradies im Jenseits? Ich hatte ja keine Ahnung, dass Buddhismus so knallhart ist...


    Floskelalarm! ;)


    Ich stimme Dir insofern zu, dass es für einzelne Momente oder kürzere Zeitabschnitte, wenn der Jedi etwas beurteilt oder eine Entscheidung trifft, sinnvoll und gut sein kann, wenn er über seinen Gefühlen steht, sich von ihnen loslösen und die Angelegenheit rein vernünftig (!, ist hier Vernunft auf einmal wieder gewünscht?) betrachten kann. Aber das erfordert doch nicht, sich Gefühle generell zu verbieten. Und es bedeutet auch nicht, dass alle Entscheidungen, in die Gefühle einbezogen wurden, schlecht oder falsch sind.

    Um nochmal das Beispiel aus RotJ zu bemühen: Es glaubt ja wohl niemand, dass Anakin Skywalker eine emotionslose Vernunftentscheidung getroffen hat, als er Palpatine tötete, um Luke zu retten.

    Wie schon gesagt war er da mit Sicherheit getrieben von seiner Liebe zu Luke, den Erinnerungen an seine Liebe zu Padme, die in den Zwillingen weiterlebt. Wahrscheinlich auch von Wut - auf sich selbst, auf Palpatine, auf die Jedi, dafür, dass ihm das Zusammenleben mit seiner Familie unmöglich wurde. Vielleicht wollte er sich wirklich in erster Linie an Palpatine rächen, für alles, was er ihm angetan hat.

    Und trotzdem wird dieser Moment als seine Rückkehr ins Licht angesehen und als der Moment, in dem er sich wiederfindet und zum ersten Mal seit 20+ Jahren wieder frei entscheidet.


    In den genannten kurzen Zeitabschnitten ja, aber langfristig macht das permanente Loslösen von Emotionen IMHO blind, weil man sich von einem wichtigen Bestandteil des eigenen Wesens, der Mitmenschen und damit auch der Macht abschneidet.


    Ich glaube nicht, dass es mir zusteht, jemandem epische Abhandlungen anzukreiden. :p

    Micah
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2011
  17. micah

    micah EU-Fossil

    Noch ein paar Punkte zu den neuen Beiträgen von lightside und Fragger:

    Okay, eine Differenzierung von Gefühlen und Emotionen kann man so vornehmen. Aber geht mal davon aus, dass ich die beiden Begriffe in meinen Beiträgen "schlampig" als Synonyme verwende und keinesfalls von Kopfschmerzen rede. ;)


    Man kann hierauf natürlich antworten, dass es die Schöpfung Gottes war - oder eben der Wille der Macht.


    Ich glaube, das "vielleicht" wird in diesem Zitat nicht in dem Sinne "ich bin mir nicht sicher" verwendet, sondern es soll eher bedeuten "Die Macht mag zwar keine Seiten haben..."

    Wenn ich mich recht erinnere, ist das eine Entgegnung gegenüber Jacen, der auf dem Trip ist, dass "Seiten" nirgendwo eine Bedeutung haben, weder in der Macht noch sonstwo. Luke selbst ist nicht zwangsläufig davon überzeugt (will es aber auch nicht ausschließen), dass die Macht keine Seiten hat, erkennt diese Einstellung Jacens aber an. Worin er sich aber sicher ist und womit er Jacen die Stirn bietet, ist dass die Seiten im Inneren der Machtnutzer existieren.


    Wie jetzt? Das Wort von GJM Skywalker ist für Dich nicht äquivalent zum Wort Gottes, ääh, ich meine, zum Willen der Macht? Das geht aber gar nicht! :p


    Das glaube ich Dir gerne, auch wenn ich es für einen Fehler halte, wenn er dem Publikum seiner Filme so eindeutig sagt, wie sie seine Filme zu verstehen haben.

    Andererseits wüsste ich aber auch nicht, dass er mal die klare Aussage gemacht hat, dass die Macht Seiten hat oder keine Seiten hat.

    Micah
     
  18. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Wo ist die noch gleich her?

    Und der war nun eben gerade kein Sith, sondern hat sich über sie lustig gemacht.

    Odion aus den neuen 'Knight Errant'-Comics gäbe es noch, aber was hinter dem steckt, kann ich noch nicht sagen. Die Philosophie seines Bruders wurde bisher genauer erklärt.


    Die Potentium-Lehre sieht die Macht monistisch, ja, sie sieht die Macht aber auch als inhärent gut an. Das hat mit Vergere nichts zu tun, die der Macht moralische Qualitäten (positive wie negative) ganz abspricht. Und wenn man dann noch einen Schritt weiter geht, ist man bei der These, die u.a. ich vertrete: die Macht existiert, aber einen Willen hat sie nicht. Die Macht ist nicht Gott, sondern ein Feld, das manche Wesen in besonderen Maße spüren und manipulieren können.

    Was ist denn der "abstrakte Grund"?

    Nein, aber Menschen, aktiv und passiv.

    "Wort Gottes" von GL ist problematisch, weil er erstens immer mal wieder seine Meinung ändert, zweitens sich sehr häufig nicht vor Fachpublikum äußert (und sich daher vereinfachend ausdrückt), drittens nur wenig Ahnung vom EU hat (über das wir hier nunmal reden), und viertens sowieso von Roland Barthes für irrelevant erklärt wurde ;).

    Das ist durchaus eine interessante Sichtweise (und würde z.B. lokalisierte Taschen negativer Energie erklären, wie die auf Dagobah), aber wie kommt man von da zu der These, die Macht bestehe aus genau zwei Seiten? Es gibt ja nicht nur Hitlers und Gandhis. Trifft der Rest sich nicht irgendwann in der Mitte bzw. ist die Mitte nicht ziemlich unscharf definiert, da unterschiedliche Lebewesen auch unterschiedliche moralische Vorstellungen haben?

    Ich habe schon verstanden, dass du keine moralischen Qualitäten in die Macht hineinprojizieren willst, aber irgendwie muss sich dein "Karma" ja definieren und entweder als "hell" oder "dunkel" in der Macht abbilden. "Chaos" ist sehr allgemein und ganz unterschiedlich interpretierbar. Wenn ich in mir selbst ruhe und in meiner emotional unbewegten Weisheit erkannt habe, dass das Leben für alle anderen Wesen ein einziges Jammertal ist, und deshalb beschließe, sie alle umzubringen, um sie zu erlösen: ist mein Karma dann weiß? Wenn ich ein Freiheitskämpfer bin, einen Diktator erschieße und den vormals stabilen Staat in Ungleichgewicht stürze, ist mein Karma pechschwarz, weil ich so viel Chaos verursacht habe? Wenn ich einen Virus loslasse, der alle anderen Lebewesen abtötet, sich selbst aber weiter ausbreitet als je ein Wesen zuvor, ist mein Karma dann ausbalanciert? Was ist mit dem Karma des Virus?

    Beeinflussen die Jedi nicht die Macht? Du sagst selbst, dass sie agieren, nicht reagieren:
    Wäre es nicht im Sinne der Macht, wenn ein braver Machtnutzer nur reagiert, nämlich auf das, was die Macht ihm vorsagt? Tun sie aber nicht; die Macht nuschelt anscheinend :).

    Das setzt voraus, dass es vernunftbegabten Wesen überhaupt möglich ist, objektiv zu sein bzw. eine objektive Gerechtigkeit zu identifizieren und sie herbeizuführen.

    Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, aber für mich kommen deiner Nirvanaergebenheit am ehesten die Yoda/Windu-Jedi nahe, die du selbst als Negativbeispiel bezeichnest.

    Ich würde eher sagen, wir behandeln die Erde, wie wir es tun, weil das in unserer Natur liegt. Die Menschheit hat in ihrer Geschichte meist den leichteren, weniger steinigen Pfad gewählt, hin zu mehr Komfort und Bequemlichkeit, ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn Affen oder Bären Maschinen bauen könnten, hätten sie vermutlich nicht anders gehandelt.
    Wir haben aber tatsächlich noch etwas anderes, das uns von Tieren unterscheidet. Ob nun ein hochkomplexer evolutionärer Mechanismus oder ein "Geschenk" einer höheren Macht: wir können unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten abwägen und darüber urteilen. Wir können uns ändern. Wir können uns entscheiden, unseren Planeten besser zu behandeln, auch wenn wir persönlich dadurch Einbußen hinnehmen müssen. Die Menschheit hat das Potential, besser zu sein als von der Natur vorgesehen.

    Und von diesem Menschenbild komme ich zurück auf die Jedi: Wenn die Macht neutral ist, ist es an den Jedi (und anderen vernunftbegabten Wesen), ihre Vorstellung von "besser" zu leben und mit gutem Beispiel voranzugehen. Gilt übrigens für die Sith etc. auch, nur haben die dann halt andere Vorstellungen von "besser". Ohne "Gott" ist das alles relativ (mit Gott, siehe unten).

    Das ist aber eine sehr... unergründliche Methode. Die Macht wartet Millionen von Jahren (Evolution vernunftbegabter Wesen), dann noch mal Tausende (Jedi, Sith, et al. toben sich aus), und erschafft sich dann irgendwann Anakin, der seine Mission, wie du sie siehst, jahrzehntelang hinauszögert und dabei die Diener des Machtnirvana genauso dezimiert wie es 1000 Jahre vorher mit den Sith geschehen war. Und dann erwischt er nichtmal alle Chaostreiber, sondern ein paar Jahre später kommen sie wieder, und das Spielchen geht von vorne los. Das hätte doch auch einfacher und endgültiger gehen können für ein denkendes, allmächtiges Wesen?

    Vielleicht ist es genau andersherum: die Macht zieht einen Vorteil daraus, wenn sich ihrer bedient wird. Dazu benötigt sie vernunftbegabte Wesen, und vielleicht lässt sie deshalb Anakins Schlangenlinien zu. Kinder lernen am besten aus eigenen Erfahrungen; sollen die Jedi (oder generell Machtnutzer) die richtige Methode lernen, wie mit der Macht umzugehen ist? Sind die Sith zu grob und die Jedi zu sachte? Die Sith zu zerstörerisch ("chaotisch", meinetwegen) und die Jedi zu wenig? Auf mittlere Sicht gesehen hat das (scheinbare) Ende von Jedi und Sith zu einem Neustart der Jedi geführt, mit allerlei Experimenten, von denen eines ins Schwarze hätte treffen können.

    Ich bin nun kein Buddhist, aber ist Nirvana nicht – ganz wörtlich sogar – die Auflösung des Selbst? "Man" kann dann gar nichts mehr, weder agieren noch reagieren, weil das Selbst nicht mehr existiert. Das Selbst ist Ballast; ohne Selbst keine Sorgen.

    Ich bin durchaus ein Freund der Vorstellung, dass Emotionen – und zwar positive wie negative (was allerdings auch schon definitionsbedürftig ist) – "den Geist benebeln". Ich meine aber auch, dass Menschen gar nicht in der Lage sind (sorry, Buddhisten), ihre "primitive" Seite vollständig abzuschalten; höchstens, sich selbst zu betrügen in dem Glauben, alles, was sie tun, wäre rein logisch und vernünftig. Das führt dann zu der genannten Gefühlskälte, die auch nicht unbedingt positiv ist. Jedenfalls nicht für die Menschen um sie herum. Wenn die Macht das wirklich will - wenn ihr das Chaos im Leben hilfsbedürftiger Wesen weniger wichtig ist als ein mögliches Chaos in ihrer Essenz - ist die Macht dann nicht böse :)? Nicht inhärent, sondern als Wertung von Menschen, die von so einer Haltung betroffen sind.


    Und kurzsichtig. Boba Fett mit seiner Schlägertruppe treibt immer noch sein Unwesen, und wenn das mal nicht böse ist ;)...

    Sieh es mal so: wenn du fünfmal hintereinander als Coli-Bakterium wiedergeboren wurdest, würdest du auch darauf hinarbeiten, deiner Existenz ein endültiges Ende zu bereiten ;).

    Das Aufgehen des Selbst in eine höhere Daseins-/bewusstseins-/erfahrensstufe (alles aber problematische Begriffe) gibt es in SW ja durchaus auch. Auch, dass es nach dem Tod des Körpers noch eine Zeit dauern kann, bis auch der Geist bereit ist, aufzusteigen und die Essenz des Ich zu verlieren. Die Frage ist eben, ob Qui-Gon und andere Jedi das geschafft haben, weil sie so in sich gekehrt und emotional unberührt waren, oder nicht.

    Ich würde eigentlich sagen, mit seiner Erklärung von der Macht-Technik, die jeder erlernen kann, hält GL selbst dagegen, dass wenigstens die erste Stufe (Machtgeist) ein Resultat von lebenslangem Streben nach Emotionslosigkeit sei. Akzeptanz und Fügung in sein Schicksal im Moment seines Todes als Komponente dieser Technik, ok (sehen wir, denke ich, zumindest bei Ulic Qel-Droma, Ben, Yoda, und Sebastian Shaws Anakin). Aber das ist ja weit entfernt von dem, was Nirvana impliziert. (Was ich bei Ulic und dem richtigen Anakin übrigens auch zu sehen vermeine: Akzeptanz der eigenen vergangenen Taten und Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen. Hm, Verantwortung und ein Mitsichinsreinekommen, an welche Vogelgrippe erinnert mich das?)

    Dito.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2011
  19. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Da widerspricht dir aber ganz gehörig die Spieltheorie. Es wurde getestet, wie sich Menschen verhalten, wenn ein Geldbetrag aufgeteilt wird, wobei einer bestimmt, wie aufgeteilt wird und der andere annehmen oder ablehnen kann. Lehnt er ab, gehen beide Spieler leer aus. Es hat sich in Experimenten gezeigt, dass eine Aufteilung, die zu extrem ist, wie zum Beispiel 99 Euro für mich und nur 1 Euro für den anderen, immer abgelehnt wird. Das ist aber eine vollkommen irrationale Entscheidung, denn 1 Euro ist immer noch besser als gar kein Euro. Das zeigt uns doch, dass wir Gerechtigkeit nicht allein aus rationalen Beweggründen definieren.

    Allein zu behaupten, Insekten wären nicht die Herrscher der Welt, ist schon falsch. Nur weil sie uns nicht stören, heißt das doch nicht, dass wir über sie herrschen. Im Gegenteil. Wenn wir es strikt biologisch betrachten, dann sehen wir aber ganz schon alt aus im Vergleich zu Insekten.

    Auf der einen Seite argumentierst du mal evolutionär und dann wieder kreationistisch. Und wieso hat die Erde uns geschaffen? Und wenden wir uns gegen die Erde oder ist das nur ein Nebenprodukt von unserem Streben nach mehr Wohlstand? Kehren wir nicht gerade davon ab, die Erde zu belasten? Ich denke dein Beispiel ist bestenfalls schlecht gewählt.

    Erstens: Nein, dass habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass das nicht unnatürlich ist. Wir kommen aus der Natur, sind natürliche Wesen, unsere Gedankenmuster sind natürlich, also wie können es unsere Handlungen nicht sein?
    Zweitens: Du sträubst dich die Wertung von gut und böse zu akzeptieren, fragst mich aber allen Ernstes ob ein nuklearer Winter verkehrt ist? Wie soll ich das bewerten ohne gut und böse? Rein rational? Nun, nach deiner Meinung wäre das klasse, denn dann könnten endlich die Insekten zu ihrem vollen Recht kommen.

    Meines Erachtens machst du es dir da zu einfach. Ich finde Lukes Darstellung der Macht ausgesprochen clever, da sie eben einschließt, dass die Macht selbst neutral ist, aber gleichzeitig berücksichtig, dass wir Menschen das nicht sind. Wir haben nunmal Moralvorstellungen, die übrigens zum Teil angeboren sind. Wir können uns nicht vollkommen loslösen von Moral und darauf hoffen, dass wir alles nur streng rational entscheiden. War nicht genau dieser Ansatz der Grund, warum Jacen gefallen ist?

    Wenn du das so siehst, dann frage ich mich, warum du eindeutig von seiner Betrachtungsweise abweichst. Sieh dir die Quellen Ep.I-VI an und du siehst, die Macht hat zwei Seiten und Schluss.

    Wir wissen doch aber alle, dass dank des EUs sich unser Blickwinkel erweitert hat, also sollte man vielleicht George Lucas nicht als Referenz angeben.

    Statt eines Auserwählten, hätte die Macht auch einfach sich zurückziehen können. Warum Wesen mit sich selbst in Kontakt treten lassen, die einen ständig ins Ungleichgewicht bringen? Wäre das nicht auch die rationalste Lösung?

    Mal ganz davon abgesehen, deine Argumentation beruht auf der Voraussetzung, dass die Macht einen Willen hat. Tut sie das? Wenn man mal von Qui-Gons Aussagen absieht, wo spielt denn der Wille der Macht eine Rolle?

    Okay, mit dem Argument ist kaltblütiger Mord für dich also weder gut noch böse. Den gab es nämlich auch schon, bevor es vernunftbegabte Menschen gab. Selbst wenn dieses Beispiel hinkt, willst du mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass Objekte, die vor unserem Verstand da waren, nicht trotzdem nach unseren Maßstäben bemessen werden dürfen. Das würde nämlich auch bedeuten, dass, hypothetisch gesprochen, eine alte Zivilisation, die bestialische Wertevorstellung hat, nicht von uns verurteilt werden dürfte, nur weil sie schon vor unserer geistigen Entwicklung schon da war? Oder sogar noch konkreter gesprochen. Dürfen wir zum Beispiel die Kreuzzüge nicht verurteilen, weil wir heute eine, unserer Meinung nach, fortgeschrittenere Wertevorstellung haben als die Leute früher?

    Amen!
     
  20. FTeik

    FTeik junger Botschafter

    Diese ganze Diskussion setzt natürlich voraus, daß die Macht perfekt oder "allmächtig" ist, klare Vorstellungen und Zielsetzungen hat, was nicht der Fall ist. Was uns zu unser ersten Lektion in Bezug auf die Macht überhaupt bringt:

    Aus ANH: "Die Macht ist ein Energiefeld, daß alle lebenden Dinge erzeugen." - Also: Lebende Wesen kamen vor der Macht.

    "Sie (die Macht) bestimmt mein Handeln?" "Teilweise, aber sie gehorcht auch deinen Befehlen."

    Sieht mehr nach einer symbiotischen Beziehung aus, in der beide Parteien ständig ihre Position zueinander bestimmen müssen. Das Problem mit den Sith ist, daß sie die absolute Kontrolle in der Beziehung haben müssen.
     

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