Ja aber sie bauen sie nicht aus Teilen des alten Schiffes nach die dann von selbst wachsen. 
aristarchb
Vertreter des reinen Kanons
Inwiefern ist das relevant? Die Vong-Schiffe können selbst keine genetisch weitgehend identischen Nachkommen schaffen, genauso wie die MonCal-Schiffe selbst keine ähnlichen Schiffe bauen können. Insofern besteht keine Fortpflanzung. Dass die Gestalter wasauchimmer zum Klonen nehmen, das würde ich nicht unbedingt unter Fortpflanzung zählen. Genauso könnte jemand ein Wartungsupdate eines MonCal-Schiffs auf die Routinen eines neuen Schiffes überspielen...
Dark Hunter
Steve
*hüst* Ohne dir nahe treten zu wollen, ist ja letztlich nicht von dir, sondern ein Fanprodukt in nem Wiki. Aber das fällt so ziemlich unter die Kategorie, "Wer suchet, der findet." Ein ISZ ist auch groß und schwer bewaffnet und immerhin hat er sogar eine geometisch simple Form. Und ein Bestienschiff aus Perry Rhodans Universum ist sogar kugelförmig und damit den Borg richtig nahe.
Siehe oben, denn letztlich gibt es in vielen Fiktionen große Schlachten, bei denen die "Guten" zunächst zu unterliegen scheinen. Hinzu kommt, dass die Borg sporadisch auftauchen und stets einmalig angreifen, wohingegen die Vong hier bereits vor der Eroberung Coruscants eine mehrjährige Kriegskampagne durchziehen. Insofern besteht hier keine wirkliche Parelelle und der Autor aus Jedipedia greift nur nach Strohhalmen.
Die Borg kommen aber immerhin aus der Galaxis und waren ja im Grunde schon mal da, die Vong wirklich aus einer vollkommen fremden Raumgegend. Auch gilt wieder einmal, es ist nichts neues in Fiktionen, warum man da auf die Borg so drängen muss? Da fielen mir eher die Bestienkriege aus dem Perry Rhodan Universum ein. Selbst deren Verlauf ähnelt da eher denen der Vong und ihr Fanatismus und ihre Überlegenheit ebenfalls.
Dass Eroberer die Eroberten manchmal auch in ihr Reich intergrieren oder versklaven ist jetzt aber nun wirklich nichts Borgspezifisches. Für Gewöhnlich wird eine Art Assimilation dabei benutzt, um sie eben auch tatsächlich in die durch Sieg als Überlegen anerkannte Kultur mehr oder weniger zwangsweise einzugliedern. Da gibt es sogar Parallelen zur realen Welt.
Nur haben die Vongschiffe Individuen als Besatzung und ihre Kultur basiert auf Kasten und mächtigen Individuen mit freiem Willen, wohingegen die Vong da keinerlei Ähnlichkeit aufweisen, weil sie eigentlich kein Individuum sind, sondern nur der verlängerte Arm von Unimatrix.
Die Vong nutzen sie aber vor allem auch aus ästhetischen Gründen, um ihren Status anzuzeigen, etwas was bei Borg nie eine Rolle spielen wird.
Wenn das die einzige Gemeinsamkeit ist, dann sollte der Jedipediaschreiber mal wirklich Perry Rhodan konsumieren, sowie viele andere gängige Sci-Fi Sachen. Starke über Schwache herrschen lassen ist im Grunde die gängingste Philosophie und Rechtfertigung der meisten Bösewichtsgruppen in Romanwelten, von Tolkien bis Wing Commander ist da vieles dabei.
Alles in Allem kann man mit genug Suchen zig Parellelen zu irgendwelchen Fiktionen finden und wahrscheinlich die meisten Themen wieder erkennen. Warum manche immer nur so auf den Borg rumreiten, wenn mal irgendwo in einer Romanwelt was bedrohliches Neues auftaucht, muss wohl daran liegen, dass diejenigen sich kaum tiefgehend mit anderen Fiktionen auskennen oder einfach nur gern oberflächlich bewerten.
In einem der ersten drei Bände wurde darauf hingewiesen, dass die dort übernommene Vongwelt, bzw. eine Welt auf der sie ihre Biotechnik und Sporen aussetzten, das vorhandene Ökosystem so umkrempelten, dass es Korallenskipper quasi wachsen ließ. Insofern pflanzen sie sich gewissermaßen wie Pflanzen fort, die Schiffe sind dann die Früchte zum Ernten. Schmecken bestimmt mies, aber so ein Vongapfel fällt einem wenigstens nicht auf den Kopf wenn er Reif ist und man unterm Baum sitzt.
Du nennst das Stichwort, biologisch, das gilt für Vongtechnik, nicht für die normalen GFFA-Dinge. Aber ich finde durchaus auch, dass bei dem Stand der Technik in der GFFA in Sachen Robotik die Grenze zwischen Leben und "Maschinenleben" sich tatsächlich zu verwischen scheinen, bis hin zu dem was ein empfindungsfähiges Wesen ist. Gerade 3PO ist in der NJO ein Paradebeispiel geworden, wo er sich um Roboterrechte, seinen eigenen Tod, Jenseits und andere Dinge sorgt und aktiv sich und seiner Umwelt bewusst ist.
Gegenfrage, wenn ein Rosenzüchter nun von einer gelungenen Sorte Kreuzungen mit anderen tätigt, um gewünschte Eigenschaften der einen Sorte auf die andere Rosengattung zu übertragen, ist das Ergebnis dann in deinen Augen auch "nicht lebendig"? Genau das ist aber das Prinzip Vongschiff/technik und das unterscheidet sich deutlich von dem, was ein Ingenieur bei BMW tut, wenn er neue Autos konstruiert. Das Auto lebt nicht, die Rose *schulterzuck* Vom Genmais und anderen Genfrüchten nicht zu reden. Die da dran rumwerkeln würden sicher schon sagen, dass ihr Endergebnis lebt, was so ein Auto (noch) nicht tut.
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aristarchb
Vertreter des reinen Kanons
Pflanzen die Korallenskipper die Korallenskippersporen? Ich verstehe, dass du als ein Kriterium für Fortpflanzung die Reproduktion ansiehst. Aber es ist auch wichtig, dass der Prozess durch die Erzeuger angeleitet wird, damit diese sich mehren. Klonen ist halt nicht unbedingt eine Form der Reproduktion, die Leben zu etwas lebendigem macht, finde ich.
Der Begriff wird wirklich inflationär verwendet, aber du hast recht, "organisch" hätte besser gepasst.
Doch, wenn es alle Faktoren der Definition erfüllt (von der wie nun mal ausgehen)... Aber der Korallenskipper kann sich halt nicht wie eine Rose weiter fortpflanzen...
Ein MonCal-Schiff ist kein BMW, frag mal einen Mon Calamari, wie der das sieht. Deren Schiffe haben sehr empfindsame Systeme...
Dark Hunter
Steve
Dann fällt also Gentechnik auch unter die Kategorie Tod, ebenso Quallen, einige Korallenarten, diverse Schnecken, bestimmte Froscharten und erst Recht Mikroben. Unter denen gibt es einige die sich nämlich alle selbstständig klonen. Ich glaube du solltest deine Definition von Lebendig überdenken, die unterscheidet sich wirklich sehr von der allgemein anerkannten Form. Danach wären dann auch eineiige Zwillinge nicht lebendig, bzw. mind. einer davon, da die auch nur aus dem Klonen eines Zellhaufens hervorgehen. Ist zwar für dich sicher nett, aber im Grunde ist das dein persönlicher "Kanon" und damit nichts wirklich argumentativ wertvolles um uns zu sagen, was lebt und was nicht. "Erzeuger" im Sinne mehrgeschlechtlicher Fortpflanzung sind in der Evolution eigentlich erst eine recht späte Entwicklung gewesen, die ersten Lebensformen haben sich aus sich selbst heraus fortgepflanzt, eben Klonen, was manche bis heute tun.
Wissen wir eigentlich nicht wirklich, da sie uns nur bei ihrer einen Funktion begegnen. Da sie aber von Lebewesen als Frucht erzeugt wurden, muss es also durchaus eine Art "Mutterorganismus" geben, der zur Fortpflanzung, und sei es Eigenklonung, fähig ist und die Korallenskipper sind eben das Produkt, die Frucht. Möglicherweise könnte man sie sogar einpflanzen, nur tun das die Vong meistens nicht, weil sie die anders brauchen. Aber sie mussten welche Pflanzen in irgendeiner ihrer Entwicklungsstufen, um sie wachsen lassen zu können. Wäre nicht die erste Lebensform, die im Laufe ihres Lebens mehrere Stadion von Samen/Polyp zur festgewachsenen Form (Koralle
, Anemone, ....) durchmacht, um am Ende dann fertige Früchte ins Meer zu entlassen, wo sie rumschwimmen und herumleben, die irgendwann womöglich (wie bei manchen Quallen) sogar in der Lage wären wieder den Weg rückwärts zu gehen und zum Polypen zu werden. Auf jeden Fall ist ein Korallenskipper lebendig gewachsen aus einer Art Pflanze oder Tier, welche vorher erst einmal vom Samen (oder der Spore) zur ausgewachsenen Korallenskipperstrauchwasauchimmer werden musste, die dann neue Korallenskipperäpfel erzeugt und damit hat es sogar das, was du Erzeuger nennst. Er erfüllt also selbst deine Kriterien zum Lebendigsein.
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aristarchb
Vertreter des reinen Kanons
Lass mich mal, es ist doch sehr interessant, dass Star Wars zu solchen Diskussionen über eine Definition von Leben führt. Dafür ist Science Fiction ja schließlich (unter anderem) auch da. Siehe "I, Robot", oder die Folge "Wem gehört Data". Das ist keine Wortklauberei, es dringt schon etwas tiefer.
Deswegen ist das Argument ja auch so gut
Mein Punkt ist ein anderer. Ich habe nicht behauptet, dass Klonen nicht zu Leben führen kann. Das mit den Klonen in der Natur ist ja ganz richtig. Aber Wesen, die nichts mit dem Organismus zu tun haben, die etwas nehmen und verändern, die sorgen nicht dafür, dass das Kriterium "Fortpflanzung" gilt. Die erfüllen mit ihrem Klonen die Definition nicht.
Leben ist holistisch. Es ist ein System, das natürlich mit anderen Systemen wechselwirkt, aber es sorgt innerhalb seiner Umgebung dafür, dass es weiterbesteht. Dafür ist Fortpflanzung da, ob nun geschlechtlich oder ungeschlechtlich. Die Vong sind nun ein Faktor, der von außen einwirkt. Sie gestalten auf eine ganz grundsätzliche Weise um, nicht nur wie ein Gärtner, der eine Rose züchtet. Sie können die genetische Struktur so weitgehend verändern, dass ihre Kreationen sich nicht mehr fortpflanzen können, das ihnen jegliches Potential dafür fehlt.
Sie sind dann nur noch organisch, nicht tot, nicht lebendig. Wie ein abgetrennter Ast. Ist er ein Lebewesen?
Du kannst natürlich recht haben mit deinem Korallenskippermutterorganismus. Genauso ist es aber möglich, dass die Vong irgendwo in einer Weltenschifffabrik Sporen klonen und sie aussähen...
Kingpin000
Der Kerl in Schwarz
ich arbeite grade an ein paar pen & paper abentuern die ungefähr 10 ABY spielen. da wollt ich auch mal die Vong schon auftreten lassen(ich hab auch glücklicherweise irgendwo gelesen, dass in dem jahr die erste dokumentierte begegnung stattfand). nun wollte ich mal fragen wie man keine 19 bücher lesen muss und dennoch mehr infos bekommen kann als durch wookieepedia.
Minza
Geek Queen
Geht aber dermaßen krass am eigentlichen Thema vorbei, daß es echt nichtmehr schön ist - aber von mir aus... ^^
Ich empfehle das
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visasfan
Sympathisant
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der hauptsächlich die Filme von Starwars mag, dieser Rasse etwas abgewinnen kann. Ich lese ja im EU-Teil sehr oft von irgendwelchen geklonten Imperatoren, Kopfgeldjägern die sich aus absolut tödlichen Schlünden befreien können und abgelaufenen Garantiefristen für R2D2 und das ist halt für mich alles eine andere Art von Starwars, die ich bei Star Trek besser haben kann, aber diese Diskussionen habt ihr ja schon dutzendfach geführt und das soll auch nicht mein Anliegen sein. Da macht es keinen Unterschied ob da nun so eine Rasse auf einmal hinzukommt mangels anderer Bedrohungen oder nicht.
Die Leute, die die EU-Bücher lesen und dahingehend schon viel offener sind, werden auch keine Probleme mit diesen Biokriegern haben, da sie eh schon viel mehr "gewohnt" sind. Für die Leute, für die die Filme zählen, ist diese Rasse, ebenso wie viele andere EU-Dinge, glaube ich völlig indiskutabel im Zusammenhang mit Starwars.
Die Leute, die die EU-Bücher lesen und dahingehend schon viel offener sind, werden auch keine Probleme mit diesen Biokriegern haben, da sie eh schon viel mehr "gewohnt" sind. Für die Leute, für die die Filme zählen, ist diese Rasse, ebenso wie viele andere EU-Dinge, glaube ich völlig indiskutabel im Zusammenhang mit Starwars.
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Dark Hunter
Steve
Wieder hinkt dein Vergleich, der abgetrennte Ast ist tot, nach allen Definitionen. Er lebte aber am Baum.
Was das Gärtnern angeht, nicht umsonst wurde auf genau das in der NJO bei Traitor angespielt. Die Vong sind eine Art Gärtner, welche sich die Pflanzen und Tiere auswählten, die für ihre Kultur am Nützlichsten sind und diese durch Züchtung und mittels Genmanipulation noch weiter optimieren. Nichts anderes tut heute Monsator in Sachen Mais. Auch ein anderer Trugschluss schleicht sich immer wieder bei dir ein. Du behauptest, sie verfolgen das Ziel, dass ihre Kreationen nicht mehr zur (gleich welcher Art) Fortpflanzung in der Lage sind, dabei wurde doch bereits geklärt, dass sie genau das sind. Wie sonst kann bitte ein Korallenskipper wachsen? Wie sonst könnten die Vong eine Lebensform irgendwo einpflanzen oder aussetzen, um dann Monate später ernten zu können? Sie bestellen das Feld (in dem Falle eine übernommene Welt) und ernten dann die für sie nützlichen Früchte. Gärtner und Bauern tun nichts anderes. Du siehst die wesentlichen Dinge nicht, ihre ganze Technik basiert darauf, dass sie irgendwie angebaut wird und von sich heraus gedeiht, das war ihre Grundphilosophie. Nichts wird aus toten Einzelteilen zusammengesetzt, da werden keine Äste abgeschnitten, um dann als totes Holz geschnitzt zu werden. Nein! Stattdessen pflanzen sie einen Organismus aus, der zufällig eine Frucht erzeugt, welche sogar nach dem Abtrennen vom Mutterorganismus noch lebendig ist (im Gegensatz zu einem abgebrochenen Ast) und gleichzeitig ihren Ansprüchen genügt. Ihre Biomaschinen pflanzen sich fort, sonst könnten sie die ja nicht anbauen und ernten. Du meinst nur jedes Mal, dass sie da ein Raumschiff verbuddeln müssen, um da dann ein neues wachsen zu lassen. Vielleicht müssen sie das in gewisser Weise sogar, wissen wir ja nicht, wurde nie so genau beschrieben. Auf alle Fälle gibt es Korallenskipperpflanzensamen, wobei ich eher an Polypen wie bei Anemonen denke, die man aussetzt und die dann fertige Einheiten erzeugen (wie eben aus Anemonen irgendwann mal Hunderte kleiner Quallen hervorkommen), die dann von den Vong abgeholt werden. Fortpflanzung pur, was siehst du da anderes? Was als Samen dient, wissen wir nicht, aber dass es ihn gibt steht fest. Die Lebensform macht nur mehrere verschiedenen Stadien in ihrer Entwicklung durch, wie Schmetterlinge, Korallen, Quallen, viele Amphibien und allerlei andere Lebewesen. Eines dieser Stadien ist das des funktionierenden und als Raumschiff zu gebrauchenden Dings.
Gene schrieb:
Sie kommen da in gewissen Romanen vor, das ist die Verbindung. Was ist da so schwer dran zu verstehen?
Ist immer wieder witzig, dass sich die am ehesten aufregen, die dem kaum eine Chance gegeben haben, es mal auszuprobieren. Du sagst du liest immer wieder von ... dabei gibt es nur eine Comicreihe mit Imperatorkloning und das bei einer Romanwelt bestehend aus einigen Hundert Büchern und Aberdutzenden Comics, nur einen Kopfgeldjäger der da entkommt und auch nur in wenigen der folgenden Bücher wirklich mehr macht, als er in den Filmen auch schon tat (sporadisch auftauchen, Han und Co. nerven), und das sich dauernd wer über Garantieprobleme der Droiden auslässt, wäre mir absolut neu. Es gibt aber zahllose Bücher mit ganz anderen Themen, die sich tlw. sogar stark an den Stil der Filme anlehnen (bis hin zu Details im Szenenaufbau und der Beschreibung bestimmter Abläufe und einiger Storywendungen). Warum dann die vermeintlichen Filmpuristen sich immer an den absoluten Ausnahmen aufhängen bleibt uns unverständlich und sorgt eben immer für das Gefühl, dass hier Leute sich künstlich an Kleinigkeiten aufgeilen und die Tendenz zur Ignoranz haben. Du sagst es sei nicht dein Anliegen, warum reibst du es dann in die Diskussion wieder rein? Ignorier doch die Diskussion, oder lasse solche Kommentare wie, wir, die wir Filmfans sind finden es so und so. Mir stellt sich immer die Frage, warum jemand als vermeintlicher Filmpurist sich es dann aber immer gibt und nicht nehmen lässt doch die EU-Leser noch darauf hinzuweisen, wie schlecht oder unpassend doch dieses und jenes sei, was die vielleicht mögen. Mir kommt es manchmal so vor, als stünden die wie vor einem Schlüsselloch und kieken heimlich doch ins EU Forum und haben den Drang sich ständig einzureden es sie schlecht und nehmen sich dafür nur die Sachen raus, die selbst bei EU-Lesern umstritten sind, statt sich zu trauen auch den anderen Dingen eine Chance zu geben.
Selbst EU-Leser mögen nicht alle Sachen, glaub(t) uns das doch mal. Nicht jeder von uns mag DE oder Boba *cool* Fett und Konsorten. Nur ist das ja eigentlich nur ein winziger Teil des Ganzen Spektrums und an dem winzigen Ausschnitt alles messen zu wollen, halte ich für vermessen.
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visasfan
Sympathisant
Mir ging es lediglich darum, dass man die verschiedenen Standpunkte verstehen sollte, mit denen verschiedene "Fans" verschiedene Bestandteile von Starwars betrachten und warum manche halt eine andere Wahrnehmung haben als andere. Das hatte wirklich keinerlei negative Intention. Diese Diskussion würde ich auch nie führen können da ich viel zu wenig Ahnung von Starwars habe.
Wie gesagt, es war lediglich eine freundliche Einladung in die Köpfe einiger derer zu blicken, die die genannte Rasse als Starwars-Bestandteil ablehnen, da diesen hier im Thread ja mit sehr viel Unverständnis begegnet wurde.
Wie gesagt, es war lediglich eine freundliche Einladung in die Köpfe einiger derer zu blicken, die die genannte Rasse als Starwars-Bestandteil ablehnen, da diesen hier im Thread ja mit sehr viel Unverständnis begegnet wurde.
Gene
Man, look at all those colors
Ouch....da hast du etwas falsch verstanden...die Verbindung zwischen Vong und Star Wars leugne ich....ich "kenne" keine Vong....außerdem kennt Minza meine Beurteilung und somit brauchst du daran nichts zu zitieren...
Ja es gibt Romane, Comics und usw....aber ich halte mich lieber in der alten GFFA auf...
taagul
I Am One With The Force And The Force Is With Me
Ich kann mich mit dem Argument "das ist kein Star Wars" absolut nicht anfreuden.
Bezieht man sich mal auf den Titel "Star Wars", dann ist eine galaxieübergreifende Invasion doch mal der ultimative Krieg der Sterne.
Ob man die Vong mag oder nicht, ist wieder ein anderes Thema. Ich mag das Invasionsthema und die extreme Andersartigkeit der Vong. Es gibt soviele Romane aus dem Post-Endor, die viel weniger Star Wars sind. Ich beisspielsweise kann mich mit dem X-Wing Thema nicht viel anfangen. Die Stackpole-Bücher sind gut, aber für mich schon zu sehr vom eigentlichen Kern entfernt.
Die Vong sind einfach mal was Anderes, ich hab bei der Invasion einfach Spaß beim lesen und die Andersartigkeit der schon krassen Vong macht nochmal einen Reiz aus. Und die Vong und ihre Kultur erinnern mich immer an diese Truppe hier.
Bezieht man sich mal auf den Titel "Star Wars", dann ist eine galaxieübergreifende Invasion doch mal der ultimative Krieg der Sterne.
Ob man die Vong mag oder nicht, ist wieder ein anderes Thema. Ich mag das Invasionsthema und die extreme Andersartigkeit der Vong. Es gibt soviele Romane aus dem Post-Endor, die viel weniger Star Wars sind. Ich beisspielsweise kann mich mit dem X-Wing Thema nicht viel anfangen. Die Stackpole-Bücher sind gut, aber für mich schon zu sehr vom eigentlichen Kern entfernt.
Die Vong sind einfach mal was Anderes, ich hab bei der Invasion einfach Spaß beim lesen und die Andersartigkeit der schon krassen Vong macht nochmal einen Reiz aus. Und die Vong und ihre Kultur erinnern mich immer an diese Truppe hier.
S
spiderschwein
Gast
Kenn ich nicht