Militärgeschichte

Wenn du Indien ansprichst, wie sieht es dann mit Pakistan aus?
Dies ist das imho gefährlichste Land in der Nahost-Region. Ich meine damit nicht die verdeckte Unterstützung für die Taliban und die Schürung von Unruhen in Afghanistan. Ich meine die Ursachen, die genau das bewirken. Musharaff läuft ja eine echte Gratwanderung, um einerseits die USA nicht zu antagonisieren, andererseits auch die Extremisten im eigenen Land im Zaum zu behalten.
Wie die zwei Attentate auf Musharaff vor zwei (?) Jahren gezeigt haben, denen er nur knapp entronnen ist, ist die Lage dort alles andere als stabil. Wenn nun radikale Islamisten die Lage im Land ergreifen sollten (was ja nicht unrealistisch ist), wie sieht es dann aus mit den Beziehungen zu Indien, der neuen Machtbalance in Asien und wie werden sich die USA in Anbetracht eines feindlichen, mit A-Bomben bewaffneten islamistischen Staates verhalten?
 
Bei Pakistan besteht eben noch der "Vorteil", dass dieses Land sich - auch wenn eine islamistische Regierung die Macht übernehmen sollte - stets stärker mit Indien als mit den USA/ der Israel-Palästina-Problematik befassen müsste. Was würde ein offenes Säbelrasseln Richtung Afghanistan und damit USA/NATO nützen? Afghanistan ist schwach und wird schwach bleiben. Resultat wäre wohl nur eine Verstärkung der US- / NATO-Truppen in der Region und damit eine verschärfte Zweifrontenkonstellation. Allerdings neigen die Islamisten ja leider sehr zu irrationalem Denken... ;)

Was den Streit um die Kashmir-Region angeht, in der Hinsicht ist ein "Gleichgewicht des Schreckens" ja eigentlich seit Jahren zu erkennen. Beide Seiten testen Trägerraketen, provozieren ab und an, aber außer Scharmützeln und Drohungen passiert nichts.
Einerseits gibt die Region wohl nicht genug her um dafür einen Atomkrieg zu provozieren, andererseits sitzt beiden Seiten der Kashmir-Stachel so tief, dass die Atomwaffen als Abschreckung benötigt werden, um die jeweils andere Seite auf Distanz zu halten.
 
Heute ist ein sehr interessanter Jahrestag.
Heute hat der letzte Deutsche Kaiser,Wilhelm II Geburtstag.

WilhelmII2.jpg


Dann diesem Tag wurden im II.Reich viele militärische Beförderungen ausgesprochen.
Die meisten hohen Offizier der Deutschen Wehrmacht erhielten während des Kaiserreiches an diesem Tag ihr Leutnantspatent.
 
Heute ist ein sehr interessanter Jahrestag.
Heute hat der letzte Deutsche Kaiser,Wilhelm II Geburtstag.

WilhelmII2.jpg


Dann diesem Tag wurden im II.Reich viele militärische Beförderungen ausgesprochen.
Die meisten hohen Offizier der Deutschen Wehrmacht erhielten während des Kaiserreiches an diesem Tag ihr Leutnantspatent.

is ja interesant^^
ich muss dann ja auch mal wieder zum Kaiser Wilhelm Denkmal in Minden.Ich glaub da war heut auch irgendwas los irgendso eine Feier :verwirrt:
Ich wohn dort ja in da in der Gegend,dass Denkmal sieht ja doch ganz gut aus.
Mal ne Frage kennt ihr das Denkmal?
 
Ja diese Meinung kann ich akzeptieren. Allerdings hoffe ich, dass du auch meine akzeptierst, da es mich nämlich sehr kümmert.

.

Um Gottes Willen,warum sollte ich denn Deine Meinung nicht akzeptieren ?


Jedihammer, du sagst du fühlst dich nun unwohler, weil es nur noch eine Großmacht gibt, die eigentlich tun und lassen kann was sie will. Lange Zeit hätte ich diese Angst mit dir geteilt, aber stoßen die USA nicht momentan schon auf ziemlich drastische Weise an ihre Grenzen? Militärisch wie finanziell? Der Irak ist ein Debakel, daran werden wohl auch die 20.000 zusätzlichen Soldaten nichts großartig verändern können. Gib diesem Krieg noch 2, 3 Jahre und die USA wird wieder endgültig am Boden der Tatsachen angekommen sein. Vielleicht isses naiv, aber ich hoffe, dass die Amerikaner vielleicht irgendwann begreifen, dass es vielleicht besser wäre nicht immer gegen die Ratschläge der halben Welt in Wespennester zu stechen ;)

Nun,ich denke nicht,daß die USA im Gnazen militärisch an ihre Grenze stoßen.
Die militärische Stärke der USA ist immer noch sehr,sehr, hoch.
Die USA wären ohne weiteres in der Lage,aus dem Irak einen Parkplatz zu machen.
Das Problem liegt m.E. woanderst.
Sie können diesen Krieg nicht gewinnen,weil sie keinen Gegner vor sich haben,den man mit Materialüberlegenheit vernichten kann.
Diese assymetrischen Kriege liegen den USA nicht,da er zuviele Opfer fordert.
Die Bevölkerung der USA nimmt nicht gerne Verluste hin.
Das hat man im II.WK getan,aber selbst schon im Vietnam-Krieg ist man gerade mal bei lächerlichen 58 000 Toten dermaßen nervös geworden,daß man die Truppen auch auf Druck der Öffendlichkeit abzog.
Der Freidensschluß erfolgte auch aufgrund der Verluste,welche die Bevölkerung nicht mehr hinnehmen wollte.
Im Bezug auf die Länge der Konfliktes,die Verluste der Vienamesen,und den ernormen Materialeinsatz(auf Vietnam gingen mehr Tonnen Bomben nieder,als auf das Deutsche Reich) waren die Verluste der USA an Menschenmaterial geradezu lächerlich gering.
Und doch vertrug die Öffendlichkeit diese Verluste nicht.
Hier liegt das Problem der US-Kriegsführung.Auch heute im Irak und in Afghanistan.

Zum Thema Indien/Pakistan :

ich denke,daß man sich gerade auf Seiten Pakistans sehr guit überlegen wird,es auf einen atomaren Schlagabtausch mit Indien ankommen zu lassen.
Pakistan könnte Indien zwar sehr großen Schaden zufügen,aber Indien könnte Pakistan restlos vernichten.
Dies weiß man auch in Isalmabad.
 
Naja mit "an die Grenze stoßen" mein ich auch mehr die Tatsache, dass sie im Irak vor einer militärisch unlösbaren Situation stehen, und sich nun mit aller Kraft darauf konzentrieren müssen dieses Dilemma einigermaßen sauber über die Bühne zu bringen. Das wird einen Dämpfer geben, der die USA erstmal wieder vom Bodenkrieg abhalten wird. Für ein paar Luftschläge ist die USA ja aber immer zu haben... ;)

Gestern hab ich mir mal "Band Of Brothers" angeschaut, fand den Patriotismus aber echt schowieder unfreiwillig komisch. Ging gestern um die Ardennenoffensive, insbesondere die Schlacht um Bastogne.
Zitat aus dem Abspann (glaub jetz nich dass ich dafür nen Spoiler brauche...):
"Wenige Tage später wurde die 101. Luftlandedivision in Bastogne von der vorstürmenden dritten Armee General Pattons entsetzt. In der heutigen Geschichtschreibung wird oft von der Rettung des 101st Airborne gesprochen.
Kein Mitglied der Division hat jemals bestätigt, dass diese Rettung vonnöten gewesen wäre."


Kann man natürlich auch so interpretieren, dass das 101st Airborne auch bis zum Tod in Bastogne geblieben wäre, aber ich vermute mal eher es soll den Eindruck vermitteln, man hätte sich noch ne Ewigkeit in Bastogne halten können.
War dem so!? Ich hatte eigtl vielmehr in Erinnerung, dass die Amerikaner noch heute von der "Hölle von Bastogne" reden.
 
Kann man natürlich auch so interpretieren, dass das 101st Airborne auch bis zum Tod in Bastogne geblieben wäre, aber ich vermute mal eher es soll den Eindruck vermitteln, man hätte sich noch ne Ewigkeit in Bastogne halten können.
War dem so!? Ich hatte eigtl vielmehr in Erinnerung, dass die Amerikaner noch heute von der "Hölle von Bastogne" reden.

Nun,ich kenne es so,daß die 101.Luftlandedivision in Bastonge von Teilen der 5.Panzerarmee unter General der Panzertruppen Hasso von Manteufel eingeschlossen wurde.der Vorstoß des XLVII.Panzerkorps bleib am 19.12.1944 vor Bastonge liegen.
Die Stadt und die darin befindlichen US-Truppen wurden von der
15.Panzerdivision sowie der 26.Volksgrenadierdivision eingeschlossen.
Am 22.12.1944 wurde der US-Befehlshaber in in Bastonge,Brigadegeneral McAuliffe schriftlich zur Kapitulation aufgefordert,was dieser ablehnte.
Die US-Luftwaffe warf ab 23.12.1944 Nachschub für die ca. 18 000 US-Soldaten in der Stadt ab.Die Kämpfe waren sehr heftig.Am 27.12.1944 entsetzten Teile der 3.US-Armee unter Luitenent General Gerorge Patton die Stadt,jedoch gingen die Kämpfe bist zum 12.01.1945 weiter.
Die verluste der US-Amerikaner betrugen ca. 4800 Mann.
Die deutschen verluste beleifen sich auf ca. 10 000 Mann.
Seit diesen tagen trägt Bastonge den Beinamen"Verdun der Ardennen"
 
Ach,dieser Ami-Patriotismus ist mittlerweile wirklich unfreiwillig komisch...die Deutschen waren zu diesem Zeitpunkt Nachschubmässig schon absolut am Ende..was ist an solchen ungleichen Verhältnissen denn Heldenhaft?Die Leistungen der Wehrmacht waren bei diesen miserablen Verhältnissen aber noch durchaus erstaunlich.Schaue mir öfters mal die Dokureihe "Schlachtfelder des 2.Weltkriegs" auf Discovery Geschichte an...da bekommt man einige interessante Fakten präsentiert.;)
 
Ach,dieser Ami-Patriotismus ist mittlerweile wirklich unfreiwillig komisch...die Deutschen waren zu diesem Zeitpunkt Nachschubmässig schon absolut am Ende..was ist an solchen ungleichen Verhältnissen denn Heldenhaft?

Wenn eine Einheit eingekesselt und damit vom Nachschub abgeschnitten ist, dann ist es vollkommen unerheblich, über wieviel Zeugs die gesamte Armee vielleicht verfügt, da in dem Fall davon nichts oder nur wenig zu den Eingeschlossenen gebracht werden kann.

C.
 
Wenn eine Einheit eingekesselt und damit vom Nachschub abgeschnitten ist, dann ist es vollkommen unerheblich, über wieviel Zeugs die gesamte Armee vielleicht verfügt, da in dem Fall davon nichts oder nur wenig zu den Eingeschlossenen gebracht werden kann.

C.

So ist es.
Zumal für die Ardennenoffensive die Ostfront auf das Skelett entblößt wurde,und dafür die Heeresgruppe B im Westen für damalige Verhältnise recht gut mit Nachschub versorgt wurde,was die Anfangserfolge zeigten.
Der Gegner wurde überrumpelt und da vorteilhafte schlechte Wetter war für die Deutsche Seite von Vorteil,da es die alliierte Luftwaffe am Boden hielt.
Erst als sich das Wetter besserte,konnte auch Bastonge aus der Luft versorgt werden.

Wenn auch gerne aus patriotischen Gründen der Kampf der US-Truppen in Bastonge verklärt wird(es waren nicht nur Truppen der 101.Luftlandedivision in der Stadt),so war das Halten des Kessels durch die US-Truppen doch eine anerkenneswerte Waffentat.
Sicher,im Jahre 1940 wäre die Stadt wahrscheinlich nicht gehalten worden,aber die Truppen der Ardennenoffensive waren besser ausgerüstet und der Nachschub klappte besser,als man dies heute wahrhaben will.

Nichts desto trotz war die Ardennenoffensive im Bezug auf die Gesamtkriegsführung des Reiches ein Verbrechen.
 

Die Ostfront als der Hauptschauplatz des Krieges wurde zum Skelett entblößt und Die sowjetische Winteroffensive giing durch wie das Messer durch die Butter.
Der Osten war der Schauplatz,wo es wichtiger war,den Gegner aufzuhalten,bis soviele Zivilisten wie nur möglich vor einem vor Hass und Rachsucht triefenden Feind zu retten.
Für die Ardennenoffensive wurden wertvolle Verbände von Wehrmacht und Waffen-SS von der Ostfront abgezogen.
Die Ardennenoffensive war mehr eine politische denn eine militärische Offensive.
Sie sollte nach Hitlers Willen die Koalition zwischen Westen und Sowjets zerbrechen lassen.
In Wahrheit hat sie diese Koalition gefestigt.
Der damalige Oberbefehlshaber West,Generalfeldmarschall Gerd von Runstedt,sowie der Oberbefehlshaber der Heeeresgruppe B,Generalfeldmarschall Walter Model waren immer der richtigen Meinung,daß die Westfront nur die eine Hauptaufgabe habe,der Ostfront den Rücken frei zu halten.
Auch der nachfolger Generalfeldmarschall von Runstedt als Oberbefehlshaber West,Generalfeldmarschall Albert Kesselring,war sich dieser Tatsache bewußt.
Währen der Ardennenoffensive wurde auf Befehl Hitlers sträflich gegen diese Prämise verstoßen und dadurch im Osten unnötig vile Menschen den Russen überlassen.
Selbst Hitler hat in der Aufmarschanweisung für die Ardennenoffensive gesagt "Die Ostfront muß sich selber helfen"
Viele wertvolle Kampfverbände,vorallem der Waffen-SS wurden in dieser Offensive sinnlos geopfert.
Im Osten hätten diese Verbände größeren Nutzen gebracht.
 
Wenn eine Einheit eingekesselt und damit vom Nachschub abgeschnitten ist, dann ist es vollkommen unerheblich, über wieviel Zeugs die gesamte Armee vielleicht verfügt, da in dem Fall davon nichts oder nur wenig zu den Eingeschlossenen gebracht werden kann.

C.

In diesem Einzelfall mag das ja auch stimmen.Ich meinte das aber eher auf das gesamte Kräfteverhältnis der Gegner bezogen.Die Allierten haben einen 2 Frontenkrieg gegen ein vom Krieg ausgemergeltes Deutschland geführt..und sich auch noch gehörige Verluste eingefangen.Gegen die Wehrmacht von 1940/41 wäre es bestimmt viel schweiriger gelaufen.Hitler hätte damals England um jeden Preis erobern sollen,anstatt sich dem rusischen Kolloss zu widmen.Dann hätten die Amis England nicht als Militärbasis nutzen können.Der Krieg wäre also bestimmt ganz anders verlaufen.Denn einen 2 Frontenkrieg gegen so mächtige Gegner konnte das Reich nur verlieren.Man muss aber auch dazu sagen,dass Hitlers Wahn vom schnellen Sieg den meisten seiner Soldaten in Russland das Leben gekostet hat.Er alleine verweigerte die Winterbekleidung..er teilte die Armee um Moskau und Stalingrad zu erobern..das kostete die Armee 2 trockene Monate..deshalb blieb der Vormarsch vor Moskau auch liegen.Tja,was wäre,wenn...bezüglich auf den Völkermord ist es ja gut,dass die Nazis den Krieg nicht gewonnen haben...politisch gesehen wäre ev.aber einiges einfacher gewesen(Stichwort:Kalter Krieg..etc.)...;)
 
[...]Tja,was wäre,wenn...bezüglich auf den Völkermord ist es ja gut,dass die Nazis den Krieg nicht gewonnen haben...politisch gesehen wäre ev.aber einiges einfacher gewesen(Stichwort:Kalter Krieg..etc.)...;)

Wenn die Nazis den Krieg erst gar nicht begonnen hätten, wäre der Einflussbereich der Sowjetunion in Ost-Europa wohl deutlich geringer ausgefallen. Dann hätte es auch keine DDR gegeben, Ostpreußen wäre deutsch geblieben und die Osteuropäischen Staaten wären frei geblieben.;)
 
.Er alleine verweigerte die Winterbekleidung..er teilte die Armee um Moskau und Stalingrad zu erobern..das kostete die Armee 2 trockene Monate..deshalb blieb der Vormarsch vor Moskau aucch liegen

Bitte was ?:confused: :confused: :confused:
Der Vorstoß auf Moskau wurde nach der Einnahme von Smolensk aufgehalten,um Truppen nach dem Süden umzugruppieren,mit dem Ziel die Ukraine mit dem Donez-Becken mit seinem wehrwirtschaftlich wichtigen Erzvorkommen in die Hand zu bekommen.Von Stalingrad war im Jahre 1041 noch gar keine Rede.
Warum also soll der Angriff gegen Moskau wegen Stalingrad zum erliegen gekommen sein ?Das würde ich jetzt gerne mal erläutert bekommen.
Auch hat Hitler im Jahre 1941 nicht "die Armee geteilt" sondern lediglich Truppen von der Heeresgruppe Mitte zur Heeresgruppe Süd umgruppiert.
Wir vornehmlich die damalige Panzergruppe 2 und spätere 2.Panzerarmee unter Generaloberst Guderian,sowie der 2.Armee unter dem damaligen Generaloberst und späteren Generalfeldmarschall von Weichs.
Stalingrad selber war selbst in der Aufmarschanweisung "Blau",dem Feldzugsplan für den Sommer 1942 zunächst nur als Nebenziel aufgesucht.
JETZT erst unternahm Adolf Hitler etwas,was man als "teilen der Armee" interpretieren könnte,wenn auch der Ausdruck falsch ist..
Er teilte die Heeresgruppe Süd in die beiden Heeresgruppen A und B.
Er lies die Heeresgruppe A gegen den Kaukassus marschieren,umd die wichtigen Ölfelder zu erobern,und lies die Heeresgruppe B in Richtung Don schwenken.
Durch die Panzerschlacht bei Kalatsch,die zu lange dauernde Schlacht um Woronesch,sowie wegen Spritmagel bleib die 6.Armee längere Zeit liegen,was der Rote Armee Zeit verschafte.
Hier mal kurz zwei Auszüge aus meinem Archiv :

"Blau"

Deckname für die dt. Sommeroffensive 1942 an der Ost-Front. Angesichts des drohenden Zweifrontenkriegs nach Kriegseintritt der USA im Dezember 41 und der Gefährdung der dt. Ölversorgung wurde für "Blau" die Eroberung der Ölfelder im nördl. Kaukasus und ihre Abschirmung durch eine Verteidigungsstellung am Don zwischen Kursk und Stalingrad ins Auge gefasst. Hitler ließ daher die Heeresgruppe Süd teilen: Herresgruppe A (List) mit Stoßrichtung Kaukasus, Heeresgruppe B (v. Bock, seit 15.7. v. Weichs) für den Aufbau der Donstellung und - als zusätzliche Aufgabe - die Eroberung Stalingrads. Durch diese Ausweitung des Auftrags über die ursprüngl. bloße Flankensicherung hinaus trug die Heeresgruppe B schließl. sogar die Hauptlast des Kampfes bei zunehmender Zersplitterung der Kräfte. Weiter erschwerend kam hinzu, dass die Pläne für die erste Operationsphase bei der Notlandung des Majors i.G. Reichel (1. Generalstabsoffizier der 23. Panzerdivision) am 19.6. der Roten Armee in die Hände gefallen waren.

"Blau" (am 30.6. in "Braunschweig" umbenannt) begann am 28.6. um 2.15 Uhr aus dem Raum Kursk mit der 2. Armee (v. Weichs), der 4. Panzerarmee (Hoth) und der 2. ungar. Armee (Jány) mit 3 Panzer-, 3 Panzergrenadier- und 11 Infanteriedivisionen sowie 10 ungar. Divisionen gegen die sowjet. Brjansker Front (seit 7.7. Woronesch-Front). Am 30.6. folgte der Angriff der dt. 6. Armee (Paulus) aus dem Raum Belgorod. Obwohl Hitler zunächst durch die Bestimmung von Stalingrad als Hauptangriffsziel (13.7.) und durch Entzug der 4. Panzerarmee zur Unterstützung der Heeresgruppe A im Kaukasus (17.7.) die Operationen behinderte, erreichte die Heeresgruppe B am 23.8. die Wolga nördl. Stalingrad und die Heeresgruppe A zwei Tage vorher mit dem Elbrus den Kamm des Kaukasus. Offenkundig wurde jedoch, dass der Gegner nur wich und nicht mehr wie im Vorjahr überholt und eingekesselt werden konnte. So blieb "Blau" letztl. ein Pyrrhus-Sieg und erreichte keins der beiden angestrebten Ziele, weder die Einnahme Bakus noch Stalingrads.

Stalingrad

(bis 1925 Zarizyn, seit 1961 Wolgograd), bedeutende sowjet. Industrie- und Handelsstadt am hohen West-Ufer der unteren Wolga in flacher, karger Steppenlandschaft, 600 000 Einwohner (1942). Stalingrad spielte in der ursprüngl. Planung der dt. Sommeroffensive "Blau" 1942, die eigentl. auf den Kaukasus zielte, zunächst eine Nebenrolle: Bei der geplanten Vernichtung der sowjet. Kräfte im weit nach Osten schwingenden Großen Don-Bogen war "Stalingrad selbst zu erreichen oder zumindest so unter Wirkung unserer schweren Waffen zu bringen, dass es als weiteres Rüstungs- und Verkehrszentrum ausfällt" (Weisung Nr. 41 vom 5.4.42). In der Annahme jedoch, der Gegner sei bereits in den Eröffnungsschlachten der Sommeroffensive entscheidend geschlagen worden, drehte Hitler den unteren Angriffsflügel, die Heeresgruppe A, nach Süden ab (Weisung Nr. 45 vom 23.7.42), während der obere, die Heeresgruppe B, großenteils im Raum Woronesch gefesselt blieb. Die ursprüngl. sehr wichtigen Stoßgruppen reduzierten sich auf die 6. Armee (Paulus) aus NW und die 4. Panzerarmee (Hoth) aus SW. Zugleich erweiterte sich ihr Auftrag dahin, durch Gewinnen der Linie Stalingrad - Astrachan die Kaukasus-Offensive zu decken, wofür die Kräfte fehlten. Die Luftunterstützung übernahm das VIII. Fliegerkorps (Fiebig).

Stalingrad wurde damit zum Angelpunkt der Gesamtoffensive, was Stalin erkannte und mit dem Ausbau dieser Zone zum Verteidigungsschwerpunkt beantwortete. Unter Generaloberst Jeremenko und Polit-Kommissar Chruschtschow wurden vor Stalingrad 4 Stellungsbögen ausgebaut und 6 Armeen, 2 Panzerarmeen sowie 1 Luftarmee konzentriert. Diese Massierung konnte den dt. Einbruch in das Vorfeld von Stalingrad, den die sehr starke 6. Armee bei Kalatsch (7.14.8.) erkämpfte, empfindl. hemmen, aber nicht verhindern; immerhin gelang es den sowjet. Armeen, die 4. Panzerarmee bei Tinguta zu stoppen und den größeren Teil der 6. Armee in ihrer linken Flanke durch Brückenköpfe zu binden. Das dt. XIV. Panzerkorps (v. Wietersheim), das am 23.8. die Wolga und Stalingrad erreichte, wurde sogar vorübergehend in zwei Teile zerbrochen und z.T. eingeschlossen. Die sowjet. Gegenstöße aus den Don-Brückenköpfen nahmen der 6. Armee die Kraft, im Verein mit der 4. Panzerarmee, die am 30.8. eingebrochen war, die sowjet. 62. und 64. Armee vor Stalingrad zu fassen. Die Verteidiger mussten im frontalen Angriff verdrängt oder vernichtet werden. Diese Aufgabe übernahm das LI. AK (v. Seydlitz), das, wie die gegenüberstehende sowjet. 62. Armee (Tschuikow), laufend - aber im Gegensatz zu ihr nur aus dem Armeebestand - verstärkt und erneuert wurde; nach Osten deckten dt. und rumän. Korps der 4. Panzerarmee seine rechte Flanke, nach Norden 3 Korps der 6. Armee seine linke. Von Ende August bis Mitte November kämpfte sich das LI. AK in mehreren Angriffen durch die Trümmer des zerbombten Stalingrad zur Wolga durch, an der die sowjet. 62. Armee zuletzt nur noch wenige Brückenköpfe hielt, aber insges. die dt. Hauptkräfte band und verschliss. Die 17 Divisionen der 6. Armee sanken von 254 421 auf 138 823 Mann ab, die 51 780 russ. Hilfswillige ergänzten. An den Vorstoß wolgaabwärts war nicht mehr zu denken.

Spätestens seit dem 12.9. bereitete Stalin die Einschließung der 6. Armee ("Uranus") und den Durchbruch bis Rostow ("Saturn") vor; zu diesem Zweck optimierte er die Kampfkraft der Südwestfront (Watutin) mit dreieinhalb Armeen und 2 Luftarmeen, der Donfront (Rokossowski) mit 3 Armeen und 1 Luftarmee, der Stalingradfront (Jeremenko) mit 4 Armeen und 1 Luftarmee. Hitler rechnete mit einer Wiederholung der bolschewist. Präzedenzoperationen bei Zarizyn im Bürgerkrieg (1918 und 1919/20) und verstärkte die Donlinie im Oktober mit der rumän. 4., italien. 8. Armee und dem XXXXVIII. Panzerkorps als Rückhalt. Doch dank überlegter Schwerpunktbildung durchbrachen oder vertrieben die sowjet. Truppen am 19./20.11. die rumän. Verbände an beiden dt. Flanken überraschend schnell. Die wegen ungenügender Zufuhr in der Beweglichkeit sehr eingeschränkte 6. Armee - die meisten Pferde waren in Fütterungsdepots abgegeben - vermochte noch ihre Aufrollung, aber nicht mehr ihre Einschließung zu verhindern.

Bereits früher hatte Hitler Anträge u.a. von Paulus, die zur Abnützungsschlacht degenerierte Operation abzubrechen und die exponierte Armee aus Stalingrad zurückzuziehen, schon aus Prestigegründen kategor. abgelehnt. So verbot er auch jetzt den Ausbruch, den Paulus vorschlug und Seydlitz für sein AK selbständig einleitete. Hitler rechnete mit ausreichender Luftversorgung und baldigem Entsatz durch die neugebildete Heeresgruppe Don (Manstein) nach dem Vorbild von Demjansk und wollte das ihm als unabdingbarer Ausgangspunkt für die Offensive des nächsten Jahres geltende Stalingrad halten. Zu diesem Zweck ließ er Seydlitz, dessen eigenmächtigen Ausbruchsversuch Paulus vertuschte, mit 13 der 23 eingeschlossenen Divisionen der 6. Armee und eines Korps der 4. Panzerarmee den Angriff wolgawärts fortsetzen. Wegen dieser Bindung ihrer mot. und Panzerkräfte und infolge des struktur-, wetter- und feindbedingten Ungenügens der Luftbrücke von den Basen der Luftflotte 4 nach Pitomnik wurde die 6. Armee weitgehend bewegungsunfähig und konnte nach zu später Umgruppierung Mitte Dezember nicht zur Entsatzoperation der 4. Panzerarmee ("Wintergewitter") beitragen.

Nach weiteren "Saturn"-Operationen der Roten Armee, die seit 16.12. die italien. 8. Armee und seit 24.12. die dt. 4. Panzerarmee trafen, fand die dt. Front erst nahe der Ausgangslinie vom Juli wieder Halt. Das Kaukasusgebiet musste geräumt werden. Dennoch beharrte Hitler auf dem Halten des Stalingrad-Kessels und des Kuban-Brückenkopfes im Kaukasusvorland (17. Armee/Ruoff) als vorgeschobene Offensivbasen für 1943. Das Verlöschen der 6. Armee - deren hohe Moral seit der Jahreswende ins Wanken geriet - durch Kälte, Hunger, Krankheit und Kampf (Gefechtsverluste durchschnittl. bis 10.1.43 rd. 650 Mann/Tag) nahm der Oberste Befehlshaber nicht zur Kenntnis und übertrieb die sowjet. takt. Fehler und logist. Unzulänglichkeiten (Versorgungsmängel bei Winterbekleidung, Munition, Treibstoff). Nach Ablehnung einer Kapitulationsaufforderung Rokossowskis drückte die Donfront seit 10.1.43 den Kessel von Westen her ein. Am 31.1./2.2.43 ergaben sich dessen letzte Reste. Die sowjet. Verluste beim Unternehmen "Uranus" sind unbekannt, auf dt. Seite fielen 58 000 Mann; nur 6000 der in Stalingrad in Gefangenschaft geratenen 201 000 Soldaten kehrten später heim.

Die dt. Niederlage in der Schlacht um Stalingrad beendete den Vormarsch der Wehrmacht im Russlandfeldzug und wurde allg. als Wendepunkt des Krieges empfunden. Goebbels nutzte die Katastrophe für seine Durchhalte-Propaganda und rief am 18.2.43 im Berliner Sportpalast unter dem Jubel des sorgsam ausgesuchten Publikums zum Totalen Krieg auf.In Stalingrad richteten die Sowjets noch während der Kämpfe Sammellager für Gefangene ein, aus denen sich die Uprawlenijen 7108, 7361 und 7362 entwickelten, insges. 40 Lager. Bereits auf den Märschen dorthin starben bei den harten Witterungsbedingungen zahlr. der entkräfteten dt. Soldaten, und auch in den Lagern von Stalingrad häuften sich anfangs die Todesfälle. Die Russen versuchten das Massensterben durch Einweisung der Kranken in Erholungslager einzudämmen, doch wurden die Gefangenen dort meist zur Landarbeit eingesetzt, die viele bei der schlechten Ernährung das Leben kostete. Auch in den immer wieder aufgefüllten Lagern von Stalingrad blieb die Sterblichkeit hoch. Insgesamt kamen dort bis 1948 rd. 13 000 Mann um; die letzten Lager wurden 1954 aufgelöst.

Wie gesagt,ich würde doch gerne mal Deine Begründung dafür hören,warum Du glaubst,wegen Stalingrad wäre der Angriff auf Moskau liegengeblieben.
 
Wenn die Nazis den Krieg erst gar nicht begonnen hätten, wäre der Einflussbereich der Sowjetunion in Ost-Europa wohl deutlich geringer ausgefallen. Dann hätte es auch keine DDR gegeben, Ostpreußen wäre deutsch geblieben und die Osteuropäischen Staaten wären frei geblieben.;)

Dazu mal ein paar Zitate:

Roosevelt 1934 schrieb:
Es wird Krieg mit Deutschland geben.

Winston Churchil 1936 nach dem wirtschaflichen Erfolg Hitlers schrieb:
Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht.

Lord Halifax 1939 kurz nach der Kriegserklärung an das deutsche Reich schrieb:
Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann.

Ich denke schon, dass es so oder so zum Krieg gekommen wäre. Und da wir die Diskussion über Stalin hier schon hatten, halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass er am Ende der größte Nutznießer des Krieges geworden wäre.
 
Dazu mal ein paar Zitate:

Ein sehr wichtiges Zitat hast Du vergessen,mein Schüler.
Sunday Correspondent? am 17.9.1989 schrieb:
Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler und die Juden vor Auschwitz und den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten.?
 
@Jedihammer
Ich hätte noch mehr bringen können, unter anderem den US-Aussenminister Baker, der Jahre später zugegeben hat, dass es der US-Regierung einzig um Geld ging. Na gut... wer anfängt... hier das Zitat (hab ich aber schon mal hier gepostet)

Baker schrieb:
Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war.

Hat sich scheinbar nichts geändert. Menschenrechte werden nur dann Relevant (falls sie es denn werden), wenn es um Geld geht.

Naja wie auch immer. Ich denke manchmal ist weniger auch mehr und Beck und diverse andere schenk ich mir mal. Ich finde es nur immer wieder zum Kotzen, wenn die Alliierten in Deutschland noch immer auf ein Podest gehoben werden, obwohl diese selbst schon ihre eigene Schuld zu weiten Teilen zugegeben haben.
 
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