Militärgeschichte

[Gandalf der Weiße]

Ein sehr wichtiges Zitat hast Du vergessen,mein Schüler.

Von wem soll dieses Zitat nun sein? Vom "Sunday Correspondent??

 

[superman77]

Dazu mal ein paar Zitate:







Ich denke schon, dass es so oder so zum Krieg gekommen wäre. Und da wir die Diskussion über Stalin hier schon hatten, halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass er am Ende der größte Nutznießer des Krieges geworden wäre.

Genau DAS ist das wahre Gesicht der "Friedensbringer".Genau wie im Irak denken gerade die USA nur an ihre Vorteile..in diesem Falle das Öl..habe mal einen Bericht über geheime Ölabkommen nach dem Sieg im Irak im WDR gesehen.Und seinen Soldaten und seinem Volk erzählt der Bush einen von "Sieg der Demokratie"oder "Wir bringen den Irakern die Freiheit"...tolle Freiheit:Ist das ÖL weg,sind auch die Amis weg..dann haben die Iraker einen Trümmerhaufen in der Wüste...!
Zu den Zielen im WWII:Was glaubst du,warum sich die Allierten sämtliche nützlichen deutschen Wissenschaftler und geheimen Militärprojekte sofort nach dem Krieg unter den Nagel gerissen haben?Die Nazis waren in der Raketen-und Düsenjägerforschung meilenweit voraus.Sie hatten nur am Ende keine Rohstoffe mehr,um die Projekte schnell genug zu verwirklichen.Wäre die V2 mit einem ausgereifteren Zielsystem auf dem Kriegsschauplatz erschienen...die Wirkung wäre selbst für die Amis zuhause vernichtend gewesen.
Die haben sich gedacht,wenn so ein kleines Land wie Deutschland jahrelang gegen die ganze Welt bestehen kann,da muss bestimmt was zu holen sein...und sie hatten Recht.Deutsche Waffen gehören auch heute noch zu den besten der Welt(siehe HK..(Heckler+Koch)-deren MP-5 nutzen Spezialeinheiten auf der ganzen Welt.

@jedihammer:Sorry,das wurde in der besagten Reportage so dargestellt mit der Teilung der Armee.Das war glaub ich aber "Hitler-Selbstbildnis eines Diktators".Danke für die Belehrung...hab aber nicht alles gelesen...

 

[Jedihammer]

Von wem soll dieses Zitat nun sein? Vom "Sunday Correspondent??

Ehrlich gesagt,ich kann es aus dem Stand nicht beantworten.
Ich weiß,daß es am 17.09.1089 in dieser Zeitung stand.
Ich werde aber die Tage in meinen Keller steigen,um in meinen Büchern nachzuschalgen.
Ist das in Ordnung für Dich ?

@jedihammer:Sorry,das wurde in der besagten Reportage so dargestellt mit der Teilung der Armee.Das war glaub ich aber "Hitler-Selbstbildnis eines Diktators".Danke für die Belehrung...hab aber nicht alles gelesen...

Da sieht man mal wieder,was solche Leute wie Guido"ich habe zwar keine Ahnung,aber ich fälsche mit Absicht die Geschichte" Knopp und seine Artverwandten in Deutschland in den gleichgeschalteten Medien für einen historischen Müll verbreiten dürfen.Es ist eine Schande gegen den Geist der historischen Korrektheit.
Ich persönlich würde mich in Grund und Boden schähmen,wenn ich solchen Unsinn verbreiten würde.


Noich mal ein Wort,zu dem Zitat,welches Talon hier gepostet hat :

Zitat von Winston Churchil 1936 nach dem wirtschaflichen Erfolg Hitlers
Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht.

Sicher,dieses Zitat zeigt mehr als alle anderen Zitate,daß es auch in Großbritanien einen unbedingten Willen zum Kriege gab.
Aber,gerade im Bezug auf des Teil des Satzes"Ob er ihn will oder nicht",muß der historisch unbestreitbare Fakt erwähnt werden,daß Adolf Hitler den KriegWOLLTE.Zumindest im Osten.Also zunächst gegen Polen und dann gegen die UDSSR.Er wollte ihn bereits gegen die CSSR,was viele Zitate von Hitler selber unzweifelhaft belegen.Später sind viele Zitate aus Hitlers Mund zu vernehmen,welche ganz klar seinen Willen zum Krieg gegen Polen bezeugen.
Daß ändert nichts an der Tatsache,daß große Kräfte,gerade in den USA und GB Hitler unbedingt in einen Krieg verwickeln wollten.
Obwohl selbst Adolf Hitler im Westen keinen Krieg wollte,besteht an der Schuld Hitlers am Ausbruch des Krieges in Europa kein Zweifel.

Wir dürfen nicht übersehen,daß sowohl der britische Premierminister Neville Chamberlaine,wie auch der französische Ministerpräsident Edouard Daldier,im Jahre 1938,während der Sudetenkrise mit aller macht einen Krieg mit dem Reich verhindern wollten.
Ob aus Friedensliebe,oder aus erkannter Schwäche mag dahingestellt sein.
Fakt ist,und das zeigt München ganz kalr,sie wollten keinen Krieg.
Und auch auf deutscher Seite gab es hohe Würdenträger,die keinen Krieg wollten.
Selbst der spätere Reichsmarschall Hermann Göring wollte keinen Krieg.



Übrigens,heute vor genau 50 Jahren starb der Mann,der neben Wilhelm Keitel dem eherenvollen Rang des Generalfeldmarschall die größte Schande gemacht,und der sich wie kein GFM vor und kein GFM nach ihm dermaßen erbärmlich benommen hat.
Am 01.02.1957 verstarb in Dresden Generalfeldmarschall Friedrich Paulus.

 

[Iulian Apostata]

Übrigens,heute vor genau 50 Jahren starb der Mann,der neben Wilhelm Keitel dem eherenvollen Rang des Generalfeldmarschall die größte Schande gemacht,und der sich wie kein GFM vor und kein GFM nach ihm dermaßen erbärmlich benommen hat.
Am 01.02.1957 verstarb in Dresden Generalfeldmarschall Friedrich Paulus.

Worin besteht denn die Schande in deinen Augen?
Ich habe gerade gegoogelt und die einzige Paralelle, die mir zwischen Wilhelm Keitel und Friedrich Paulus auf Anhieb auffiel, daß sie beide Kapitulationen unterschrieben haben, und damit die ersten GFM gewesen sind, die das taten. In welcher Form das allerdings "aus freier Entscheidung" geschah, sei dahingestellt. Paulus wurde auch erst kurz vorher erst zum Generalfeldmarschall ernannt.
Ich kann an der Kapitulation ehrlich gesagt, keinen Akt der Schande sehen, aber ich denke, daß mir da ein entscheidender Aspekt sicherlich entgangen sein, worin die Schande besteht.

Nach ihm konnte auch niemand mehr dem Amt des Generalfeldmarschalls Schande machen.

 

[Inspiron]

Worin besteht denn die Schande in deinen Augen?
Ich habe gerade gegoogelt und die einzige Paralelle, die mir zwischen Wilhelm Keitel und Friedrich Paulus auf Anhieb auffiel, daß sie beide Kapitulationen unterschrieben haben, und damit die ersten GFM gewesen sind, die das taten. In welcher Form das allerdings "aus freier Entscheidung" geschah, sei dahingestellt. Paulus wurde auch erst kurz vorher erst zum Generalfeldmarschall ernannt.
Ich kann an der Kapitulation ehrlich gesagt, keinen Akt der Schande sehen, aber ich denke, daß mir da ein entscheidender Aspekt sicherlich entgangen sein, worin die Schande besteht.

ich glaube Jedihammer meint hier das, was paulus nicht getan hat, nämlich den Ausbruch aus stalingrad gegen den willen des Führers zu befehlen, als dies noch im bereich des möglichen war, obwohl er zu diesem zeitpunkt noch gar kein feldmarshall war (wenn ich darüber nachdenke), oder er könnt meinen, dass er sich dem Bund deutscher Offiziere angeschlossen/ihn gefördert hat?

 

[Snakeshit]

Übrigens,heute vor genau 50 Jahren starb der Mann,der neben Wilhelm Keitel dem eherenvollen Rang des Generalfeldmarschall die größte Schande gemacht,und der sich wie kein GFM vor und kein GFM nach ihm dermaßen erbärmlich benommen hat.
Am 01.02.1957 verstarb in Dresden Generalfeldmarschall Friedrich Paulus.

[/QUOTE]

Hallo
ich habe heute beim surfen durchs I-net diesen Beitrag gefunden. Ich finde diese Aussage über Paulus sehr hart und in keiner Weise den Tatsachen entsprechend. Ich schließe mich zwar der Meinung an dass die Art wie Paulus sich ergeben hat wirklich Schändlichst war. Somal er nicht mal für die 6 Armee Kapituliert hat. Aber die alleinige Verantwortung Paulus für die Tragödie von Stalingrad zuzuschieben ist ein verdammt dicker Hund !!! Paulus hat mit Sicherheit seinen Anteil an dem Untergang der 6 Armee, aber mindestens genausoviel schuld hat auch Manstein denn Manstein war zur Zeit der Einkesselung der GFM und der Kommandeur der Heeresgruppe welcher die 6 Armee und zu diesem Zeitpunkt noch Generaloberst Paulus unterstand. Folglich hätte der Befehl zum ausbruch von Manstein kommen müssen. Wenn den Befehl zum Ausbruch Paulus gegeben hätte wäre diesnach dem Ehrencodex des Preussisch deutschen Offizierskorps Meuterei gewesen. Dass seolbe gilt auch für Manstein da Hitler der Ausbruch verboten hatte. Nun aber da Manstein der von der Dienststellung und vom Dienstgrad höhere Offizier war trägt die stärkere Verantwortung Manstein am dem Desaster.
Ich weis dass Manstein diesen Sachverhalt in seinem Buch Verlorene Siege ein bischen anders dargstellt hat, aber sein Buch hat ja seinen Zweck erfüllt und viele halten ihn für dass größte Militärische Genie............
Ich will seinen Ruf nicht gänzlich schmäler da er wirklich sehr großes Operatives Verständnis hatte und auch auf Militärstrategischer ebene erkannte er zusammenhänge nur ein so großes Genie war er nicht. Er war halt des Teufels unbequemster General!!!

Quellen für meine Aussagen

Manstein Verlorene Siege
Beevor Stalingrad
Wieder, Einsiedel Stalingrad und die Verantwortung des Soldaten

 

[Devin Cant]

Ich dachte Generalfeldmarschall Erich von Manstein hat den Ausbruch der bei Stalingrad eingekesselten Verbände gegen den Willen Hitlers befohlen.

Zu Paulus: Die Schande besteht 1. im Gang in die Gefangenschaft als Generalfeldmarschall und 2. in seinem Verhalten danach. Immerhin hat er sich während des Krieges dem Feind zur Verfügung gestellt (Nationalkomitee Freies Deutschland).

Zu Keitel: Es war schon eine Schande, dass so eine Person wie Keitel überhaupt diesen Dienstgrad erreichte. Ich wüsste nicht, welche Tat seine Ernennung zum GFM rechtfertigt. Seine Aufgabe war doch im Grunde lediglich, Hitlers Befehle weiterzugeben.

 

[Janem Menari]

Nunja soweit ich weis wurde Paulus zum GFM befördert um ihn daran zu hindern zu kapitulieren. HAt er aber dann doch

Ich weis nicht wie ehrenhaft es ist seine Soldaten verrecken zu lassen nur weil man GFM ist aber ich denke das ist hier auch nicht gemeint. Wenn ein Kommandant in Gefangenschaft geht dann sollte er wenigstens nicht dem Feind helfen. Von ihm Selbstmord zu verlangen finde ich aber doch etwas krass.

Ist denn zu Kapitulieren nicht manchmal notwendig? Trotzdem man GFM ist? Also ich finde eine Kapitulation und Ehre schließen sich nciht gegenseitig aus.

 

[Gandalf der Weiße]

Ehrlich gesagt,ich kann es aus dem Stand nicht beantworten.
Ich weiß,daß es am 17.09.1089 in dieser Zeitung stand.
Ich werde aber die Tage in meinen Keller steigen,um in meinen Büchern nachzuschalgen.
Ist das in Ordnung für Dich ?

Du musst dir wegen mir nicht die Mühe machen. Ich dachte, dass du einfach vergessen hättest den Autor zu benennen.

 

[Lützow]

@Snakeshit
Ich denke, wenn Paulus ein fähiger Offizier gewesen wärw hätte er seine Lage schon erkennen müssen: Entweder, er bricht aus dem Kessel aus und Stalingrad wird eingenommen oder er bleibt im Kessel, wird vernichtet und Stalingrad wird eingenommen.
Wenn er also erkannt hätte, dass er mit seinen ihm zu dem Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Mitteln Stalingrad nicht mehr erobern konnte, musste es sein Ziel sein, seine Soldaten durch einen Ausbruch zu retten, damit die 6. Armee überlebte und keine Lücke in der deutschen Front entstand, egal, was Manstein befohlen hat.
Daraus folt doch, dass Paulus eine erhebliche Schuld trug und sich die beförderung zum GFM nícht verdiente. Dazu wurde er wohl wirklich nur, damit er länger durchhielt, wie Janem schon sagte.

 

[Snakeshit]

1. Manstein hat der 6.Armee nicht den Befehl zum Ausbuch erteilt

2.Kapitulation war im Verständnis des Deutschen Soldaten nicht unehrenhaft.
Paulus hat nicht Kapituliert er hat sich nur persönlich ergeben.

3.Paulus war ein hervorragender Generalstabsoffizier, der viele Jahre keinen Vernad mehr geführt hatte und erst im Sommer 42 mit der Führung der 6Armee betraut wurde. Er war mit der Führung vollkommen überlastet, während der Zeit des Kessels hat faktisch sein Chef geführt Generalmajor Schmitt.
Ich finde es sehr Oberflächlich einen Offizier alsunfähig darzustellen obwohl man in dieser Sache sich nicht besonders gut auskennt.
Auch muss man wenn man die Handlungen Paulus verstehen will sich in die Denkweise und die Ethischen Vorstellungen der damaligen Zeit versetzen.

Ich stimme damit überein dass Paulus als Armee führer nicht besonders geiegnet war, jedoch war er ein hervorragender Generalstabsoffizier. Paulus aber die alleinschuld für den Kessel zu geben ist unhaltbar, Manstein hat auch einen nicht unerheblichen Anteil!

 

[Jedihammer]

Ich dachte Generalfeldmarschall Erich von Manstein hat den Ausbruch der bei Stalingrad eingekesselten Verbände gegen den Willen Hitlers befohlen.

Hat er mit dem Befehl "Donnerschlag" auch getan.
Allerdings verweigerte Paulus mit Verweis auf den Führerbefehl den Ausbruch.

Zu Paulus: Die Schande besteht 1. im Gang in die Gefangenschaft als Generalfeldmarschall und 2. in seinem Verhalten danach. Immerhin hat er sich während des Krieges dem Feind zur Verfügung gestellt (Nationalkomitee Freies Deutschland).

Diese beiden Dinge,und vorallem auch sein verhalten nach dem Krieg.

Zu Keitel: Es war schon eine Schande, dass so eine Person wie Keitel überhaupt diesen Dienstgrad erreichte. Ich wüsste nicht, welche Tat seine Ernennung zum GFM rechtfertigt. Seine Aufgabe war doch im Grunde lediglich, Hitlers Befehle weiterzugeben.

Warum diese erbärmliche Witzfigur den Rang eines GFm bekleiden durvte wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben.
Das hat damals schon in den Streitkräften nur für Kopfschütteln gesorgt.

Nunja soweit ich weis wurde Paulus zum GFM befördert um ihn daran zu hindern zu kapitulieren. HAt er aber dann doch

Zum einen muß ich Dich mal über eine Tatsache aufklären,welche gerne falsch berichtet wird :
Generalfeldmarschall Paulus hat zu keinem Zeitpunkt kapituliert.
Paulus hat niemals eine Kapitulationsurkunde unterzeichnet.
Generalfedlmarschall Friedrich Paulus ging lediglich mit seinem Stab in Gefangenschaft.Die 6.Armee als ganzes hat ebenfalls niemals kapituliert.
Die Armee wurde in zwei Kessel gespaltet,welcher jeder für sich kapituliert hat.
Einzelne Einheiten haben für sich kapituliert.
Niemals,ich betone niemals,hat GFM Paulus eine Kapitulation unterzeichnet.

Zum anderen hat Hitler Paulus zum GFM befördert,damit sich dieser erschiesst.
Die Tatsache,daß er dies nicht getan hat,hätte um ein Haar bewirkt,daß verdiente Offiziere,wie zum Beispiel Walter Model nicht mehr zum GFM beförert worden sind.
Hitler besann sich jedoch,und beförderte auch nach Paulus noch Offiziere zu GFMs.
Trotz allem trägt Friedrich Paulus die "Ehre"als erster GFM in der preussisch/deutschen Geschichte in Gefangenschaft gegangen zu sein.

Ich weis nicht wie ehrenhaft es ist seine Soldaten verrecken zu lassen nur weil man GFM ist aber ich denke das ist hier auch nicht gemeint. Wenn ein Kommandant in Gefangenschaft geht dann sollte er wenigstens nicht dem Feind helfen. Von ihm Selbstmord zu verlangen finde ich aber doch etwas krass.

Mit dem Verreckenlassen ist es im Falle Stalingrad so eine Sache.
Zum einen war das Halten der Stadt bis etwa Mitte Januar 1943 militärisch unbedingt notwendig.
Desweiteren muß man ihm zugestehen,daß er wohl keine Stunde in seinem Kommando geblieben wäre,hätte er gegen die Befehle Hitlers verstoßen.
Hitler wußte zuweilen eher als Paulus,was im Kessel gegen seine Befehle vor sich ging.Die Vorgänge um den Kommandierenden General des LI.Armeekorps,General der Artiilerie Walther von Seydlitz-Kurzbach zeigen dies ganz deutlich und klar.

Ist denn zu Kapitulieren nicht manchmal notwendig? Trotzdem man GFM ist? Also ich finde eine Kapitulation und Ehre schließen sich nciht gegenseitig aus.

Sicher ist die Kapitulation manchmal notwendig und auch unvermeidbar.
Vorallem wenn sich der militärische Sinn nicht mehr ergibt.
Nachdem man die Möglichkeit zum Ausbruch im Dezember 1942 verspielt hatte,war ein Festhalten an dem Kessel von Stalingrad denoch militärisch unbedingt notwendig.
Die 6.Armee band,ich habe es hier schon mehrfach erwähnt,noch um den Jahreswechsel 1942/43 69 Großverbände der Roten Armee.
Hätte die 6.Armee zu diesem Zeitpunkt kapituliert,so wären diese Verbände frei geworden.Und zwischen Stalingrad und Rostock am Don stand kein größerer deutscher Truppenverband,welcher diese Flut hätte aufhalten können.
Was lange zeit als Ausrede deutscher generale galt,wurde von den Marschällen
der Sowjet-Union Konstantin Konstantinowitsch Rokkosowki und Andrej Inwanowitsch Jeremenko in ihren Büchern bestätigt.


Noch ein paar kurze Wort zu den beiden Generalfeldmarschällen Friedrich Paulus und Erich von Manstein :

Zum einen stand Freidrich zum Zeitpunkt der Einkesselung der 6.Armee im Range eines General der Panzertruppen und nicht im Range eines Generalobersten.

Zum anderen war Generafeldmarschall Erich von Manstein zur Zeit der Einkesslung weder Paulus Vorgesetzter,noch Oberbefehlshaber einer Heeresgruppe.
Nach der sowjetischen Offensive vom 19.11.1942 trafen die sowjetischen Panzerverbände am 22.11.1942 bei Kalatsch am Don zusammen.Erst zu diesem Zeitpunkt war der Kessel geschlossen.
Zu dieser Zeit war Erich von manstein noch der OB der 11.Armee und befand sich vor Leningrad.
Die 6.Armee unterstand zur Zeit der Einkesselung noch der Heeresgruppe B unter dem Oberbefehl von Generalfeldmarschall Maximilian von Weichs.
Desweiteren übernahm Friedrich Paukus das Oberkommando über die 6.Armee im Januar 1942,was m.W. nicht im Sommer liegt

Die Heeresgruppe Don,welcher die 6.Armee danach unterstand,und deren Oberbefehlshaber Erich von Manstein wurde,wurde erst am 27.11.1942 aufgestellt,bzw. gegründet.

Fakt ist also,daß zur Zeit der Einkesselung weder Friedrich Paulus im Range eines
Generalobersten stand,noch daß Erich von Manstein sein Vorgesetzter war.

 

[Snakeshit]

Den BefehlDonnerschlag hat die 6.Armee niemal erhalten es gibt kein einziges Dokument was den Erhalt des Befehls bestätigen würde.
Manstein hatte vermutlich geplant zuerst eigenmächtig ausbrechen zu lassen und dann erst den befehl zu erteilen.

Manstein wurde ja wegen dem kessel Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Don.

Und noch eins es spielt zu kiener Zeit des Kessels eine Rolle welchen Dienstgrad Paulus bekleidet hat. Da im Deutschen Militär seit der Gründung des Generalstabs der Grundsatz Dienststellung vor Dienstgrad gilt. Manstein war also wärend der gesamten zeit der Dienststellungs höhere Offizier da er der Kommandierende General der Heeresgruppe war!

 

[Devin Cant]

1. Manstein hat der 6.Armee nicht den Befehl zum Ausbuch erteilt

Siehe Jedihammers Beitrag.

2.Kapitulation war im Verständnis des Deutschen Soldaten nicht unehrenhaft.

Wobei meines Wissens mehrmals sowjetische Angebote einer ehrenhaften Kapitulation mit anschließender medizinischer Versorgung der Verwundeten etc. abgelehnt wurden und am 31.01.1943 nur noch die Möglichkeit einer bedingungslosen Kapitulation bestand.

3.Paulus war ein hervorragender Generalstabsoffizier, der viele Jahre keinen Vernad mehr geführt hatte und erst im Sommer 42 mit der Führung der 6Armee betraut wurde. Er war mit der Führung vollkommen überlastet, während der Zeit des Kessels hat faktisch sein Chef geführt Generalmajor Schmitt.
Ich finde es sehr Oberflächlich einen Offizier alsunfähig darzustellen obwohl man in dieser Sache sich nicht besonders gut auskennt.

Paulus war sicher ein fähiger Offizier, aber das ändert nichts an seinem Verhalten ab dem 31.01.1943.

Auch muss man wenn man die Handlungen Paulus verstehen will sich in die Denkweise und die Ethischen Vorstellungen der damaligen Zeit versetzen.

Ich glaube nicht, dass der Gang eines deutschen Generalfeldmarschalls in die Gefangenschaft sowie die Kooperation mit dem Feind den damaligen Wertevorstellungen entsprach.

Ich stimme damit überein dass Paulus als Armee führer nicht besonders geiegnet war, jedoch war er ein hervorragender Generalstabsoffizier. Paulus aber die alleinschuld für den Kessel zu geben ist unhaltbar, Manstein hat auch einen nicht unerheblichen Anteil!

Sicherlich war Paulus ein fähiger Stabsoffizier und er hat auch nicht Schuld an der Einkesselung. Dennoch hatte er mehrmals die Möglichkeit zu einem Ausbruch.

Dass Manstein mit der Kesselbildung nichts zu tun hatte, hat Jedihammer bereits erläutert. Außerdem hat Manstein alles Menschenmögliche getan, um die 6. Armee aus dieser Lage wieder herauszuholen, obwohl das Schicksal der gesamten deutschen Ostfront (bzw. mindestens der Heeresgruppen Don, B und A) auf dem Spiel stand. Er hat sogar die Verantwortung für die Missachtung des Führerbefehls auf sich genommen. Erst als die Lage sich so verschlechtert hatte, dass man "Wintergewitter" abbrechen musste um die Ostfront als Ganzes zu erhalten, wurde die Rettung der 6. Armee (vorübergehend) aufgeschoben. Was hätte er denn deiner Meinung nach noch tun sollen?

Und noch eins es spielt zu kiener Zeit des Kessels eine Rolle welchen Dienstgrad Paulus bekleidet hat.

Es geht hier um die militärische und historische Korrektheit. Wenn Paulus zu einem bestimmten Zeitpunkt noch nicht Generaloberst war, dann ist es einfach falsch ihn als Generaloberst zu bezeichnen.

 

[Jedihammer]

Wobei meines Wissens mehrmals sowjetische Angebote einer ehrenhaften Kapitulation mit anschließender medizinischer Versorgung der Verwundeten etc. abgelehnt wurden und am 31.01.1943 nur noch die Möglichkeit einer bedingungslosen Kapitulation bestand.

Zweimal wurde eine Aufforderung zur Kapitulation abgelehnt.
Allerdings war der Zusicherung der Versorgung der Verwun deten m.E. nicht zu vertrauen.
Spätestens ab 20.01.hätte die Armee kapitulieren müssen,was Manstein auch mehrmals bei Hitler erreichen wollte.Als Hitler dies verweigerte,hätte Paulus selbstständig kapitulieren müssen.Da war er noch kein GFM,und es wäre nicht unehrenhaft gewesen.

Ich glaube nicht, dass der Gang eines deutschen Generalfeldmarschalls in die Gefangenschaft sowie die Kooperation mit dem Feind den damaligen Wertevorstellungen entsprach.

Wohl eher nicht.

Sicherlich war Paulus ein fähiger Stabsoffizier und er hat auch nicht Schuld an der Einkesselung.

Er war ein Mann des Wägens,nicht des Wagens.
Ausserdem hatte er noch nicht einmal im Krieg eine Division geführt,als man ihn zum OB machte.

Es geht hier um die militärische und historische Korrektheit. Wenn Paulus zu einem bestimmten Zeitpunkt noch nicht Generaloberst war, dann ist es einfach falsch ihn als Generaloberst zu bezeichnen.

Zumal er hier wiederholt solche Dinge behauptet hat.

In Post 4131 behauptet er,daß Paulus zur Zeit der Einkesselung bereite Generaloberst war,obwohl das nicht stimmt.

In Post 4131 behauptet er,zur Zeit des Einkesselns wäre Mannstein bereits OB der Heeresgruppe gewesen,der die 6.Armee unterstand,was auch nicht stimmt.


In Post 4136 behauptet er,Paulus wurde erst im Sommer 1942 mit der Führung der 6.Armee betraut,obwohl auch dies nicht stimmt.
Paulus übernahm die 6.Armee offiziel am 05.01.1942.

 

[Snakeshit]

Siehe Jedihammers Beitrag.

siehe meinen beitrag!

Wobei meines Wissens mehrmals sowjetische Angebote einer ehrenhaften Kapitulation mit anschließender medizinischer Versorgung der Verwundeten etc. abgelehnt wurden und am 31.01.1943 nur noch die Möglichkeit einer bedingungslosen Kapitulation bestand.

Stimmt. Dass hat aber dennoch nichts damit zu tuen dass im Miltiärischen Ehrencodex der Wehrmacht eine Kapitulation gegenüber einem überlegenen Feind als Ehrenhaft angesehen wird.
Wer seinen Gegner ehrt, ehrt sich selbst. Paul Etinghöfer

Ich glaube nicht, dass der Gang eines deutschen Generalfeldmarschalls in die Gefangenschaft sowie die Kooperation mit dem Feind den damaligen Wertevorstellungen entsprach.
Man darf nicht die Werte die Hitler forderte,mit den Ethischen werten derdeutschen Offiziere verwechseln.


Ich stimme natürlich mit dem Überein das Manstein den Kessel erst etwas später übernommen. Aber nachdem er Heeresgruppen Kommandeur war, oblag ihm die Verantwortung.
ER hätte meiner Meinung nach wirklich den Befehl Donnerschlag geben sollen!

Es geht hier um die militärische und historische Korrektheit. Wenn Paulus zu einem bestimmten Zeitpunkt noch nicht Generaloberst war, dann ist es einfach falsch ihn als Generaloberst zu bezeichnen.

Dass habe ich bereits erläutert.UmMilitärisch korrekt zu bleiben!

Wenn es euch darum geht dass ich die genauen Daten aus meinen Büchern und Unterlagen heraussuche, kein Problem ich verstehe nur nicht was es mit unserer Diskussion zu tuen hat ob Paulus im Frühjahr oder im Sommer die Armee übernommen hat!

Ausserdem hatte er noch nicht einmal im Krieg eine Division geführt,als man ihn zum OB machte.

Hab ich auch bereits erwähnt ;=)

Mit Zeit der Einkesselung habe ich den gesamten Zeitraum des Kessels gemeint und nicht spezielle den Anfang des Kessel, ich dachte das wäre verständlich!!!

 

[Iulian Apostata]

Naja, Paulus hat vielleicht keine Kapitulationsurkunde geschrieben, aber W. Keitel hat es getan.

Aber was genau hat Paulus getan, oder nicht getan? Kann mir das jemand plausibel darlegen?
Sollte es darum gehen, daß 1943 nicht kapituliert wurde, dann wundert mich das. Ich glaube kaum, daß sich das Schnäuzelchen, Klumpfuss, der Dicke und Co. das hätten gefallen lassen.

Also ich bitte noch mal in aller Form, um die Ereignisse, die dazu führten, daß Paulus Schande auf sich geladen haben soll, kurz und prägnant darzulegen.

 

[Jedihammer]

Naja, Paulus hat vielleicht keine Kapitulationsurkunde geschrieben, aber W. Keitel hat es getan.

Naund ?
Hat hier irgendjemand bestritten,daß Wilhelm Keitel eine Kapitulationsurkunde unterzeichnet hat ?
Du hast hier behauptet,Paulus hätte dies ebenfalls getan :

die einzige Paralelle, die mir zwischen Wilhelm Keitel und Friedrich Paulus auf Anhieb auffiel, daß sie beide Kapitulationen unterschrieben haben, und damit die ersten GFM gewesen sind, die das taten.

Und das ist einfach faktisch falsch.

Und bei der Kapitulation in Karlshorst,welche u.a. von Generalfeldmarschall Keitel unterzeichnet wurde(hier ist zu beachten,daß Keitel nur für das Heer unterschrieb,während für die Luftwaffe Generaloberst Hans Jürgen Stumpff und für die Marine Generaladmiral Hans-Georg von Friedeburg unterschrieben),handelte es sich nicht um eine eigenmächtige Handlung Keitels,sondern Keitel wurde vom neuen Reichspräsidenten,unddamit vom neuen Oberbefehlshaber der Wehrmacht,Großadmiral Karl Dönitz damit beauftragt.

Aber was genau hat Paulus getan, oder nicht getan? Kann mir das jemand plausibel darlegen?
Sollte es darum gehen, daß 1943 nicht kapituliert wurde, dann wundert mich das. Ich glaube kaum, daß sich das Schnäuzelchen, Klumpfuss, der Dicke und Co. das hätten gefallen lassen.

Könnte jemand die Freundlichkeit besitzen,und mir dieses sprachliche Kauderwelch,und historisch völlig unkorrekte Gelall erklären ?

Was zum Beispiel hat Josef Goebbels(ich gehe mal davon aus,er ist mit dem Klumpfuss gemeint) im Jahre 1943 mit der Kriegsführung an der Ostfront zu tun ?

Wie sollte Paulus in der Lage gewesen sein,im Jahre 1943 ausserhalb seines Befehlsbereiches zu kapitulieren ?????????

Also ich bitte noch mal in aller Form, um die Ereignisse, die dazu führten, daß Paulus Schande auf sich geladen haben soll, kurz und prägnant darzulegen.

Solltest Du eine Schwäche mit dem Lesen haben,bzw. mit dem verstehen des gelesenen :

Es wurde doch jetzt in den letzten Tagen mehrfach erwähnt,warum Paulus Schande auf sich geladen hat .

Der Gang in die Gefangenschaft(als GFM)
Sein Verhalten in der Gefangenschaft.
Sein Verhalten nach dem Krieg.
Seine Mitarbeit in der DDR.

 

[Iulian Apostata]

Und bei der Kapitulation in Karlshorst,welche u.a. von Generalfeldmarschall Keitel unterzeichnet wurde(hier ist zu beachten,daß Keitel nur für das Heer unterschrieb,während für die Luftwaffe Generaloberst Hans Jürgen Stumpff und für die Marine Generaladmiral Hans-Georg von Friedeburg unterschrieben),handelte es sich nicht um eine eigenmächtige Handlung Keitels,sondern Keitel wurde vom neuen Reichspräsidenten,unddamit vom neuen Oberbefehlshaber der Wehrmacht,Großadmiral Karl Dönitz damit beauftragt.

Unterschrieben hat sie dennoch. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen großen Widerspruch.

Könnte jemand die Freundlichkeit besitzen,und mir dieses sprachliche Kauderwelch,und historisch völlig unkorrekte Gelall erklären ?

Mit was hast du denn die Probleme? Dann erkläre ich es dir. Und was sprachlisches Kauderwelsch betrifft, würde ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen

Was zum Beispiel hat Josef Goebbels(ich gehe mal davon aus,er ist mit dem Klumpfuss gemeint) im Jahre 1943 mit der Kriegsführung an der Ostfront zu tun ?

Es ging sich um die generelle Aussage, unter der Prämisse, daß von einer Kapitulation im Jahre 1943 die Rede gewesen wäre, daß sich die Reichsführung, zu der Goebbels gehörte, mit einer Kapitulation nicht einverstanden gewesen wäre.
Und er war es sicherlich auch nicht. So zu tun, als hätte Goebbels nur Propagandafilmchen produziert ist genauso untertrieben wie die Aussage, daß Speer nur mit dem Bau von Gebäuden zu tun gehabt hätte.

Wie sollte Paulus in der Lage gewesen sein,im Jahre 1943 ausserhalb seines Befehlsbereiches zu kapitulieren ?????????

Ich hab doch gesagt, daß ich über Paulus nur kurz gegoogelt habe. Aber nun werde ich mit Sicherheit in Fachwerken nachschlagen.
Und er hat sich doch am 31. Januar mit seiner Truppe ergeben. (Quelle siehe unten). Und dabei hatte man doch extra zum Generalfeldmarschall ernannt.

Solltest Du eine Schwäche mit dem Lesen haben,bzw. mit dem verstehen des gelesenen :

Nein, ich habe nur ein Problem mit dem Lesen von Texten, die unter Mißachtung der deutschen Orthographie getippt werden. Das macht das Verstehen dann umso schwieriger.

Es wurde doch jetzt in den letzten Tagen mehrfach erwähnt,warum Paulus Schande auf sich geladen hat .

Da es zum ersten Mal erwähnt worden ist, in deinem Post vom 1. Februar 2007 um 18:23, halte ich seit Tagen für eine übertriebene Aussage.

Der Gang in die Gefangenschaft(als GFM)
Sein Verhalten in der Gefangenschaft.
Sein Verhalten nach dem Krieg.
Seine Mitarbeit in der DDR.

Das ist doch eine kurze und präzise Antwort, für die ich sehr dankbar bin.
Desweiteren würden mich folgende Fragen noch interessieren.

zu 1. Warum ist der Gang in die Gefangenschaft denn so schlimm?
zu 2 + 3 + 4. Was soll an dem Verhalten so schlimm sein?

Ich stütze mich als Quelle auf die Seiten des Deutschen Historischen Museums und des Hauses der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (Bonn)

Jedoch habe ich bisher nichts gesehen, was den Begriff der Schande in Zusammenhang mit Friedrich Paulus rechtfertigen würde. Vielleicht mag es nicht schön sein, daß er auf sowjetischer Seite gegen die Deutschen gearbeitet hat, aber das kann man ihm nicht verübeln. Ebenso wenig wie seine Aussagen in den Nürnbergernprozeßen. Vielleicht wurde ihm auch deswegen nicht selbst der Prozeß gemacht. Aber seinem Amt Schande gemacht hat nach meinen Begriffen nach nicht.

Aber mit solchen wird ohnehin sehr leicht umgegangen, wenn man nicht persönlich betroffen war. Aber Sesseltäter konnten schon immer gut reden.

 

[Jedihammer]

Unterschrieben hat sie dennoch. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen großen Widerspruch.

Der Unterschied besteht darin,ob ein GFM selbstständig unterzeichnet,oder ob er,wie im Falle Keitels in Karlshorst,auf Befehl seines Obersten Befehlshabers handelt.

Mit was hast du denn die Probleme? Dann erkläre ich es dir. Und was sprachlisches Kauderwelsch betrifft, würde ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen

Na,dann bitte ich Dich mal,lieber Homodot.mir zu erklären,wo ich mich hier undeutlich ausgedrückt habe.

Es ging sich um die generelle Aussage, unter der Prämisse, daß von einer Kapitulation im Jahre 1943 die Rede gewesen wäre, daß sich die Reichsführung, zu der Goebbels gehörte, mit einer Kapitulation nicht einverstanden gewesen wäre.
.

Wer hätte denn im Jahre 1943 eine Kapitulation erklären können ?
Vorallem für die gesamte Deutsche Wehrmacht ?

Und er war es sicherlich auch nicht. So zu tun, als hätte Goebbels nur Propagandafilmchen produziert ist genauso untertrieben wie die Aussage, daß Speer nur mit dem Bau von Gebäuden zu tun gehabt hätte.

So,dann bitte ich mal um eine Erklärung,was der Herr Goebbels bis zu seiner Ernennung zum Bevollmächtigten für den totalen Kriegseinsatz im Jahre 1943 und zur Ernennung zum Reichsverteidigungskommisar im Jahre 1945 militärisch zu melden hatte.
Übrigens,beides liegt in der Zeit nach Stalingrad.


]

Und er hat sich doch am 31. Januar mit seiner Truppe ergeben.

[/QUOTE]

Das hat er eben nicht.
Er ging persönlich mit seinem Stab in die Gefangenschaft.
Er hat für niemanden anderst eine Kapitulation erklärt.

Da es zum ersten Mal erwähnt worden ist, in deinem Post vom 1. Februar 2007 um 18:23, halte ich seit Tagen für eine übertriebene Aussage.

Wieviele Post in diesem Thread soll ich Dir zitieren,in den letzten beiden Tagen oder im gesamten Thread,in denen die Schande von Paulus diskutiert wurde ?

Nein, ich habe nur ein Problem mit dem Lesen von Texten, die unter Mißachtung der deutschen Orthographie getippt werden. Das macht das Verstehen dann umso schwieriger.

Dann lieber Homodot,zitiere bitte mal die Post von mir,welche für Dich nicht zu verstehen sind.
Ich werde sie Dir gerne beantworten und erklären.

zu 1. Warum ist der Gang in die Gefangenschaft denn so schlimm?
zu 2 + 3 + 4. Was soll an dem Verhalten so schlimm sein?

Er war der erste GFM,der jemals in die Gefangenschaft ging.
Er hatte nicht den Schneid,sich zu erschiessen.

Mit dem Feinde zusammen zu arbeiten ist Landesverrat.Auch diesen hat niemals zuvor ein GFM begangen.

Gegen die eigenen Kameraden auszusagen ist ebenfalls eines GFM unwürdig.

Ich stütze mich als Quelle auf die Seiten des Deutschen Historischen Museums und des Hauses der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (Bonn)

Zum einen gibt diese Quelle keinerlei Werturteil ab.
Zum anderen ist diese Quelle gelegendlich unzuverlässig.
Ich habe auch auf diesen Seiten schon Fehler gefunden.