Wer ist mächtiger, Yoda oder Sidious?

[Minza]

Jedi keine gefahr mehr?

Er schafft es weder Yoda noch Obi-Wan zu finden und zu töten und die ausbildung Luke's zu verhindern, der am ende dazu beiträgt den Imperator zu vernichten.

Naja... hier waren Yoda und Co weniger gefährlich als Sidious eigener Schüler

Der "Sieger" Palpatine stürzt in nem schacht zu tode nach nur 19 jahren herrschaft

23 Jahre...

(Gegen 1000 jahre frieden in der Republik und vormacht der Jedi ist das nix)

Es ist schon eine Leistung, 23 Jahre lang die Galaxie in einem eisernen Griff zu halten, da sind die 1.000 Jahre Pseudo-Frieden (nach 1.000 Jahren Krieg zwischen Jedi und Sith) zwar immer noch gut, aber dennoch ist das eine Leistung von Palps. Zumal er ja danach noch weiter machte, wobei nichtmehr ganz so erfolgreich...

Yoda dagegen stirbt nach 900 Jahren eines natürlichen todes und geht zur macht über.

Nachdem er sich 23 Jahre lang auf einem Sumpfplaneten versteckt hat, ja... das hatte Palps halt nicht nötig. Soviel zu Verlierer und Sieger

 

[Alegis]

Bin mir sicher das es 19 jahre waren.

Zudem hat Sidious auch nie sein Ziel erreicht, die existenz der Jedi zu beenden.
Zu keinem Zeitpunkt, nichtmal für ne minute

Sicher wars ne große leistung. Und nen guter stratege isser der Sidious, keine frage.

Aber Mächtiger als Yoda, was die Macht betrifft? Niemals.


Und bei 25000 Jahren Geschichtsschreibung sind 19 jahre nicht weiter erwähnenswert

 

[#hacc]

1. Wiederspreche niemals Minza (jedenfalls wenns um Fakten geht).
2. Sie hat Recht. EP III spielt 19 VSY. Palpy stirbt 4 NSY. Daraus folgt, er hat 23 Jahre regiert.

 

[Woodstock]

Bin mir sicher das es 19 jahre waren.

Zudem hat Sidious auch nie sein Ziel erreicht, die existenz der Jedi zu beenden.
Zu keinem Zeitpunkt, nichtmal für ne minute

Sicher wars ne große leistung. Und nen guter stratege isser der Sidious, keine frage.

Aber Mächtiger als Yoda, was die Macht betrifft? Niemals.


Und bei 25000 Jahren Geschichtsschreibung sind 19 jahre nicht weiter erwähnenswert

Na ja wenn die Jedi nicht mehr aktiv in Galaktische Politik eingreifen, dann sehe ich sie nicht mehr als Existent an (wenn die Polizei in ihren Wachen sitzt und nichts macht und Anarchie und Verbrechen die Straßen beherrschen, würdest du ja auch kaum von Polizeilicher Ordnung reden, obwohl es noch Polizisten gibt).

Und Hitler (um mal ein Beispiel aus der Realität zu nehmen, das in der Boshäftigkeit wohl mit Palpatine in der GFFA aufnehmen kann) hat auch nur 12 Jahre regiert (im Vergleich zu mehr als 4000 Jahre Menschheitsgeschichte oder 2000 Jahre christlicher Geschichte auch nicht mehr als ein Wimpernschlag), dennoch wird er immer noch als "Das Böse" bezeichnet und angesehen.
Es geht ja weniger um den Zeitraum, als um die Veränderungen/ Greueltaten, die darin verbrochen wurden.
Ich nehme doch an, dass die Abschaffung der 1000jährigen Demokratie und die eiserne Diktatur mit dem Heruntersetzen von alienischen Leben (Diskriminierung, Versklavung ganzer Völker, etc.) zudem die soziologischen, politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Veränderungen auf der galaktischen Ebene auch bei 25000 Jahren Geschichte etwas gelten.

Zudem sollte man (bei der Frage wer ist mächtiger) nicht vom Endergebniss (welches wir kennen, da wir alle Filme gesehen haben) ausgehen. In der Situation SIdious gegen Yoda (während der ganzen PT, wo die beiden oft engen Kontakt hatten) hat Sidious Yoda lange lange Zeit an der Nase herumgeführt, ausgetrickst und nach Strich und Faden vorgeführt. Im direkten Schlagabtausch verliert Yoda, muss fliehen und Sidious die Galaxie und die Macht überlassen.
Dass dieser dann Jahre später doch noch besiegt wurde, ist IMHO kein Beweis, dass Yoda mächtiger war. (Nehmen wir an Yodas Lebensspanne wäre einfach länger gewesen und Sidious 10 Jahre nach der Machtergreifung, bei einem Unfall gestorben, wäre Yoda auch nicht mächtiger gewesen.)

Aber weisst was, du hast recht und ich hab meine ruh

Vielleicht ist es dir nicht klar, aber mir geht es gar nicht darum, wer Recht hat. Ich bin nur aufgrund der Argumente die ich hier anbringe, der Meinung, dass Yoda nicht mächtiger ist. Sollten mich die Argumente der Gegenseite (von denen ich bisher leider nicht so viel gehört habe) überzeugen, so lasse ich mich gerne umstimmen.
Aber nur weil manche Leute (hierbei bist nicht du gemeint Alegis) aus ihrer Sympathie für einen Charakter einfach die "filmische Realität" nicht anerkennen, so argumentiere ich hier dagegen.

 

[Minza]

1. Wiederspreche niemals Minza (jedenfalls wenns um Fakten geht).

Och... wäre langweilig und surreal, wenn ich immer Recht haben würde... also bitte mir doch ab und zu widersprechen

2. Sie hat Recht. EP III spielt 19 VSY. Palpy stirbt 4 NSY. Daraus folgt, er hat 23 Jahre regiert.

Eben... wir haben diese (rein auf die Filme bezogene) Timeline:

32 Jahre vor Yavin - Episode I
22 Jahre vor Yavin - Episode II
19 Jahre vor Yavin - Episode III
Schlacht um Yavin - Episode IV
3 Jahre nach Yavin - Episode V
4 Jahre nach Yavin - Episode VI

Mit der Kunst der Addition kann man hier genau erkennen, daß Palpatine 19 Jahre vor Yavin das Imperium ausruft und 4 Jahre nach Yavin von seinem Schüler über dem Sanctuariums Mond gestürzt wird. Hier endet sein eisener Griff. Nach Adam Riese und Eva Zwerg sind das 23 Jahre...

Wie Woodstock schreibt, ist das sehr wohl eine Leistung. Eine, die noch kein Sith Lord davor und auch noch keine andere Diktatur davor in diesem Ausmaß in der GFFA erreicht hat. Wenn, wurden kleinere Gebiete kontrolliert, nie ein dermaßen großer Teil der Galaxie.
Und auch wenn einige Jedi überlebte, waren es lächerlich wenige... einen solchenen Tiefpunkt hatte der Orden noch nie erlebt (auch nicht wärend der Ersten Jedi Säuberung (3.955 - 3.954) und ja: der Orden hat hier aufgehört zu existieren. Es gab in der Zeit von 19 vor Yavin bis 11 nach Yavin keinen Jedi Orden und das ist dann eben schon eine Leistung für Palpatine...

 

[Talon Karrde]

Nicht verloren. Unentschieden triffts eher. Aber auch nur weil Yoda runtergefallen ist und nix hatte um sich festzuhalten wie palpatinchen.

Meine Herren... was ist denn das für eine Argumentation. Nur weil er heruntergefallen ist, hat er verloren...

... nur weil Vader es sich mal eben anders überlegt hat ist der Imperator gestorben.

... nur weil Maul überrascht wurde, hat Obi Wan ihn zerteilen können.

Ist das die Neue Methode hier im PSW alles zu relativieren, damit man seinen Standpunkt (der jeden wie auch immer der sein mag gegönnt sei) als den universellen wahren Standpunkt deklarieren kann?

 

[Samba]

Naja, wenn man sich den Kampf der Beiden ansieht, hat Yoda verloren.

Allerdings kommt imo ganz deutlich hervor, dass Yoda eigentlich mächtiger ist. Im Schwertkampf sieht es immer ziemlich ausgeglichen aus, anschließend beweist Yoda jedoch sein können. So wehrt er Sidious' Blitze nach kurzen Schwierigkeiten ziemlich leicht ab(man vergleiche hier Yodas Blick mit dem von Sidious) und lenkt die Senatsplattform gekonnt gegen die natürlich Richtung gen Sidious, was diesem wieder ein Staunen ins Gesicht wirft.

Schließlich hatte Yoda das Pech, dass er herunterfiel. Dann aufzugeben, war wohl logisch, da Palpatine schon seine Klone um sich geschart hatte und so ein Sturz natürlich ohnehin nicht leicht zu verkraften ist.

In den folgenden Jahren wird Yodas Überlegenheit noch deutlicher. Wahrend Yoda in der Einsamkeit seine Lehren zieht, wird Palpatine ein alter, leichtsinniger Narr, der wie ein Dilettant von seinem vormaligen Schüler entsorgt wurde.

Meine Meinung:
Yoda TOP - Sidious FLOP

 

[Woodstock]

Auf ein neues.

Naja, wenn man sich den Kampf der Beiden ansieht, hat Yoda verloren.

Hmm wenn man sich die Beherrschung der Galaxie anschaut, die Versklavung von Millionen von Lebewesen und die Zerstörung des Jedi-Ordens (als Struktur und Institution) hat wohl auch Sidious gewonnen.

Allerdings kommt imo ganz deutlich hervor, dass Yoda eigentlich mächtiger ist. Im Schwertkampf sieht es immer ziemlich ausgeglichen aus, anschließend beweist Yoda jedoch sein können. So wehrt er Sidious' Blitze nach kurzen Schwierigkeiten ziemlich leicht ab(man vergleiche hier Yodas Blick mit dem von Sidious) und lenkt die Senatsplattform gekonnt gegen die natürlich Richtung gen Sidious, was diesem wieder ein Staunen ins Gesicht wirft.

Nochmal: Allein aus den Gesichtsausdrücken herauszulesen, wie schwer/leicht hier jemand was fällt, kann man hier nicht so einfach tun.
Warum sollte Yoda nicht versuchen positiver/weniger angestrengt zu schauen, um so Sidious nicht seine eigene Schwäche einzugestehen?
Außerdem ist wohl die Abwehr der Blitze nicht allein ein EIngeständniss für Yoda. OK Sidious hat vielleicht nicht damit gerechnet, aber das bedeutet nicht, dass er a) schon 100% gegeben hat noch b) insgesamt im Umgang mit der Macht Yoda in irgendwas nachsteht.
Und allein die Unterschätzung Yodas durch Sidious beweißt halt noch nicht, dass er mächtiger ist, sondern nur, dass auch Sidious Fehler/Fehleinschätzungen machen kann.

Schließlich hatte Yoda das Pech, dass er herunterfiel. Dann aufzugeben, war wohl logisch, da Palpatine schon seine Klone um sich geschart hatte und so ein Sturz natürlich ohnehin nicht leicht zu verkraften ist.

Hmm, nach Obi-Wan gibt es kein Glück (deswegen auch kein Pech). Er war halt ausgepowert, schwach und nicht mehr in der Lage weiterzukämpfen (da er leichter ist, hätte es ja auch ein leichtes für ihn sein sollen, sich hochzuziehen. Weniger Gewicht hat ja auch Vorteile.)
Und dass Yoda von vornerein eine schlechtere Position hatte (keine Unterstützung, feindliches Terrain, etc.) sagt auch nichts über die Machtbalance zwischen den beiden aus. Z.b. hatte Yoda mehr Zeit sich auf den Kampf vorzubereiten (Sidious wusste ja nicht, dass Yoda vorhat, ihn wirklich auf Coruscant anzugreifen), Pläne zu schmieden, zu meditieren, sich Schachzüge zu überlegen, etc.

In den folgenden Jahren wird Yodas Überlegenheit noch deutlicher. Wahrend Yoda in der Einsamkeit seine Lehren zieht, wird Palpatine ein alter, leichtsinniger Narr, der wie ein Dilettant von seinem vormaligen Schüler entsorgt wurde.

Genau nur weil jemand die Galaxie beherrscht, der mächtigste Mann dieser jenen ist, alles Tun und machen kann, was er will, die letzten Jedi jagen lässt, hat natürlich ein grüner Zwerg allein auf einem Sumpfplaneten, dessen Lebenswerk und Träume zerstört und vernichtet ist/sind, das bessere Schicksal.
Warum hätte Sidious seine Strategie wechseln sollen? Er hat gewonnen!
Dass ich mir da nicht überlege, was ich beim nächsten Mal besser mache (besonders da ja der stärkste Jedi sich mehr als 20 Jahre vor mir versteckt) ist doch wohl logisch.
Und dass er Vader nach 23 jähriger Loyalität vertraut bzw. ihn als an sich gebunden ansieht, war der einzige Fehler in seinem Plan (im Gegensatz zu den vielen vielen vielen die die Jedi (und Yoda als ihr Mächtigster und praktisch fast Führer) vor, während und am Ende der Klonkriege gemacht haben).

Meine Meinung:
Yoda TOP - Sidious FLOP

Meine Meinung: Deine Meinung ist schlechtbegründet und nicht überzeugend.

 

[masterTschonnes]

Davon einmal abgesehen. Wäre Yoda Sidious tatsächlich überlegen gewesen und hätte einfach nur pech gehabt, dass er da runtergestürzt ist, worum springt er nicht sofort wieder hoch und macht seinem deutlich unterlegenen Feind den gar aus? Oder warum zieht er sich nicht zurück, sammelt neue Kraft und versucht es die Woche drauf nochmal, wenn Palpatine gerade auf dem Klo ist und nicht gerade in der Senatskammer wo Yoda irgendwo runterfallen muss. Nein, Yoda versteckt sich und geht ins Exil, weil er weiß, dass er einfach nicht gewinnen kann. Er hat tapfer gekämpft, hat Palpatine das ein oder andere Lachen gründlich verdorben aber gewonnen hat er deshalb noch lange nicht und er hat auch keinen anhaltspunkt dafür, dass sich das irgendwann in den nächsten Jahren noch mal ändern wird. Da hofft er doch lieber darauf, dass die skywalker-Zwillinge es eines Tages besser machen und den Imperator fertig machen. Er hat genug.

Stimme Woodstock also vollkommen zu. Eine klare Niederlage für Yoda!

 

[Samba]

Hmm wenn man sich die Beherrschung der Galaxie anschaut, die Versklavung von Millionen von Lebewesen und die Zerstörung des Jedi-Ordens (als Struktur und Institution) hat wohl auch Sidious gewonnen.

Das Eine schließt das Andere mit ein.

Nochmal: Allein aus den Gesichtsausdrücken herauszulesen, wie schwer/leicht hier jemand was fällt, kann man hier nicht so einfach tun.
Warum sollte Yoda nicht versuchen positiver/weniger angestrengt zu schauen, um so Sidious nicht seine eigene Schwäche einzugestehen?

Gesichtsausdrücke sind nunmal die Wirkungsweisen des Schauspiels. Zumal die Gegebenheiten den Gesichtsausdrücken entsprechen. So nimmt Yodas Gesicht Entschlossenheit auf, im nächsten Moment "erstrahlt" Sidious in Sorge und im folgenden Augenblick kann Sidious die Blitze nicht mehr halten.

Außerdem ist wohl die Abwehr der Blitze nicht allein ein EIngeständniss für Yoda. OK Sidious hat vielleicht nicht damit gerechnet, aber das bedeutet nicht, dass er a) schon 100% gegeben hat noch b) insgesamt im Umgang mit der Macht Yoda in irgendwas nachsteht.
Und allein die Unterschätzung Yodas durch Sidious beweißt halt noch nicht, dass er mächtiger ist, sondern nur, dass auch Sidious Fehler/Fehleinschätzungen machen kann.

Jetzt kommst du hier mit Unterschätzung...ich sehe lediglich einen Sidious, der gegen Yodas Abwehren der Blitze nicht ankommt...dass er Yoda unterschätzt hat, sehe ich nicht und selbst wenn, ist das sein Problem.

Hmm, nach Obi-Wan gibt es kein Glück (deswegen auch kein Pech). Er war halt ausgepowert, schwach und nicht mehr in der Lage weiterzukämpfen (da er leichter ist, hätte es ja auch ein leichtes für ihn sein sollen, sich hochzuziehen. Weniger Gewicht hat ja auch Vorteile.)

1.) Obi-Wans Gefasel ist hier bedeutungslos.
2.) Selbstständlich war er ausgepowert, aber das war Sidious ebenso.

Genau nur weil jemand die Galaxie beherrscht, der mächtigste Mann dieser jenen ist, alles Tun und machen kann, was er will, die letzten Jedi jagen lässt, hat natürlich ein grüner Zwerg allein auf einem Sumpfplaneten, dessen Lebenswerk und Träume zerstört und vernichtet ist/sind, das bessere Schicksal.

Wer sagt das?

Warum hätte Sidious seine Strategie wechseln sollen? Er hat gewonnen!
Dass ich mir da nicht überlege, was ich beim nächsten Mal besser mache (besonders da ja der stärkste Jedi sich mehr als 20 Jahre vor mir versteckt) ist doch wohl logisch.

Nein, das ist vollkommen unlogisch.
Wenn ich beispielsweise in Mathe 15 Punkte schreibe und dann aufhöre zu lernen, werde ich dieses Ergebnis nicht wiederholen können.

Meine Meinung: Deine Meinung ist schlechtbegründet und nicht überzeugend.

Hier sind wir einer Meinung.

Wäre Yoda Sidious tatsächlich überlegen gewesen und hätte einfach nur pech gehabt, dass er da runtergestürzt ist, worum springt er nicht sofort wieder hoch und macht seinem deutlich unterlegenen Feind den gar aus?

Wie kommst du auf "deutlich unterlegen"? Das wird in keinster Weise erwähnt. Dennoch gab ich dir bereits die Antwort:
1.) Klone waren mir-nicht-dir-nichts da, die für Palpatine - wenn ich mich recht erinnere - sogar Yoda finden sollten.
2.) So ein Sturz hinterlässt selbst bei den Mächtigsten der Mächtigen seine Spuren .

Oder warum zieht er sich nicht zurück, sammelt neue Kraft und versucht es die Woche drauf nochmal, wenn Palpatine gerade auf dem Klo ist und nicht gerade in der Senatskammer wo Yoda irgendwo runterfallen muss. Nein, Yoda versteckt sich und geht ins Exil, weil er weiß, dass er einfach nicht gewinnen kann. Er hat tapfer gekämpft, hat Palpatine das ein oder andere Lachen gründlich verdorben aber gewonnen hat er deshalb noch lange nicht und er hat auch keinen anhaltspunkt dafür, dass sich das irgendwann in den nächsten Jahren noch mal ändern wird. Da hofft er doch lieber darauf, dass die skywalker-Zwillinge es eines Tages besser machen und den Imperator fertig machen. Er hat genug.

Naja, der erste, gekennzeichnete Teil, ist populistisches, sinnloses Zeug.
Ansonsten stimme ich dir zu. Yoda weiß, dass es nun klüger ist sich zurückzuhalten und auf den richtigen Tag zu warten. Dies spricht allerdings für, und nicht gegen ihn.

Eine klare Niederlage für Yoda!

Mit Ausnahme des "klar", denn Klarheit herrscht hier sicherlich nicht, stimme ich dir zu, was du auch schon oben lesen konntest. Leider, lieber masterTschonnes, geht es hierum aber gar nicht, sondern darum, dass Yoda trotz der Niederlage mächtiger ist. Warum das möglich ist, siehe meinen vorangegangenen Eintrag und bei Unklarheiten diesen.

 

[Woodstock]

Das Eine schließt das Andere mit ein.

Lieber Samba, da du aber nur das andere ( also er hat wenn man den Kampf ansieht) betont hast, dachte ich, man zeigt mal auf was da dran hängt. Es war halt keine "schauen wir mal wer besser aussieht"-Trainingssituation. Deswegen hat er halt 'nicht nur' den Kampf verloren, sondern den Gesamtsieg. Hier zu gewinnen, wäre für die Jedi und Yoda als deren Obermacker seit ca. 600 Jahren (die paar Übrigen) die letzte Chance gewesen das Ruder nochmal rumzureißen.

Gesichtsausdrücke sind nunmal die Wirkungsweisen des Schauspiels. Zumal die Gegebenheiten den Gesichtsausdrücken entsprechen. So nimmt Yodas Gesicht Entschlossenheit auf, im nächsten Moment "erstrahlt" Sidious in Sorge und im folgenden Augenblick kann Sidious die Blitze nicht mehr halten.

Hmm soweit mir bewußt ist, haben die beiden ABER nicht geschauspielert, sondern gekämpft. Das wir das ganze aus einer "Out-of-Universe" Perspektive sehen und GL wohl mit den Gesichtsausdrücken hier was darstellen wollte, kann in meinen Augen aber keine Erklärung für eine Frage "in-universe" sein.
Sonst können wir ganz aufhören zu argumentieren und halt sagen: "Die OT war vorher dar, deswegen war der Ausgang halt so." Das ist keine Lösung! und deswegen können wir es auch nicht als Argument nehmen.
Und wie gesagt, da wir das ausklammern (es jedenfalls IMHO sollten) gibt es durchaus die Möglichkeit, dass hier beide oder einer der Kontrahenten spielen bzw. nicht zu 100% ihren eigenen Status damit anzeigen (aus den von mir schon genannten Gründen).
Selbst wenn Yoda für 90% der Zeit die Oberhand hatte, ändert das nichts am Ergebnis: Er hat verloren => er ist weniger mächtig (wenn wir Mächtig mit Kampfstark gleichsetzen. Das sollte aber wirklich jetzt hier mal definiert werden!)
Wie hat doch ein dicker Mann mal gesagt: "Wichtig ist was hinten rauskommt!

Jetzt kommst du hier mit Unterschätzung...ich sehe lediglich einen Sidious, der gegen Yodas Abwehren der Blitze nicht ankommt...dass er Yoda unterschätzt hat, sehe ich nicht und selbst wenn, ist das sein Problem.

Ja Sidious hat ihn wohl am Anfang unterschätzt (siehe als Yoda direkt am Anfang wider aufsteht, aber Sidious schon dachte er sei erledigt.) WObei Yoda Sidious wohl auch unterschätzt hat (oder warum hat er sich von der ersten Blitzattacke so überraschen lassen?)
Ich wollte widerum nur aufzeigen, dass Sidious erschreckte Fratze kein zwingender Beweis für eine unterlegene Position ist (indem er z.B. Yoda unterschätzt hat und darüber erschreckt/erstaunt ist).
Nicht mehr und nicht weniger. Ich denke ich kann mit diesen beiden Argumenten deine "Sie sehen erschreckt aus, sie zeigen ihre Angst => sind sie hier wirklich ängstlich/erschreckt => weniger mächtig"-Argumentation wenigstens ankratzen kann.

1.) Obi-Wans Gefasel ist hier bedeutungslos.
2.) Selbstständlich war er ausgepowert, aber das war Sidious ebenso.

Ich war es nicht, der mit "Pech von Yoda" argumentiert hatte, sondern siehe hier

Schließlich hatte Yoda das Pech, dass er herunterfiel.

Ergo wollte ich nur sagen, dass das halt kein Argument ist, da es eventuell gar kein Pech gibt.
Und ja vielleicht war Sidious auch ausgepowert, aber er konnte sich a) festhalten und b) manovrierte sich nicht in eine Position wo diese temporäre Schwäche entscheidend wurde.

Wer sagt das?

DU:

Wahrend Yoda in der Einsamkeit seine Lehren zieht, wird Palpatine ein alter, leichtsinniger Narr, der wie ein Dilettant von seinem vormaligen Schüler entsorgt wurde.

Ich hatte es doch schon so verstanden, dass durch den hier gebrachten Satz alle anderen Erfolge Sidious unter der Entwicklung: "alter leichtsinniger Narr, der wie ein Dilettant von seinem vormaligen Schüler entsorgt wurde" subsumiert und somit negiert wurden.
Das wollte ich nur klarstellen. Nur wegen eines Fehlers am Ende, macht das den restlichen Plan/ verbleibende Macht von Palpatine nicht wett.

Nein, das ist vollkommen unlogisch.
Wenn ich beispielsweise in Mathe 15 Punkte schreibe und dann aufhöre zu lernen, werde ich dieses Ergebnis nicht wiederholen können.

Ergo konnte Sidious seinen Fehler (Vertrauen in Vader) gar nicht vorhersehen, da zuvor immer alles geklappt hatte, bzw. Sidious sich sicher war, die Sperenzchen von Vader nach ESB ausgetrieben zu haben (er liefert immerhin seinen Sohn dem Imperator aus und kämpft noch gegen ihn).

Hier sind wir einer Meinung.

Ja sind wir, wobei deine Erklärungen in meinen Augen (und vielleicht mischt sich mal jemand ein und spricht hier mit seiner objektiven Stimme mal, was überzeugender klingt, wenn man selber vehement argumentiert ist das dann doch eher nicht gegeben) nicht an meiner Position gekratzt haben.

Ich werde den Rest des Post mal nicht beantworten, da das dann doch das Recht von masterTschonnes ist. Nur auf den letzten Satz will ich eingehen:

[...], sondern darum, dass Yoda trotz der Niederlage mächtiger ist. Warum das möglich ist, siehe meinen vorangegangenen Eintrag und bei Unklarheiten diesen.

Da Sidious also durch Luke, die Rebellion, Han, Leia, Chewie, etc. am Ende vernichtet wurde, ist Yoda mächtiger?
Kannst du mir das bitte nochmal erklären? Oder ist sein friedlicher Tod ein Zeichen seiner Macht? Oder doch die Tatsache, dass er bessere Schüler hatte, die dann seine Arbeit gemacht haben, macht ihn mächtiger?
Ich hätte hier wirklich gerne diese "Möglichkeit des Sieges, obwohl man verloren hat" näher erläutert (wenn das eine Neudefiniton von "mächtig" miteinschließt, soll es mir recht sein.)

 

[masterTschonnes]

von Samba1846: Wie kommst du auf "deutlich unterlegen"? Das wird in keinster Weise erwähnt. Dennoch gab ich dir bereits die Antwort:
1.) Klone waren mir-nicht-dir-nichts da, die für Palpatine - wenn ich mich recht erinnere - sogar Yoda finden sollten.
2.) So ein Sturz hinterlässt selbst bei den Mächtigsten der Mächtigen seine Spuren .

Also ich habe während dem Kampf zwischen den beiden keinen einzigen Klon gesehen, der Yoda dazu veranlasst haben soll, weggerannt zu sein. Klar kamen die nachher, da hast du recht aber zu diesem Zeitpunkt waren sie noch nicht da und es gibt auch nirgendwo einen Anhaltspunkt, dass Yoda durch diese in die Flucht getrieben wurde und nicht etwa durch ein Eingeständniss seiner Niederlage. Hier zitiere ich Yoda selbst: "Versagt ich habe."

Zu Punkt 2: Das bestreitet niemand. Aber nimmt man zum Beispiel diverse Stürze aus Episode 1 von Obi-Wan und darth Maul, die allerhöchstens unwesentlich niedriger waren als Yodas (auch im Vergleich zur Körpergröße) so sollte man das als Jedi doch verkraften können, vor allem wenn es um etwas so bedeutendes wie die vernichtung des Avatars der Dunklen Seite geht. Mal davon abgesehen hätte er - wäre er nicht so ausgepowert von Palpatines Blitzen gewesen seinen Sturz sicher mit der Macht federn können oder wie bei Dooku eine kleine Fast-Flug-Einlage einlegen, damit er erst gar nicht so tief fällt. Yoda war einfach am Ende mit seinen Kräften und konnte Palpatine nichts mehr entgegensetzen. Wenn das das Kriterium für mehr mächtig ist, ist Yoda eindeutig Sidious unterlegen.

Naja, der erste, gekennzeichnete Teil, ist populistisches, sinnloses Zeug.

Ist er das? Gut, etwas sarkastisch formuliert vielleicht aber es trifft es doch ganz gut. Wäre Yoda mächtiger gewesen als Palpatine, warum ihn dann nicht ein anderes mal konfrontieren. Scheinbar ist es ja nicht allzu schwer, in sein Zimmer reinzuspazieren und ihn zum Lichtschwertkampf herauszufordern. Selbst wenn die Sicherheitsmaßnahmen erhöht worden sind dürfte Yoda als mächtiger Jedi-Meister und lüftungsschachtkriechender Zwerg doch Gelegenheit genug finden, Palpatine irgendwo in seinen Privaträumen zu erwischen.

Ansonsten stimme ich dir zu. Yoda weiß, dass es nun klüger ist sich zurückzuhalten und auf den richtigen Tag zu warten. Dies spricht allerdings für, und nicht gegen ihn.

Yoda hält sich nicht zurück, Yoda hält sich raus und verschwindet auf einen düsteren Sumpfplaneten, um da bis in alle Ewigkeit zu sitzen und darauf zu warten, dass sich bitte mal jemand anderes um die Sache kümmert. Der richtige Tag ist dann ja wohl, wenn Luke ins Bild tritt, der dann die Sache erledigt. Das ist aber nur teilweise Yodas Verdienst und hätte auch übelst nach hinten losgehen können, wäre da nicht vaders mitgefühl zu luke gewesen, mit dem yoda und auch obi-wan auf keinen fall gerechnet haben. Nicht unbedingt eine Glanzleistung also von jemandem, der angeblich mächtiger ist als der Imperator, meinst du nicht auch?

Sollte der richtige Tag allerdings der sein, an dem Palpatine an Altersschwäche stirbt, wäre er sicher eingetreten aber das hätte Yoda nicht mehr erlebt... ^^

Mit Ausnahme des "klar", denn Klarheit herrscht hier sicherlich nicht, stimme ich dir zu, was du auch schon oben lesen konntest. Leider, lieber masterTschonnes, geht es hierum aber gar nicht, sondern darum, dass Yoda trotz der Niederlage mächtiger ist.

Das "klar" bin ich bereit zurückzuziehen. Aber, lieber Samba 1864, ich sehe hier nicht wieso Yoda trotz Niederlage mächtiger sein soll. Über die Leichtigkeit des Zurücklenkens hat Woodstock ja schon gesprochen und ich kann nur zustimmen, dass Yoda da keinerlei Leichtigkeit zeigt, eher Anstrengung und mürrische Entschlossenheit. Dass er sie ablenkt steht außer Frage mit bloßen Händen natürlich eine Mordsleistung und ich will Yoda da auch nichts vorwerfen. Er lenkt die Blitze zwar zurück aber das Ergebnis ist jener erwähnter Sturz, der schließlich zu seiner Flucht führt. Kein allzu großer Triumph also, oder?

Davon abgesehen ist das zurückleiten von Blitzen nicht nur ein Beweis von Yodas macht, auch Dooku konnte diese Blitze mit der Hand abwehren. (Ich will hier seine Leistung keineswegs schmälern, es ist sicherlich nochmal was ganz anderes, ja, ich sage nur, dass er mit dieser Fähigkeit nicht ganz alleine dasteht und es als ein Beweis größerer macht zu deutenm kann ich nicht nachvollziehen.)

 

[Voldemort]

Jetzt kommst du hier mit Unterschätzung...ich sehe lediglich einen Sidious, der gegen Yodas Abwehren der Blitze nicht ankommt...dass er Yoda unterschätzt hat, sehe ich nicht und selbst wenn, ist das sein Problem.

Du hast Recht, ich sehe hier auch einen Siduous der mit seinen Blitzen nicht gegen Yoda ankommt.
ABER
ich sehe auch einen Yoda, der mit all seinen Aktionen im Kampf nicht gegen Sidious ankommt. Yoda ist nicht mächtig genug Sidious zu besiegen. Damit ist er also auch nicht mächtiger als Sidious.
Im Gegensatz dazu, ist Sidious in der Lage Yoda zumindest in die Flucht zu schlagen. Das macht Sidious in meinen Augen mächtiger (und damit meine ich das "insgesamt mächtiger". Seine Stärke in der Macht, seinen Einfluß als Politiker und Oberbefehlshaber der Klonarmee.).

 

[Natch Tsillar]

aaalso
These
ich glaube das Sidious schon mächtiger als Yoda ist.

Beweis
Yoda wollte den Imperator eindeutig töten wie aus den Dialogen zuvor hervorgeht.
("Vernichten die Siff wir müssen"), also kann man getrost annehmen, dass er mit voller Stärke und aller List gekämpft hat.
Man muss beachten, dass sich beide Gegner im Kampf nicht viel nehmen, jedoch Yoda viel schneller erschöpft ist, bzw. (wenn man nach dem Buch geht) erkennt, dass er nicht gewinnen kann, also deswegen sich zurückzieht.
Yodas Flucht ist also ein konkludentes Eingestehen seiner Unterlegenheit (auf hohem Niveau zwar aber trotzdem unterlegen).
Yoda wäre sicher nicht geflohen, wenn er den Imperator hätte vernichten können (töten ist so ein böses Wort für ein Märchen), sondern sein Werk vollendet und das Universum von den Sith befreit (Vader allein hätte ohne den Impi nicht gewonnen).
Also wäre bewiesen, dass Yoda dem Imperator unterlegen ist.
Wie der Kampf verlaufen ist ist in diesem Zusammenhang irrelevant, weil der Ausgang hier als Beweis ausreicht.
qed.

ein weiterer Beweis ist die perfekte Tarnung von Sidious gegenüber den Jedi AUCH Yoda gegenüber.
KEINER von ihnen hatte im Kanzler den Lord der Sith erkannt.
somit hat Palpatine nicht nur Yoda sondern auch den höchsten und mächstigsten aller Jedi getrotzt und sie getäuscht.
wenn das kein Beweis ist.

also fassen wir zusammen.
Palpatine ist nicht nur im Kampf mächtiger sondern auch in der "alltäglichen" Anwendung als alle Jedi.
w.z.b.w.

 

[Chris Chaac]

yoda ist stärker

 

[Alegis]

Ich lese immer wieder das Yodas flucht und nichterfüllung seines auftrages, den Imperator zu stoppen, ihn als unterlegenen darstellen soll.

Nun aber meine frage, wollte der Imperator das Yoda weiterlebt? Nein, sein ziel war (unter anderem) die existenz der Jedi zu vernichten. hat ers geschafft? nein.

Somit hat er sein ziel auch, teilweise, nicht erreicht und wird es nie erreichen, wie wir ja wissen. Warum hat dann also ausgerechnet nur Yoda hier verloren?

Und grade wenn man dann bedenkt, das Yoda ein gutes stück zu beigetragen hat das die Jedi wiederkommen (Lukes ausbildung), dann muss man doch sehen das der Imperator im endeffekt verloren hat.

Die paar jahre herrschaft sind zwar ganz nett, aber sicher weitaus weniger als er wollte.

 

[Voldemort]

Die paar jahre herrschaft sind zwar ganz nett, aber sicher weitaus weniger als er wollte.

Andererseits auch wieder weitaus mehr als Yoda zulassen wollte

 

[Talon Karrde]

Nun aber meine frage, wollte der Imperator das Yoda weiterlebt? Nein, sein ziel war (unter anderem) die existenz der Jedi zu vernichten. hat ers geschafft? nein.

Somit hat er sein ziel auch, teilweise, nicht erreicht und wird es nie erreichen, wie wir ja wissen. Warum hat dann also ausgerechnet nur Yoda hier verloren?

Er hat die Jedi als Institution betrachtet vernichtet. Er hat einen Einzelnen nicht getötet, das ist richtig. Aber das war für Palpatine gar nicht essentiell. Um zu gewinnen reicht es im Grunde zu überleben. Yoda war der der am Zug war und handlungsbedarf hatte; Palpatine nicht.

Und grade wenn man dann bedenkt, das Yoda ein gutes stück zu beigetragen hat das die Jedi wiederkommen (Lukes ausbildung), dann muss man doch sehen das der Imperator im endeffekt verloren hat.

Das mag von einem gewissen Standpunkt aus zutreffen, hat aber eher wenig mit den Kampf oder der Lage zu RotS zu tun.

Man könnte auch über Obi Wan sagen, dass er eigentlich gegen Maul verloren hat, da er Jahre später zwar nicht von Maul aber dessen Nachfolger Vader getötet wurde.
Und ja, der letzte Satz war extrem Überspitzt. Soll nur aufzeigen, dass man es mit Kausalitätsketten auch übertreiben kann.

 

[Alegis]

@Voldemort sicher, weswegen ich auch noch nen unentschieden gelten lassen würde (zumindest was den kampf angeht)^^

Er hat die Jedi als Institution betrachtet vernichtet. Er hat einen Einzelnen nicht getötet, das ist richtig. Aber das war für Palpatine gar nicht essentiell. Um zu gewinnen reicht es im Grunde zu überleben. Yoda war der der am Zug war und handlungsbedarf hatte; Palpatine nicht.

Er hat den Orden vernichtet, das ist richtig.
Sein ziel war aber die existenz der Jedi zu vernichten, wie er ja in RotS sagt.
Und das hat er nicht geschafft da Yoda und Obi-Wan überlebten.

Das mag von einem gewissen Standpunkt aus zutreffen, hat aber eher wenig mit den Kampf oder der Lage zu RotS zu tun.

Ja, hat mit dem einen Kampf eigentlich wenig zu tun.

Man könnte auch über Obi Wan sagen, dass er eigentlich gegen Maul verloren hat, da er Jahre später zwar nicht von Maul aber dessen Nachfolger Vader getötet wurde.

Hat sich freiwillig geopfert um Luke und co. die flucht zu ermöglichen und um in die Macht überzugehen.
Würde also nicht behaupten das Vader ihn direkt besiegt hat.

 

[masterTschonnes]

von Alegis: Nun aber meine frage, wollte der Imperator das Yoda weiterlebt? Nein, sein ziel war (unter anderem) die existenz der Jedi zu vernichten. hat ers geschafft? nein.

Hier stelle ich die Gegenfrage: Wollte Yoda, dass der Imperator weiterlebt? Nein, mindestens genausowenig. Das Problem hierbei ist, dass es für Sidious nun kaum einen Unterschied gemacht hat (zunächst zumindest, sieht man mal von der Ausbildung Lukes, was Yoda zu dieser Zeit ja noch nicht ahnen konnte) ob Yoda lebt oder nicht. Der Tod des Imperators hätte allerdings durchaus einen Unterschied gemacht, die Sith wären vernichtet gewesen und das Imperium wäre direkt wieder zerfallen. Sidious hat Yoda vertrieben und ist ein Triumph für die Dunkle Seite, denn es ist quasi ein Symbolischer Sieg, wie bereits in Matthew Stovers Roman zu Episode 3 beschrieben. Der Avatar des Lichts gegen den Avatar der Dunkelheit und das Licht muss dem Dunkel weichen.

von Natch Tsillar: ein weiterer Beweis ist die perfekte Tarnung von Sidious gegenüber den Jedi AUCH Yoda gegenüber.
KEINER von ihnen hatte im Kanzler den Lord der Sith erkannt.
somit hat Palpatine nicht nur Yoda sondern auch den höchsten und mächstigsten aller Jedi getrotzt und sie getäuscht.
wenn das kein Beweis ist.

Sehe ich ähnlich. Während Yoda neben Palpatine herhumpelt und über die Gefahr eines drohenden Krieges sinniert, steht der Erzeuger jenes Krieges und größter Feind der Jedi keine zwei Meter neben ihm und Yoda merkt nichts. Ich kann mir Vorstellen, dass Sidious nach so einem Gespräch in eine dunkle Kammer gegangen ist und erstmal zwei Stunden am Stück gelacht hat

von Alegis: Ich lese immer wieder das Yodas flucht und nichterfüllung seines auftrages, den Imperator zu stoppen, ihn als unterlegenen darstellen soll.

Naja, wenn man die frage: "Wer ist mächtiger?" beantworten soll, woran sollte man das tun, mal abgesehen von dieser einen letzten Konfrontation zwischen den beiden, in der sie wirklich alles auffahren was sie zu bieten haben, sowohl an dem Potential die Macht zu nutzen als auch was die Lichtschwertkunst anging.
Es ist leider das einzige Kriterium das man hier zur Verfügung hat, um zu einer Bewertung zu kommen.
Ebenso schwierig wäre dann die Frage: Wer ist mächtiger: Qui-Gon Jinn oder Darth Maul? Ich finde nicht, dass man hier sagen kann: Darth Maul war mächtiger, weil er Qui-Gon im Kampf bezwungen und getötet hat, Maul war einfach jünger und konnte besser kämpfen, dazu die Überlegenheit seiner Waffe. Kampfstärker, ja, aber nciht mächtiger.
Also worin legt man die Macht fest? Kampfkraft, Machtkräfte, Weisheit, Wissen? Es ist schwer zu beantworten. Ich finde nach wie vor das Sidious der mächtigere ist aus bereits genannten gründen aber es ist im allgemeinen eine frage der definition...