Bergung der "Graf Spee"

Also doch, mit dem "Admiral Grag Spee Projekt" lauft die Bergung des Kreuzers aus dem 2. Weltkrieg an. Das Schiff liegt im Hafen vor Montevideo (Uruguay) in 83 Metern Tiefe. Es soll ein Museum entstehen das ein Millionen Publikum anlocken soll. In den USA entsteht der erste Medienrummel und die Verfilmung nur eine Frage der Zeit. Anders als bei der Titanic handelt es sich aber um ein Kriegsschiff aus Nazideutschland. Kann man da noch von Vergangenheitsbewältigung reden oder von Propaganda für die NS-Zeit. Die Welt hat wohl nicht das Feingefühl wie wir Deutschen.

George Lucas ist ja selbst ein Fan von deutschen Kriegsschiffen.
Was also sagen SW-Fans dazu?

Was heißt hier Vergangenheitsbewältigung? Dieses Schiff ist ein Symbol für Menschlichkeit, Vernunft und soll darum ruhig geborgen und zu einem Museum umfunktioniert werden.

sorry hab null hintergrundwissen um die Graf spee könnte mal jemand son ne kruze zusammenfassung über das schiff schrieben damit man weis was die geschichte dieses schiffes ist?

Original geschrieben von Rolle
Kann man da noch von Vergangenheitsbewältigung reden oder von Propaganda für die NS-Zeit. Die Welt hat wohl nicht das Feingefühl wie wir Deutschen.

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Oh mein Gott!
Was hat denn das bitte mit Vergangenheitsbewältigung und Feingefühl zu tun!?!?!?!?
Dann dürfte man ja auch keine Münze und Teile der spanischen Goldflotte heben....die haben immerhin die Inkas etc. abgeschlachtet!

Langsam wird's echt albern mit diesem Thema (also deutscher Geschichte).....

Ich kannte dieses Sciff bis jetzt ebenfalls nicht, frage mich allerdings, was an einer Bergungsaktion bis auf die Kosten fragwürdig wäre.
Und was hat das mit NS-Propaganda zu tun? Vielleicht interessiert einfach die Technik des Schiffes, die vielleicht besonders raffiniert o. ä. gewesen ist. (Wie gesagt, ich weiß nichts von dem Schiff.)

Steckt hinter dieser Aktion und dem Willen, das Wrack in ein Museum zu verwandeln nicht einfach nur historisches/technisches Interesse? Ich kann da nichts verwerfliches dran erkennen.

Agape, Satana

@ an Remus

Deine Meinung teile ich ich voll und ganz

... aber dieses Schild.........................

... gibt es das auch für Stuggi-Fans...

brrrrrrrr.....


Bea



Hier ein paar Angaben zum Panzerschiff "Graf Spee"

- Stapellauf: 30.06.1934
- Indienststellung: 06.01.1936
- Verbleib: selbstversenkt, 17.12.1939
- Werft: Reichsmarinewerft Wilhelmshaven
- Bewaffnung: 6 x 28 cm - 8 x 15 cm - 6 x 10,5 cm - 8 x 3,7 cm
- Baukosten: 82 Millionen Reichsmark
- Besatzungsstärke: ca. 1150

12100 ts - 187,9 m lang - 21,3 m breit - max. 28 Knoten

Neben der Bismarck zählt die Graf Spee zu den bekanntesten deutschen Kriegsschiffen. Bei Kriegsausbruche befand Sie Sich schon unter voller Kriegsbewaffnung und schipperte im Südatlantik herum, wo ihr die führende Rolle im Handelskrieg zu teil wurde.
Von September bis Dezember 1939 versenkte die Admiral Graf Spee 9 Handelsschiffe. Im Dezember 1939 wurde Sie von dem brit. Schweren Kreuzer Exeter, dem brit. Leichten Kreuzer Ajaxund dem neuseeländischen Leichten Kreuzer Achilles vor der La Plata-Mündung zum Gefecht gestellt. Alle vier Schiffe wurden dabei schwer beschädigt. Mit Müh und Not gelang es der Admiral Graf Spee noch, in den Hafen von Montevideo einzulaufen. Weil die Reparatur zu teuer kam, wurde das populäre Panzerschiff am 17.12.1939 vor der Küste Montevideos versenkt.

Ich finde es schön wenn das Schiff geborgen wird und in einem Museum zur Schau gestellt wird.
Es ist einfach teil der Geschichte, auch wenn es aus der Nazizeit stammt.

Hier muss ich Horatio d'Val Recht geben, man sollte die Geschichte hinnehmen, auch wenn sie schrecklich war.

Die Deutschen müssen doch endlich mal ihre Lasten abwerfen.
Man sollte niemals vergessen, aber man sollte auch endlich damit klar kommen.

Original geschrieben von Dark Igel
Hier muss ich Horatio d'Val Recht geben, man sollte die Geschichte hinnehmen, auch wenn sie schrecklich war.

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So schrecklich war die Geschichte der Graf Spee nicht. Tatsächlich verlor kein einziger Seemann der versenkten Frachter sein Leben. Alle wurden vor der Versenkung von den Deutschen geborgen und an ein Versorgungsschiff übergeben.
Erst später, als die erste Seeschlacht des 2. WK geschlagen wurde, gab es Tote.

@ Beatrice Furrer: Nein, für Bazis gibt es sowas nicht.

Re: Agape, Satana

Original geschrieben von Beatrice Furrer
Im Dezember 1939 wurde Sie von dem brit. Schweren Kreuzer Exeter, dem brit. Leichten Kreuzer Ajaxund dem neuseeländischen Leichten Kreuzer Achilles vor der La Plata-Mündung zum Gefecht gestellt.

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Soweit richtig....

Original geschrieben von Beatrice Furrer
Alle vier Schiffe wurden dabei schwer beschädigt. Mit Müh und Not gelang es der Admiral Graf Spee noch, in den Hafen von Montevideo einzulaufen. Weil die Reparatur zu teuer kam, wurde das populäre Panzerschiff am 17.12.1939 vor der Küste Montevideos versenkt.

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...aber es wurden nicht alle vier Schiffe beschädigt. Die Exeter wurde durch die Salven der Graf Spee schwer beschädigt und schied aus dem Gefecht aus. Das deutsche Schiff erhielt nur leichte und mittlere Treffer und floh nach Montevideo, um die enstandenen Schäden zu reparieren, was innerhalb von zwei Wochen möglich gewesen wäre. Durch die Intervention des britischen Botschafters, der die Regierung Uruguays geschickt beieinflußte, wurde dem deutschen Schiff aber nur eine Frist von 72 Stunden gewährt. Außerdem wurden Gerüchte gestreut, daß ein deutlich größerer britischer Kampfverband vor der Rio de la Plata-Mündung wartete.
Aus diesen Gründen entschied sich der Kommandant, daß Schiff selbst zu versenken, um es selber als auch die Technik (Bord-Radar, damals sehr selten) nicht in feindliche Hände fallen zu lassen.

Re: Re: Agape, Satana

Original geschrieben von Horatio d'Val
Aus diesen Gründen entschied sich der Kommandant, daß Schiff selbst zu versenken, um es selber als auch die Technik (Bord-Radar, damals sehr selten) nicht in feindliche Hände fallen zu lassen.

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Oh, das kann ich gut verstehen. Was ich nicht so ganz verstehe, und die Frage sei mir als Laie bitte erlaubt, ist: Konnte der Kommandant da alleine über das Schicksal der "Graf Spee" entscheiden. Es gab doch sicher eine Menge Leute, die Wert darauf legten, dass dieses strategisch bedeutungsvolle Schiff im Dienst blieb.
Warum wurde z.B. nicht weiter an den Ausbauplänen der Flotte gearbeitet. Ich meine, mit der "Gneissenau"-Klasse und der "Scharnhorst"-Klasse wäre da doch sicherlich viel erreicht worden...
Was hat den Z-Plan letztlich zum Scheitern gebracht? Geld...

mfg

Bea

Re: Re: Re: Agape, Satana

Original geschrieben von Beatrice Furrer
Oh, das kann ich gut verstehen. Was ich nicht so ganz verstehe, und die Frage sei mir als Laie bitte erlaubt, ist: Konnte der Kommandant da alleine über das Schicksal der "Graf Spee" entscheiden. Es gab doch sicher eine Menge Leute, die Wert darauf legten, dass dieses strategisch bedeutungsvolle Schiff im Dienst blieb.

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mit der selbstversenkung hat der kapitän langsdorf einen direkten "führerbefehl" ignoriert. der sah in einer solchen situation einen kampf bis zu letzten patrone vor.

ps: der kapitän hat 3 tage nach der selbstversenkung selbstmord begangen.
die manschaft wurde in uruguay interniert. einige blieben auch nach dem krieg dort.

Erstmal kam der Krieg aus marinetechnischer Sicht viel zu früh. Nachdem eigentlichen Beginn des Marine-Programmes stellt man die sogenannten Pocket-Battle-Ships (Westentaschenschlachtschiffe) her - kleine, schnelle und technisch gute Schiffe, die aber letztendlich mit der Flotte der Briten nicht mithalten konnten, alleine schon von der puren Anzahl her. Von der Feuerkraft eines Schlachtschiffes ganz zu schweigen.

Ein weiteres Problem war - so primitiv das auch klingt - die Rohstoff-Situation. So ein Riesenschiff verbraucht eine große Menge an Materialien, nicht nur in der Herstellung, sondern auch im Unterhalt. Paul Kennedy hat in seinem Buch "Aufstieg und Fall der großen Mächte" das deutsche Marine-Programm unter die Lupe genommen und dabei festgestellt, daß dieser Ausbau der Flotte auf die geplante Größe (und technisch geforderten Standard) nahezu unmöglich gewesen wäre. Alleine der Verbrauch der Flotte an Treibstoff aus Erdöl wäre größer gewesen als der statistisch komplette Verbrauch im Jahr 1939 (also ohne den Kriegsbeginn).

Nach den geringen Erfolgen mit den Kreuzern und Schlachtschiffen (--> Bismarck) verdonnerte die deutsche Militärführung und Hitler die übrig gebliebenen Schiffe dazu, in den Häfen vor sich hinzuvegetieren und verschenkte dadurch die einzige maritime Offensivwaffe, die die Deutschen hatten.
U-Boote sind nicht oder nur begrenzt Offensiv...

Und was die Rücksprache angeht...dafür hatte er gar keine Zeit und die Antwort hätte ihm wohl nicht gefallen.
Außerdem ist es bei Schiffen noch extremer als anders - der Kapitän ist der einzige, der wirklich befugt ist, entscheidungen zu Treffen. Da kann ihm niemand reinreden. Insofern hat er - unabhängig von der Wertigkeit des damaligen Systems - das richtige getan.

Verstehe ich das richtig. Hätte Kommandant Langsdorf nicht Selbstmord begangen, wäre ihm ein anderes morbides Schicksal bevor gestanden. Oder überwog am Ende der Gedanke, dass Langsdorf die Graf Spee vor dem Zugriff des Feindes gesichert hat...

mfg

Bea

Original geschrieben von Beatrice Furrer
Verstehe ich das richtig. Hätte Kommandant Langsdorf nicht Selbstmord begangen, wäre ihm ein anderes morbides Schicksal bevor gestanden. Oder überwog am Ende der Gedanke, dass Langsdorf die Graf Spee vor dem Zugriff des Feindes gesichert hat...

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jep, langsdorf hätte kämpfen müssen bis das schiff mit mann & maus untergeht. da er aber ein verantwortungsbewusster offizier und kein blinder fanatiker wahr, wählte er die selbstversenkung. dadurch fiel das schiff nicht in feindliche hände und trotzdem verlor keiner seiner untergebenen das leben.

Bevor ich anfange erstmal zwei Dinge :
1. Die Admiral Graf Spee war kein Kreuzer sondern ein ein Panzerschiff.
2.Das Gefecht gegen die drei britischen Schiffe fand nicht an der Mündung des Rio de la Plata statt sondern 250 Seemailen davon
endfernt.

Das Schiff wurde 6.1.1936 in Dienst gestellt und am 21.8.1939,
also noch vor Kriegsbeginn in den Südatlantik geschickt. Das Kommando führte, wie her schon erwähnt, Kapitän zur See Langsdorff.Das Schiff führte seit Ende September 1939 Handelskrieg und versenkte im Südatlantik sowie im indischen Ozean 9 Handelsschiffe mit insgesamt 50.000 BRT.
Am 13.12.1939 kam es dann 250 Seemeilen von der Mündung des Rio de La-Plata zum jenem Seegefecht mit den drei britischen Schiffen,in desen Verlauf die AGS schwere Beschädigungen erlitt,
und ausserdem 36 Gefallene und 60 zum Teil schwer verwundete zu beklagen hatte.Dies veranlaßte Kapitän zur See Langsdorff
zuflucht im neutralen Monteviedeo zu suchen.Er hoffte dort Hilfe für die Verwundeten und wollte dort sein Schiff reparieren lassen.
Doch durch die britische Beeinflußung gewährte die Regierung Uruguays dem Schiff nur 72 Stunden Zeit.
Als die AGS am 17.12.1939 aus Monteviedeo auslief mußte Kapitän zu See Langsdorff aufgrund von geschickt gestreuten
Gerüchten annehmen,daß ihn ein noch größerer feindlicher Verband auf ihn wartete.Auf Grund dieser Gerüchte endschied der Kommandant,daß ein Gefecht sinnlos sei, und er den Tod der ihm anvertrauten Mannschaft unter diesen Umständen nicht verantworten könne.Um seine Mannschaft zu retten, und um getreu seinem Fahneneid das Schiff mit seiner Geheimausrüstung nicht in die Hände des Feindes fallen zu lassen befahl Kapitän zur See Langsdorff das Schiff in der Einfahrt zum Hafen zu sprengen und dadurch zu versenken.Zu dieser Zeit befand sich nur noch eine Notbesatzung an Bord.
Kapitän zur See Langsdorff konnte den Verlust seines Schiffes nicht verkraften und beging am 19.12.1939 Selbstmord.
Er wurde in Buenos Aires beigesetzt.
Er gild noch heute in der Royal Navy als ehrenhafter Gegener.



P.S.Was meine meinung zur bergung des Schiffes angeht, so denke ich, sie sollte dort bleiben, wo sie liegt.

@ an Jedihammer

Ich bin enttäuscht von dir.


... wo bleibt das Bild...


mit ordenanzmäsigem Gruss

Smutje Bea

Original geschrieben von Beatrice Furrer
@ an Jedihammer

Ich bin enttäuscht von dir.


... wo bleibt das Bild...


mit ordenanzmäsigem Gruss

Smutje Bea

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Ich weiß nicht wie das geht.Ich bekomme es nicht hin.

Der Wille zählt

@ an Jedihammer

Ach so. Wie heisst es so schön in der Bibel: "Der Wille zählt..."

In diesem Sinne: "Vielen Dank, Sir"

Und hiermit befördere ich dich kraft meines Amtes als Kommandant der USS-"Helvetica" zum Admiral...


mfg

Bea

Dadruff erkennt ma ja recht viel!

Werd mal in der Bücherkiste kramen und gucken was sich findet!

Zum erklären gibts nix mehr... schon alles gesagt!

EDIT:

Hab keins von der Spee selber gefunden - nur von zweien der Schwesterschiffe:
click me

@Jedihammer
Die "Spee" mag von der klassischen Definition her kein Kreuzer sondern eine neue Klasse gewesen sein. Letztendlich lief es aber darauf hinaus, daß das Schiff durchaus mit einem Kreuzer vergleichbar gewesen ist.